Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Сектор Газа: к вопросу о признании оккупации; После Беслана - концепция безопасности на Северном Кавказе. Стал ли регион безопаснее? Теорема Ферма: а было ли доказательство? Приглашение в будущее - программы фонда ЮНИСЕФ в помощь российским подросткам


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[13-09-05]

Сектор Газа: к вопросу о признании оккупации; После Беслана - концепция безопасности на Северном Кавказе. Стал ли регион безопаснее? Теорема Ферма: а было ли доказательство? Приглашение в будущее - программы фонда ЮНИСЕФ в помощь российским подросткам

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: Объезжая бывшие еврейские поселения в секторе Газа, премьер-министр Палестины Ахмед Курей выступил перед журналистами со следующим заявлением:

Ахмед Курей: "Мы освободились от оккупации в этой части, и мы будем избавляться от нее в остальных пунктах: на границе, на море и в небе, а затем мы продолжим наше наступление на Западном берегу и в Иерусалиме, чтобы провозгласить наше независимое государство".

Ирина Лагунина: А в понедельник в израильской газете "Джерусалем пост" появилась статья под заголовком "Признание оккупации". Почему для палестинской стороны так важно, чтобы Израиль признал факт оккупации земель? Мы беседуем с автором этой публикации, директором института современной прессы в палестинском университете Аль-Кудс в Рамаллахе Даудом Куттабом.

Дауд Куттаб: В течение 38 лет Израиль отказывался признать положения женевских конвенций, которые как раз описывают права и обязанности сторон в том случае, если есть факт продолжительной оккупации. Израиль говорил, что это - "спорные территории", "территории под административным контролем", что не было такой страны Палестина в секторе Газа и на Западном Берегу, когда эти территории были взяты под контроль израильтянами, и именно поэтому эти территории нельзя назвать оккупированными. Мы отвечали - в том числе и на международном уровне, в том числе и на уровне Международного суда юстиции в Гааге, что это - оккупированные территории. И так продолжалось все эти годы до прошлой недели, когда Израиль вышел из Газы и обратился к палестинской стороне с предложением признать, что оккупация закончилась. Мы ответили: послушайте, какая оккупация? Мы думали, вы настаиваете на том, что никакой оккупации не было. С точки зрения права признание оккупации влечет за собой целый ряд последствий. На этих территориях нельзя строить поселения для собственного народа, нельзя перевозить туда граждан страны, которая эти земли оккупирует, нельзя ничего оттуда брать и вывозить - ни людей, ни товары, ни природные ресурсы. Нельзя проводить коллективные наказания населения этих земель и так далее. Вот именно поэтому они отказывались признавать оккупацию до самого последнего времени.

Ирина Лагунина: Четвертая женевская конвенция по защите гражданского населения и военных лиц во время вооруженного конфликта была принята в 1949 году, сразу после второй мировой войны. Она на самом деле детально описывает, в чем заключаются права и обязанности оккупирующей стороны, как должны вести себя ее военные и полицейские силы, как и в каких областях она несет ответственность за земли и людей, живущих под оккупацией. Но что сейчас дает спор об оккупации? Какие практические соображения стоят за этим признанием или не признанием?

Дауд Куттаб: На практике есть целый ряд очень важных моментов, которые связаны с вопросом об оккупации. Если Газа была оккупированной территорией, то все поселения там были незаконными, и никто не может требовать защиты этих поселений. Границы оккупированной территории должны быть уничтожены и, что очень важно, должны быть отпущены пленные, которые находятся в Израиле. Их вывезли из Газы, то есть с оккупированной территории, и если так, то их должны освободить и привезти обратно в Газу. Но самое главное, если Газа была оккупированной территорией, то, значит, и Западный берег и Восточный Иерусалим являются сейчас оккупированной территорией. И все те же правила действуют и там. Так что и там еврейские поселения были построены нелегально. Получается, что все те 100 тысяч израильских поселенцев, которые там сейчас живут, живут нелегально и должны покинуть эти территории. И опять-таки, так тоже нельзя проводить коллективные наказания. А сейчас там действует запрет на свободное перемещение между городами. В соответствии с международным правом, это является коллективным наказанием, недопустимым в случае оккупации.

Ирина Лагунина: Но я не могу понять, почему этот вопрос опять возникает сейчас? Какая разница, была ли Газа оккупированной территорией или не была. Израиль из нее уже ушел. Его там нет, там надо строить новую жизнь, там надо осваивать территории, оставленные израильтянами. Причем здесь юридические споры?

Дауд Куттаб: Конечно, вы правы, что семантика - что представляла собой Газа - больше не играет никакой роли. По-моему, израильтяне хотели бы получить своего рода общественное признание, подтверждение, что они больше не несут ответственности за Газу, за жизнь людей на этой территории, за будущее этой земли. Они не хотят, чтобы кто-то сейчас обращался в суд и пытался привлечь их к ответственности за оккупацию, за военные преступления в Газе. Израильтяне хотят решить все эти вопросы раз и навсегда.

Ирина Лагунина: Но, скажем, факт оккупации будет признан. Что это даст палестинскому обществу с практической точки зрения - за исключением, конечно, формального юридического основания бороться за Западный берег и Восточный Иерусалим, за которые они и без того будут бороться?

Дауд Куттаб: Очень мало что на практике. Если будет признано, что оккупация Газы окончена, то единственная проблема, которую можно будет решить, это вопрос о пленных. Несколько сотен палестинцев по-прежнему остаются в тюрьмах Израиля. За последние пять лет интифады их не могли посещать даже родственники. А сейчас, когда между Израилем и Палестиной будет проведена международная граница, родственникам будет еще сложнее посещать заключенных в израильских тюрьмах, не говоря уже о том, чтобы получить освобождение. А если будет признана оккупация, то повторяю, аресты палестинцев и содержание их на израильской территории будут признаны незаконными, и должны быть прекращены.

Ирина Лагунина: Но самый болезненный вопрос сейчас - вопрос, который надо решать в первую очередь, - это граница, проблема, как открыть Газу для внешнего мира. Без этого территория окажется в блокаде. Разве вопрос об оккупации как-то поможет решению этого вопроса? По-моему, возобновление спора может только помешать в данный момент?

Дауд Куттаб: Должна быть открыта граница между Газой и Египтом, международный аэропорт имени Ясира Арафата. Сейчас этот вопрос не решен, и вряд ли признание оккупации что-то в этом изменит. Сейчас ведутся разговоры о том, как сделать границу безопасной для Израиля. Все говорят о необходимости вмешательства третьей стороны в качестве гаранта безопасности. Говорят даже о том, чтобы установить на границе камеры, чтобы израильтяне могли, сидя дома, наблюдать за тем, кто пересекает границу и что через нее провозят. Но это полностью противоречит концепции суверенитета. Если они хотят, чтобы палестинцы признали конец оккупации, то они должны признать и право палестинцев на суверенитет. А суверенитет означает - контроль над границами, таможенный контроль, контроль над тем, кто и что попадает в страну и вывозится из нее.

Ирина Лагунина: Но разве сейчас палестинские власти в состоянии это контролировать? Не далее как в понедельник поступило сообщение, что на границе Газы и Египта произошла перестрелка, в которой египетский пограничник застрелил палестинца. Правда, потом все начали опровергать эту информацию. А поскольку независимых наблюдателей там нет, то сказать, что произошло, очень сложно.

Дауд Куттаб: Палестинцы заявили, что хотели бы видеть присутствие третьей стороны, чтобы Израиль чувствовал себя в большей безопасности. Мы даже указали, что хотели бы, чтобы эти функции взял на себя Европейский Союз. Но, знаете, вывод войск и поселений из Газы - односторонний шаг Израиля. И пока это все не будет описано в двусторонних соглашениях, это будет оставаться однобоким соглашением.

Ирина Лагунина: Дауд Куттаб, директор института современной прессы в университете Аль-Кудс в Рамаллахе. Мы беседуем с комментатором Викторией Мунблит. Виктория, вот палестинская сторона говорит: признайте факт оккупации, Израиль отвечает: нет, вы признайте факт окончания оккупации. Казалось бы, сейчас это не самая главная проблема после того, как израильские войска покинули Газу, но вопрос живо обсуждается. Какова предыстория этой проблемы, и каковы могут быть последствия формального признания с той и с другой стороны?

Виктория Мунблит: Начнем с того, что Верховный суд Израиля трижды выносил постановления, в которых, в частности, было озвучено определение оккупации Газы. Впервые это было сделано в 1979 году. Дословно: это состояние войны, и статус Израиля в отношении оккупированной территории - это статус оккупационной державы. Затем в 2002 году израильский Верховный суд вновь назвал Западный берег Иордана и сектор Газа "субъектом военной оккупации государством Израиль". И наконец, в 2004 году, когда обсуждались иски по поводу прохождения разграничительной стены, то вновь израильский Верховный суд постановил: начиная с 1967 года, Израиль удерживает территории под военной оккупацией. Вот эти три постановления, на которые ссылаются палестинцы в ходе своих требований. Причем требования эти были озвучены еще менее года тому назад, это произошло в октябре 2004 года, когда департамент по переговорам или, есть угодно, Министерство иностранных дел Палестинской автономии опубликовало официальное заявление на эту тему.

Что же стоит за всеми этими заявлениями? За всеми этими заявлениями стоит один вопрос. А именно: обязан ли Израиль заботиться о благосостоянии населения на оккупированных или, наоборот, не оккупированных территориях? И кто - Израиль и руководство Палестинской автономии - должно нести полную ответственность за все, что происходит на этих территориях. Если еще точнее, вопрос стоит совсем просто: на плечи каких налогоплательщиков - палестинских (хотя, боюсь, это громко сказано, насчет налогов в Палестинской автономии), условно говоря, палестинских или израильских налогоплательщиков должна лечь забота о дальнейшей судьбе оставленного израильтянами сектора Газа. Вот что стоит за всеми этими громкими заявлениями об оккупации или не оккупации, контроль над воздушным пространством, добровольном уходе и так далее. По сути стоит вопрос денег. В той или иной степени, но во всяком случае пока Израиль сохранял свое присутствие в секторе Газа, он так или иначе заботился о находящемся там населении. В определенной степени деньги все-таки вкладывались в обеспечение здравоохранения и многие другие социальные нужды, в достаточной, не достаточной степени. Конечно, с началом интифады уже в недостаточной степени, и тем не менее. Сегодня палестинцы, условно говоря, брошены на свободу. И вот здесь вопрос, на чем именно делать акцент - на слове "свобода" или на слове "брошены". Если на слове "брошены", тогда, конечно, необходимо, чтобы Израиль признал факт оккупации.

Ирина Лагунина: Но тот факт, что международное сообщество и международный суд в Гааге в свое время определили это как оккупацию, как-то повлиял на не только позиции Израиля, даже и не столько на позиции Израиля, сколько на обязанности Израиля, как оккупирующей власти?

Виктория Мунблит: Вы знаете, я думаю, что ни в малейшей степени. Условно говоря, когда было принято решение суда в Гааге, отношения Израиля с Евросоюзом не то, что оставляли желать лучшего, их уже просто не оставалось. По большому счету, если Израиль в этом вопросе ориентируется на чье-то мнение, то это только мнение Вашингтона. И пока Вашингтон на эту тему молчит, для Израиля ни решения суда в Гааге, ни даже, как мы видим, постановление собственного Верховного суда авторитетными и указующими не являются.

Ирина Лагунина: Спасибо, это была Виктория Мунблит. В Газе живет чуть менее полутора миллионов палестинцев. Абсолютное большинство из них официально находится за чертой бедности - ООН определяет бедность как жизнь на 2 доллара в день. В палестинских семьях обычно один кормилец. А семьи достаточно большие и многодетные.

После террористического акта в Беслане год назад, российские власти активизировали процесс по реформированию системы безопасности на юге страны. По мнению наблюдателей, новая концепция имеет серьёзные недостатки, которые не позволяют утверждать, что в обозримом будущем повторение терактов в России исключено. Рассказывает наш корреспондент Олег Кусов.

Олег Кусов: Система безопасности в России, как отмечают эксперты, претерпела существенные изменения за два последних года. Более интенсивно этот процесс пошёл после террористического акта в Беслане. В каком направлении менялась система безопасности на Северном Кавказе? Слово главному редактору интернет-издания "Агентура.ру" Андрею Солдатову.

Андрей Солдатов: Ответственность за борьбу с терроризмом у нас плавно переходит от ФСБ к МВД. А нужно понимать, что идеологии этих ведомств совершенно разные. Еще с советских времен повелось, но ФСБ, тогда еще КГБ, работало на предупреждение, они должны были предотвратить преступление, заговор, теракт, акт шпионажа, неважно что. А МВД всегда работало с преступлением. Вот факт - случилось преступление, мы расследуем. Казалось бы, это понятно любому человеку, даже не специалисту, что в борьбе с терроризмом нам тоже нужно работать на предупреждение, на опережение, а не по факту. Конечно, здорово, когда расследуются террористические акты, но хорошо бы их не допускать.

А вот на Северном Кавказе все происходит странно. У нас ответственность передается МВД, с 2003 года это все происходит. И сейчас можно совершенно точно сказать, что все, что происходит на Северном Кавказе, попадает в зону ответственности исключительно МВД, включая региональный оперативный штаб, включая объединенную группировку войск, включая даже созданную сразу же после Беслана некую общую разведслужбу, которая должна гоняться за лидерами боевиков. Все это ответственность МВД. Правильно ли это? Мне так не кажется. Потому что получается, что мы все время бьем по хвостам, пытаемся придумать как можно лучше инструменты уничтожения боевиков. А надо пытаться придумывать что-то, что позволит не допустить террористические акты - это разные задачи. Пусть решаются задачи уничтожения боевиков - это очень важно, но надо не забывать и вторую составляющую. А о ней мы, получается, забыли.

Олег Кусов: Андрей Солдатов подчёркивает, что нынешняя система безопасности в России предназначена для борьбы с последствиями терактов, а не для их предотвращения.

Андрей Солдатов: В принципе с осени, с августа у нас появилась новая структура - группа оперативного управления, ГРОУ так называемая, которая есть на всей территории Северного Кавказа, которые должны бороться с террористическими актами. Опять-таки, это структуры, которые должны начинать действовать после того, как совершен террористический акт - захват заложников или, например, то, что происходило в Ингушетии летом. То есть мы все время боремся с последствиями.

Олег Кусов: Эксперты отмечают своеобразный характер изменений в структурах силовых ведомств и в их функциях.

Андрей Солдатов: Мы, когда отслеживали то, что происходило, например, в центральном аппарате. Интересный момент: вроде бы все было реформировано, более того, например, ФСБ было реформировано очень сильно, но реформы носили странный и косметический характер. Например, были в ФСБ департаменты, переименовали их в службы. В МВД, строго по анекдоту, были главные управления, их переименовали в департаменты. Если говорить о появлении новых подразделений или новых направлений деятельности, то действительно в ФСБ они появились. Но какие? Появилось управление по борьбе с международным терроризмом. Все-таки мы все прекрасно знаем, что Басаев, конечно, главный террорист в нашей стране, но все-таки вряд ли его можно представить заместителем Бин Ладена. Не действует он по указке "Аль-Каиды", он появился как феномен на территории нашей страны и действует на территории нашей страны.

Еще один момент: даже те изменения, которые происходили на Северном Кавказе, носили тоже достаточно странный характер. Например, были увеличены действующие на территории Северного Кавказа бригады внутренних войск. Более того, теперь после реформы внутренним войскам снова разрешено применять тяжелую технику, то бишь танки. Это оружие уничтожения боевиков, но это не то оружие, которое можно использовать во время захвата заложников, и уж тем более, это не то оружие, с помощью которого можно предотвращать террористические акты, те же захваты.

Олег Кусов: Это было мнение главного редактора интернет-издания "Агентура.ру" Андрея Солдатова.

Премьер-министр правительства Чеченской Республики Сергей Абрамов считает, что в предупреждении терактов большую роль следуют отводить простым гражданам.

Сергей Абрамов: В первую очередь предупреждение различного рода террористических инициатив и диверсионных инициатив. Вы часто слышите о том, что такое происходит. И здесь я констатирую, что сейчас мы во многом благодарим граждан, проживающих на территории республики. Именно благодаря их помощи и информирования вовремя нам удается предотвращать диверсионные акты. Последних несколько случаев было, когда люди находили заложенные взрывные устройства, сообщали, и мы их разминировали.

Олег Кусов: По мнению экспертов, основные изменения в федеральной системе безопасности в последнее время произошли на Северном Кавказе. Слово главному редактору интернет-издания "Агентура.ру" Андрею Солдатову.

Андрей Солдатов: Там изменился принцип командования, там изменилось количество подразделений, их характер, их методы. Что-то передавалось под контроль МВД, что-то под контроль внутренних войск. Но нам кажется, что это довольно странный подход. Потому что теракты у нас действительно может быть и готовятся на территории Северного Кавказа, но происходят они не только там. И странно пытаться бороться только в этом регионе с самими террористами, потому что нужно создавать систему предупреждения террористических атак.

Олег Кусов: Андрей Солдатов подводит итоги реформы системы безопасности на Северном Кавказе, которая приобрела интенсивные темпы после бесланской трагедии.

Андрей Солдатов: Наверное, главным выводом всей этой реформы может быть следующее, что действительно реформирована система борьбы с незаконными вооруженными формированиями. Но не реформирована и не создана система предотвращения, именно предотвращения террористических атак. Есть, конечно, и положительные моменты. Например, созданы сейчас в Дагестане региональные подразделения, центр специального назначения ФСБ. Это здорово, потому что ничего такого до этого не было, и региональное управление ФСБ работало достаточно плохо. Мы видели это зимой, когда гибло огромное количество сотрудников, шли городские бои с применением танков. И здорово, что создали региональный филиал центра специального назначения.

Но опять-таки, с чем должен бороться ЦСН? Уже произошел захват, нужно освобождать заложников, появляются сотрудники ЦСН. Такие опасения появились сразу же после Беслана. Опасения были связаны с проведением одновременно нескольких атак. То, что боевики смогли захватить до Беслана сразу два самолета - это очень сильно насторожило сотрудников спецслужб, потому что это значит, что террористы научились проводить одновременно несколько акций. В чем была проблема до Беслана, например? Тем, что фактически у нас не хватало подразделений внутри центра специального назначения, основной структуры, которая должна бороться в случае захвата заложников. Там просто не так много было подразделений внутри, которые могли бы, например, обеспечить освобождение заложников, если бы была захвачена не одна школа, а две. Подготовить еще сорок смертников и заслать на территорию Северной Осетии и захватить две школы - это не так сложно. Вот в этом направлении что-то делается. Повторюсь, создан региональный филиал центра специального назначения в Дагестане - это здорово. Второй, насколько я знаю, будет создан во Владивостоке. И именно в этом направлении основная тревога спецслужб, в том, что будут происходит несколько акций одновременно в нескольких местах.

Олег Кусов: Говорил Андрей Солдатов, главный редактор интернет-издания "Агентура.ру".

Представителям федеральных силовых структур нельзя доверять реформирование системы безопасности на Северном Кавказе. Так считает член думского комитета по безопасности Виктор Черепков.

Виктор Черепков: Она не могла измениться в лучшую сторону по той причине, что для этого нет никаких оснований и даже подвижек. Зависит все от тех оргмероприятий, которые должны проводиться. Никаких оргмероприятий действенных мы не ощущали. Или же может быть измениться система безопасности на Северном Кавказе, когда изменится кадровый состав, то есть люди, которые осуществляют эту безопасность. Ни в самой системе республик северокавказских, ни в системе в целом России изменений не произошло, за исключением смены президента одной из республик. Но это несущественно, потому что все остальное осталось по старой схеме.

Мы должны обязательно были разработать эту концепцию не самими силовиками, которые давным-давно показали свою несостоятельность в обеспечении и решении этих вопросов, а должен быть обоснованный научный подход. Эту проблему должны разрешать специалисты, которые имеют определенный не только багаж знаний, но и природные и профессиональные возможности конструировать модели, позволяющие улучшать те или иные процессы, в том числе и процесс безопасности. Все это отдается на откуп тем практикам-генералам и полковникам, которые показали, что благодаря их деятельности или бездеятельности как раз и обстановка является опасной. И они же пытаются вновь что-то сделать своими возможностями. Да нет у них возможностей таких.

Олег Кусов: У Виктора Черепкова свой взгляд на процесс обеспечение безопасности на Северном Кавказе.

Виктор Черепков: Проблема безопасности на Северном Кавказе в первую очередь должна решаться путем устранения причин. Первое - должна быть прекращена война. Второе: те люди, которые сегодня создают предпосылки к чрезвычайным ситуациям своими зачистками неразумными и поступками в плане руководства, они должны быть заменены, иначе они вновь создадут взрывоопасную ситуацию. В-третьих, диалог с помощью тех способов и операций, которые проводятся с теми, которые в горах (они давно не в горах, а все на равнине), он бессмыслен и бесполезен. И последнее: должны быть мобилизованы именно жители этих республик. Они знают ситуацию в сотни раз лучше, чем генералы и великие полководцы политического и военного ведомства, которые пытаются что-то там осуществить в целях безопасности и урегулирования проблем, которые они сами создают своими неумными действиями.

Ирина Лагунина: Недавно российскую прессу взбудоражила математическая сенсация: сообщалось, что академик Александр Ильин из Омска, бывший генеральный конструктор ОКВ "Полет", вроде бы нашел простое доказательство Великой теоремы Ферма. Выдающийся математик XVII века Пьера Ферма оставил на полях пометку, что нашел удивительно простое ее доказательство. Но в его бумагах доказательства так и не обнаружилось. С тех пор многие тысячи любителей математики тщетно бьются в поисках заветного "простого" доказательства. Романтиков не останавливает даже то, что теорема доказана и доказательство опубликовано 10 лет назад. В омском доказательстве быстро нашли ошибку, но оно вновь дало повод поговорить о взаимоотношениях науки и прессы. С математиком Александром Шенем, старшим научным сотрудником Института передачи информации беседует научный обозреватель Радио Свобода Александр Сергеев.

Александр Сергеев: Александр, теорема Ферма - это что такое? Великая теорема Ферма. Чтобы не было недоразумений у наших слушателей, о чем идет речь?

Александр Шень: Бывают точные квадраты. 4 - это два в квадрате, 9 - это три в квадрате, 16, 25 и так далее. Иногда можно сложить два точных квадрата и получить третий квадрат. Например, если сложить 9 и 16, то получится 25. Три в квадрате плюс четыре в квадрате равно пять в квадрате.

Александр Сергеев: Это вообще знаменитая теорема Пифагора.

Александр Шень: Теорема Пифагора говорит, что в этом случае треугольник со сторонами три, четыре и пять будет прямоугольный. Но если мы возьмем квадрат или куб, то такого не будет. Точный куб - это 1, 8 - два в кубе, 27 - три в кубе, 64 - четыре в кубе. Два точных куба сложить так, чтобы получить точный куб, нельзя, и это уже давно доказали. А теорема Ферма говорит, что для любых степеней, начиная с третьей, такого тоже не бывает. Энные степени, кроме как вторые степени, нельзя сложить так, чтобы получить еще одну энную степень. Вот такая теорема.

Александр Сергеев: Такая теорема как будто бы очень просто выглядит. Почему вокруг нее такая мировая сенсация или, по крайней мере, российская?

Александр Шень: Есть такая грубая пословица, что один дурак может задать столько вопросов, что сто умных не ответят. В математике тоже бывают вопросы, которые формулируются очень просто, а решаются очень сложно. Вот это один из таких вопросов.

Александр Сергеев: Видимо, это самый знаменитый случай подобного вопроса.

Александр Шень: Наверное. Теперь он особенно знаменит тем, что в конце концов на него удалось ответить.

Александр Сергеев: Когда, собственно говоря, и кто смог ответить на вопрос про теорему Ферма?

Александр Шень: Это долгая история. Эйлер этим занимался, потом в 19 веке, занимался Куммер продвинулся, потом продолжалось в 20 веке. Более или менее кончилось это совсем недавно. И последний камень в эту пирамиду положил Эндрю Уайлс, математик, который завершил эту работу. Вроде проверили, и общественность математическая считает, что это правильно.

Александр Сергеев: Эта работа была опубликована в таком журнале математическом "Анналы математики" и заняла там весь номер - 130 страниц.

Александр Шень: Это только самая последняя часть доказательства. Это всегда бывает в науке, еще Ньютон объяснял, что...

Александр Сергеев: ...стоим на плечах гиганта.

Александр Шень: Особенно почетно быть последним, но это длинная цепочка достижений.

Александр Сергеев: Насколько я понимаю, поток любительских попыток доказать ее какими-то простыми школьными выкладками не прекращается.

Александр Шень: На самом деле, надо сказать, что если бы это удалось - это все равно было бы замечательно. Вопрос о том, есть ли у этой теоремы простое доказательство, основанное на каких-то элементарных идеях, тоже интересный. Другое дело, что обычно те, кто ее предлагает, там какая-то путаница происходит и недоразумения.

Александр Сергеев: Даже такое словечко возникло - "ферматики" или "ферматисты".

Александр Шень: Это классический литературный герой. Рассказывают про мехмат МГУ, что приходил человек с футляром от скрипки еще до войны, и в этом футляре вместо скрипки лежали какие-то рукописи с доказательствами. Он всем предлагал читать.

Александр Сергеев: На математические факультеты, в институты регулярно приходят "ферматисты" с попытками своих доказательств. Сейчас человек уважаемый и серьезный пришел с таким доказательством к журналистам. И несмотря на то, что практика показывает, что к подобным случаям надо относиться с большой осторожностью, доказательство немедленно попало на страницы ряда газет, на телевидение и в общем вызывало сенсационный ажиотаж. Чем это можно объяснить?

Александр Шень: Ну, облажались, если воспользоваться жаргонным словом, журналисты. Сам по себе автор доказательства, я знаю по тем же самым публикациям что-то о нем, наверное, он думал, что доказательство правильное, что все это имеет смысл, хотел с кем-то поделиться. Странно, если крестьянин говорит, что он видел в озере лохнесское чудовище, увидел и рассказал. А почему журналисты...

Александр Сергеев: Стоп, стоп. Крестьянин - он не специалист, а если доктор наук технических, который изучал высшую математику, конструировал летательные аппараты, и вот он сделал выкладки математические, не выходящие за рамки школьной программы. Нет бы представить их на проверку математикам, в математический журнал, принести в математический факультет, получить заверения, опубликовать, а потом сенсация.

Александр Шень: Говорить наугад про человека, про которого мы знаем только то, что пишут журналисты, может они все тоже перепутали. Но доктор технических наук в сущности не обязан быть математиком, но действительно когда-то было математическое образование. Но теорема Ферма и теория чисел - вещь довольно специальная.

Александр Сергеев: Кстати говоря, насчет искажений, которые возникли. Тут действительно есть странности. Например, многие СМИ в первые дни этой сенсации давали ссылки на то, что доказательство подтвердили несколько других ученых и, в частности, ссылались на профессора математики Сергея Чуканова из Омска. Я лично написал заметку про всю эту ситуацию с доказательством на сайте "Элементы.Ру", и мне от Сергея Чуканова пришло письмо с просьбой дать комментарий, что он увидел впервые это доказательство в СМИ, и ни сном, ни духом о нем.

Александр Шень: Вся эта история, по-моему, очень хорошо соответствует названию "Много шума из ничего". В данном случае мне трудно представить, что это была заказная публикация. Такой позор, по-моему, никому не может быть выгоден. Я не понимаю, у тех же самых журналистов "Новой газеты", разумеется, было кого спросить, и почему они не сделали и не послушали грамотных знакомых - это я, честно говоря, не понимаю. После этого писали многие люди, они даже выпустили продолжение этой истории тоже в каких-то деликатных и загадочных выражениях.

Александр Сергеев: То есть не написали четко, что - извините, ошибочка вышла.

Александр Шень: Да, хотя ситуация, по-видимому, совсем ясная.

Александр Сергеев: Видимо, не во всех СМИ есть люди, к которым можно обратиться, которые могут дать профессиональную консультацию.

Александр Шень: По-моему, не так сложно найти людей, которых можно спросить и которые могут внятно объяснить. Надо просто обратиться к знакомому грамотному аспиранту, и он если сам не ответит, то кого-нибудь еще спросит, по крайней мере, понимает, у кого можно спрашивать.

Александр Сергеев: Можно сказать, что репутация газеты реально пострадала? Можно сказать, что кто-нибудь откажется ее читать из-за этого?

Александр Шень: Я могу сказать, что мне сказал мой научный руководитель профессор Владимир Андреевич Успенский. Он позвонил мне и сказал: видел ли я это? Я сказал, что я даже выписываю газету. Он говорит: "Выписываете? Я тоже выписываю. Можно сказать, газета единственная оставшаяся, и теперь она так прямо... Как же так можно?".

Александр Сергеев: Например, если бы "Нью-Йорк Таймс" подобное опубликовал - это было бы катастрофой в некотором смысле. Потому что целый ряд людей просто перестал бы доверять информации, которая печатается в газете. Пострадали бы и тиражи, и рекламодатели меньше бы дали рекламы.

Александр Шень: Но в данном случае это нельзя рассматривать как торговлю репутацией, потому что никакой выгоды представить себе невозможно.

Александр Сергеев: Выгода только в том, что сэкономили время, не обратились, зато закрыли полосу материалом.

Александр Шень: Не знаю, все-таки просто было спросить и узнать, а пострадала репутация газеты. Когда они в следующий раз будут писать что-нибудь про Путина, читатели подумают: они про Ферма такое писали, наверное, и здесь они врут. Причем даже в том случае, если это будет правдой. Тут никто кроме газеты не пострадал, но сами виноваты.

Александр Сергеев: Насколько сейчас можно ожидать, насколько действительно интересны подобные исследования в области поиска доказательств теоремы Ферма? Большое доказательство есть. Есть ли, например, смысл вкладывать силы в поиск короткого доказательства?

Александр Шень: В принципе это типичная ситуация, что сначала придумывают сложное доказательство, а потом открывают совсем простое, в две строчки, либо используют новые методы, либо с использованием новых идей. Тот факт, что одно доказательство найдено, не отменяет интересов других доказательств. Но вопрос только в том, что с самого начала бывает видно, что человек это делает с негодными средствами, тогда его очень жалко.

Александр Сергеев: А действительно это имеет такое значение, сама по себе теорема?

Александр Шень: Теорема Ферма, безусловно, сама по себе сыграла очень большую роль.

Александр Сергеев: Ее использовать будут?

Александр Шень: Не использовать. Неверно думать, что используют теорему. Вообще вся математика - это повод для размышлений. А в процессе размышлений люди становятся умнее. А когда они становятся умнее, они потом могут сделать что-нибудь неожиданное и принести какую-то пользу. Математика - это как бы тренировочное поле для деятельности.

Александр Сергеев: Некоторые технологии мышления отработанные.

Александр Шень: Естественно, математики вдохновляются вопросами извне и часто помогают их решать. Не надо спрашивать, для чего может быть полезна такая-то теорема. Не надо представлять, что математик теорему придумал, инженер прочел и построил мост. Так жизнь не устроена. А математики что-нибудь развили, развили теорию чисел, а потом через триста лет после этого вдруг оказалось, что это чрезвычайно важно в банковском деле для защиты счета банковского. Применение это? Применение. Но не то, что одни заказали, а другие выполнили работу для них. Так получилось.

Александр Сергеев: Как я понимаю, в процессе доказательства самой теоремы Ферма была развита целая серия достаточно интересных математических разделов.

Александр Шень: Я бы не сказал, что в процессе доказательства. По мере развития теории чисел, теорема Ферма становилась все более ясной в контексте этой теории.

Александр Сергеев: То есть она не столько какая-то по себе большая математическая ценность, сколько флажок - вот до этого уровня математика уже развилась.

Александр Шень: Так можно объяснить налогоплательщикам, в чем достижение математики. Вот была теорема Ферма, мы ее доказали. Это такая, если угодно, реклама для математики. Важно, что развилась некая математическая технология, которая, в частности, позволяет отвечать и на такие вопросы.

Александр Сергеев: То есть наука внутри выглядит совсем не так, как снаружи. Снаружи мы видим простую и элегантную формулировку теоремы Ферма и сообщение о том, что доказали. А внутри на самом деле идут работы достаточно сложные, многонаправленные, которые не ставят себе прямой целью доказательство, как правило.

Александр Шень: Вообще наука снаружи выглядит очень странно. Например, большинство людей думают, что Лобачевский доказал, что параллельные прямые пересекаются. Но между тем это совсем не так. Параллельные прямые по определению те прямые, которые не пересекаются. По определению полная чушь. Тем не менее, такая в народе есть вера.

Александр Сергеев: Все-таки популярная наука - это некое реальное знание или это некая мистификация, и в общем некое создание впечатления, что мы что-то знаем, на том месте, где мы ничего не знаем?

Александр Шень: Популярная наука бывает двух видов. Иногда бывают какие-то рассказы о чем-то, что человек может понять. Например, была такая знаменитая игра в 15. И вот объяснение, почему нельзя переставить две фишки в этой игре. Это можно объяснить, тоже не просто, но можно объяснить продвинутому школьнику так, что он это поймет, и про это может быть популярная лекция. А может быть такая лекция об общей теории относительности. И тут, к сожалению, ничего реально объяснить нельзя, а только можно рассказывать о том, как это замечательно, приводить художественные образы. Есть у Чернышевского такое место в одном его сочинении, что в чем вообще задача литературы: что наука очень трудна, и задача писателя состоит в том, чтобы взять твердое зерно науки, размолоть его в доступную для потребления муку и, главное, развести водой. Вот это, на мой взгляд, неудачная идея популяризации. Потребность такая есть, но именно в чем-то простом и понятном, а не в разговорах о том, что. В "Новой газете" заголовок: "Над нудными - потолок, над беспечными - небо". Идеалисты и романтики.

Александр Сергеев: Все-таки в таких вопросах научных, околонаучных, все-таки лучше этим интересоваться, лучше попробовать хотя бы на примитивном уровне, узнать и разобраться или лучше оставить все это дело специалистам, пусть они там разбираются, а мы будем телевизор смотреть?

Александр Шень: По поводу конкретной теоремы Ферма я бы сказал просто и ясно: граждане, не волнуйтесь, ничего страшного не произошло, и вообще ничего не произошло. Наука не пострадала, живите спокойно. Во-вторых, математика - вещь замечательная и в ней есть много интересного того, что можно понять, а так же много интересного, что понять трудно, что нужно понимать долго. Поэтому если вы можете получить удовольствие, решив какую-то простую задачу, то очень здорово. А если нет, то в жизни много других удовольствий.

Ирина Лагунина: Население Петербурга - как и всей страны - с каждым годом уменьшается, а потребление алкоголя и наркотиков подростками растет, увеличивается количество случаев инфекций, передаваемых половым путем, ВИЧ-инфекций и СПИДа. Детский фонд ЮНИСЕФ организовал специально для Петербурга проект "Приглашение в будущее" с целью повысить качество медикосоциальных услуг для подростков и молодежи в области репродуктивного здоровья. Рассказывает Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: Учреждения, занимающиеся репродуктивным здоровьем подростков, в России уже появились. В Санкт-Петербурге, например, действует центр "Ювента". Правда, зайдя на его сайт, я не нашла ничего, кроме аэробики. Это жаль, потому что самая компьютеризированная часть общества - это как раз подростки, и плохо, если им на найти в интернете ответы на вопросы, которые они может быть стесняются задать вслух. С другой стороны, есть и совсем другие дети, у которых нет не то, что компьютера, а и нормальных бытовых условий - жилья одежды, и они просто не подозревают, что можно куда-то обратиться. Детский фонд ООН ЮНИСЕФ с 1999 года работает в Петербурге с консультативно-диагностическим центром репродуктивного здоровья подростков "Ювента". Сначала эта работа была связана в основном с вовлечением подростков в деятельность помогающих им медицинских служб. Потом приоритетом стало развитие сети молодежных клиник, приближенных к местам проживания и обучения подростков в разных районах города. Очень важно, что эти клиники должны быть направлены на профилактику. Говорит главный врач "Ювенты" Павел Кротин.

Павел Кротин: Очень важный момент еще, что подростки должны и могут приходить добровольно при условии, что будут соблюдены принципы доброжелательности, доступности этих служб и доверительности, то есть конфиденциальность, уважение и не осуждение. Вот моменты основные, которые в этих клиниках есть. То, что в поликлиниках традиционных принципиально необязательно, скажем так. Главное, что не принято туда приходить по проблемам, связанными с взаимоотношениями со сверстниками, с родителями, проблемам собственной внешности или каким-то еще, которые волнуют подростка и которыми ему не с кем поделиться или не с кем решить. Поэтому медикосоциальные отделения, молодежные консультации потому и дружественны, что решают те проблемы, которые традиционная медицина не решает.

Медикосоциальная служба не исключает традиционную медицину, как бы является ее дополнением. И может быть в подростковом возрасте более важной, чем лечение хронической патологии. Потому что основная заболеваемость, резко возрастающая в подростковом возрасте у всех, у благополучных, у неблагополучных примерно в одинаковом варианте, связана с рискованным поведением, с социальной и психологической дезадоптацией, которая подросткам в этом возрасте свойственна, просто возрастная особенность.

Татьяна Вольтская: Предполагается, что такая клиника появится в каждом районе города, а в некоторых районах будет две или три.

Павел Кротин: Проводят работу многие ведомства и социальные службы помощи тем же детям и благополучным, и неблагополучным. Комитет по образованию имеет колоссальное количество психологов педагогических. И они работают с этими подростками, и мы работаем. Но вот как раз совместная работа, зачастую получалось, что нянек семь, а дитя, увы, оставалось без глаза. Поэтому как раз объединение усилий, которое в этом проекте предусматривается, оно, мне кажется, рациональное. И если получится, то это будет очень здорово.

Татьяна Вольтская: И все же, когда говорится, что должны быть охвачены все слои подростков, я, например, с трудом представляю себе беспризорника, по доброй воле идущего в дружественную к нему консультацию.

Павел Кротин: Когда мы понимаем, что в молодежные консультации, к сожалению, в сегодняшней системе финансирования не попасть ребенку с улицы, без полюса и так далее. Но центр "Ювента" уже готов такую помощь оказывать в принципе всем без полюса. И организуется еще служба, которая будет помогать. Я думаю, этот вопрос будет решен.

Татьяна Вольтская: Очень много работы предстоит с детьми из детских домов и интернатов.

Павел Кротин: Мы совсем недавно провели профосмотр в одном из интернатов: из 26 мальчиков, пришедших к нам на осмотр, 18 человек требует хирургической коррекции отклонения репродуктивной функции в этом возрасте. Это очень важный и, к сожалению, запущенный, упущенный аспект работы.

Татьяна Вольтская: Проблем, конечно, хватает и у обычных, вполне благополучных домашних детей, которые, как правило, очень мало знают о своем здоровье, об опасностях, которые их подстерегают, а главное - куда обращаться, если что-то случилось, или - чтобы не случилось. Вот, например, куда обратится 15-летняя Аня?

Аня: Сначала к родителям, они уже подскажут.

Татьяна Вольтская: А если тебе неудобно будет обратиться к родителям? Вот у тебя хорошие отношения с родителями, а у кого-то не сложились, ты знаешь, иногда подружке расскажет, а маме - нет. Что такой девочке делать?

Аня: Даже не знаю. К врачу, раз проблема.

Татьяна Вольтская: А куда? Ты знаешь какие-нибудь консультации, адреса?

Аня: Нет.

Татьяна Вольтская: Ты знаешь о существовании таких клиник дружественных к молодежи, которые занимаются именно здоровьем подростков?

Аня: Я что-то такое слышала, но никогда не обращалась.

Татьяна Вольтская: Твои подруги, друзья не обращались?

Аня: Нет.

Татьяна Вольтская: Гораздо более просвещенной выглядит Алена. Она уже окончила школу и точно знает, что делать.

Алена: На самом деле либо к маме пойти, если это возможно рассказать ей, если есть такая возможность. А если нет - гинекологический центр "Ювента", сходить к личному гинекологу.

Татьяна Вольтская: А есть личный гинеколог?

Алена: Да.

Татьяна Вольтская: У мальчиков личных врачей пока нет. Женя вообще считает, что все вокруг здоровы и счастливы. Правда, жизнь иногда преподносит сюрпризы.

Женя: Когда 11 класс заканчивал, почти весь класс родил, почти все девчонки. Родственники помогли всем. Не ожидал, тем более такие люди были, которые по ним не скажешь, а потом резко менялись. Некоторые с наркотиками связывались.

Татьяна Вольтская: Ване 17, и он тоже не особенно понимает, куда в случае чего обратиться.

Иван: Я не знаю. Я проинформирую близких прежде всего, ну а потом уже будем решать.

Татьяна Вольтская: А если представить себе, что близких рядом не оказалось? Ты знаешь о существовании каких-то клиник, каких-то центров молодежных?

Иван: Я не знаю. Мне никогда не требовалось такая помощь. Я думаю, что я возьму телефон и позвоню.

Татьяна Вольтская: Ваня еще не успел приобрести вредных привычек, поэтому за здоровье своих будущих детей он спокоен.

Иван: В данный момент я могу с уверенностью сказать, что я не передам своим детям никакие болезни, их генофонд будет здоров.

Татьяна Вольтская: Женя тоже оптимист.

Женя: Я не курю, нормальный образ жизни, поэтому я за своих детей не боюсь.

Татьяна Вольтская: А вот Миша говорит совершенно противоположное.

Миша: У нас не будет здоровых детей, они будут обязательно зеленые и пьяные.

Татьяна Вольтская: Проблему здоровья подрастающего поколения не решить без специальной подготовки врачей и психологов. Главный врач центра "Ювента" Павел Кротин.

Павел Кротин: На центр "Ювента" совместно с кафедрой возлагается еще и опыт, будем расширять, методической помощи и молодежным консультациям, и всем, кто будет в проекте сотрудничать. Сейчас у нас кроме врачей и социальных работников уже проходят обучение в академии последипломного образования медицинской десять человек. Очень как раз интересны совместные циклы обучения, обмен мнениями и может быть нахождение продуктивных путей взаимной деятельности. Наши тренинги, которые будут проводиться для сотрудников молодежных консультаций и всех служб, участвующих в проекте, тоже подразумевают совместное проведение тренингов для специалистов разных профилей. Там они будут в интерактивном игровом варианте искать пути взаимодействия, пути продвижения идеи проекта.

Татьяна Вольтская: Термин "валеология" в переводе с латинского означает нечто вроде здорового образа жизни. В понимании врачей - это профилактика рискованного поведения подростков. Говорит заведующий кафедрой подростковой медицины и валеологии, заместитель декана педиатрического факультета медицинской академии последипломного образования Александр Куликов.

Александр Куликов: Наш блок в этом проекте состоит в подготовке персонала для имеющихся и вновь создаваемых медикосоциальных служб для детей и подростков. В систему оказания медикосоциальных услуг в нашем городе вовлечены и государственные, и не государственные организации. Очень часто они действуют разобщено, и задача проекта сделать, пожалуй, какую-то сеть служб, которая в едином методическом ключе обеспечивала бы эту помощь.

Наша кафедра совместно с "Ювентой" является учебно-методическим центром российским по проблемам клиник, дружественных молодежи, при поддержке Детского фонда ООН ЮНИСЕФ. Поскольку мы четко понимаем, что проблема медикосоциальной помощи - это действительно проблема комплексная, поэтому года два мы решились на эксперимент, который оказался очень плодотворным. Мы сейчас и в рамках этого проекта будем осуществлять комплексную подготовку специалистов, оказывающих медикосоциальную помощь детям и подросткам.

На наших циклах одновременно сейчас проходят обучение и врачи, и социальные работники, и средний медицинский персонал, психологи, педагоги. Конечно, мы не стараемся загрузить педагогов или социальных работников вопросами андрологии в полной мере. Но мы стараемся сделать так, чтобы эти специалисты, участвующие в медицинской помощи подросткам, представляли себе комплекс проблем, который стоит в этой работе. И это действительно очень плодотворно.

У нас уже четвертый день идет первый цикл по медикосоциальной помощи подросткам в рамках проекта. Как ни странно, самые активные слушатели и участники на этом цикле - это как раз психологи, они пристают к преподавателям больше, чем любые другие специалисты. Но нам это приятно, потому что действительно это очень важно. У нас фактически есть учебно-научно-практическое объединение, которое включает кафедру, "Ювенту" и молодежную организацию "Взгляд в будущее".

Татьяна Вольтская: Средства на осуществление проекта "Приглашение в будущее" - 800 тысяч долларов - выделено американским Агентством международного развития. В ходе проекта, рассчитанного на два года, к уже существующим в Петербурге 12 медикосоциальным консультациям прибавится еще 8. Говорит руководитель проекта "Приглашение в будущее" Карина Вартанова.

Карина Вартанова: Эти деньги целиком и полностью пойдут в Санкт-Петербург. Та практика работы и наши правила, по которым мы работаем, с какой-то степенью вероятности гарантируют, что все эти деньги уходят в работу. То есть это будет какое-то оборудование и дооборудование медицинских центров. Это будет приобретение предметов, нужных расходных материалов, необходимых для лечения, обследования детей. Это будут деньги на публикацию материалов методических, информационных и так далее. Это будет самое главное, самое сложное - деньги на обучение.

Мы давно работаем в России и понимаем ситуацию, что очень многие и врачи, и педагоги, психологи, они бы с удовольствием учились, они бы с удовольствием ездили на разные курсы, но, к сожалению, по финансовым соображениям это невозможно. Проект дает нам возможность обучить специалистов не только Санкт-Петербурга, но специалистов из российских регионов. Потому что у нас параллельно идет работа в Северо-западном федеральном округе по развитию системы таких служб и тоже с участием центра "Ювента", Медакадемии, "Взгляда в будущее". Это дополнительная возможность сотрудникам медицинских и социальных учреждений этих территорий проучиться, повысить квалификацию, то есть один из самых серьезных в денежном выражении компонентов проекта.

Татьяна Вольтская: Неужели одна программа, пусть и программа такой уважаемой организации как ЮНИСЕФ, способна изменить в будущем репродуктивное здоровье российских подростков?

Карина Вартанова: Естественно, ни мы не обращались в ЮНИСЕФ, ни у ЮНИСЕФ не было такой мысли выделить финансирование сразу, чтобы охватить Россию. Россия в одном проекте никак, никем и никогда охвачена быть не может. Это может сделать только российское правительство. Потому что любые, вы их называете грантами, мы называем совместное финансирование, любые деньги несоизмеримы с теми возможностями, которые есть у российского правительства. И мы всегда стараемся использовать те сравнительно небольшие суммы финансирования, которыми мы располагаем, для того, чтобы катализировать процесс, сделать все, заложить все основы для того, чтобы потом это целиком и полностью ушло под управление и финансирование соответственно местных органов власти, местного бюджета, федерального бюджета и так далее.

XS
SM
MD
LG