Нью-йоркский саммит ООН с точки зрения прав человека. Россия выступает вместе с Сирией, Ираном, Кубой и Алжиром; Поможет ли общественное телевидение независимым кандидатам в Азербайджане; 10-летие пребывания Радио Свобода в Праге. Настоящее и будущее радиостанции

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: Четыре параграфа посвящены в проекте итогового документа всемирной встречи на высшем уровне в Нью-Йорке созданию Совета по правам человека. Совет должен будет способствовать всеобщему уважению прав человека и базовых свобод. Он должен будет рассматривать случаи наиболее серьезных нарушений прав человека и выносить свои рекомендации. Несмотря на то, что переговоры по этому документу начались аж в апреле, еще дне недели назад он не был согласован. И Совета по правам человека - одно из разногласий. Крупнейшие международные правозащитные организации вели все это время кампанию за то, чтобы этот новый орган ООН все же был учрежден на нынешней встрече в Нью-Йорке. Мы беседуем с директором отдела глобальных проблем правозащитной организации "Human Rights Watch" Пегги Хикс. Похоже, что государства-члены ООН все-таки согласились с тем, что в рамках этой организации должен быть создан Совет по правам человека - параллельно с Советом Безопасности. Что сейчас вызывает беспокойство правозащитных организаций?

Пегги Хикс: Итоговый документ говорит определенно, что Совет по правам человека должен быть учрежден. Но на самом деле это победа только в названии. Потому что документ оставил в стороне и отложил на будущее все решения о том, как должен выглядеть этот совет, каков будет его мандат, кто войдет в состав его членов. Это оставлено на усмотрение Генеральной Ассамблеи. И это несмотря на то, что в результате месяцев предварительных переговоров были конкретные предложения, с которыми соглашались абсолютное большинство - около 170 государств. Эти предложения ответили бы на все вопросы, которые я перечислила, но вместо этого их решение было отложено и передано Генеральной Ассамблее.

Ирина Лагунина: А что вызывает наибольшие разногласия в этих всех вопросах - мандат, членство и так далее?

Пегги Хикс: Самый серьезный вопрос, который вызывает больше всего опасений с нашей стороны, - это вопрос о членстве в Совете. Почему было подорвано доверие к Комиссии ООН по правам человека? Потому что среди ее членов были государства, которые сами ни в коей мере не отвечали стандартам правовых и уважающих прав человека стран. И конечно, у них не было ни малейшего желания, чтобы эта комиссия работала эффективно. Они ведь не хотели, чтобы их критиковали за нарушения прав человека. Именно поэтому мы все старались сделать так, чтобы в новом Совете была создана определенная процедура: если уж государство становится членом этого Совета, то на то должны быть причины, оно должно в первую очередь само отвечать стандартам уважения прав человека и ему необходимо там быть для того, чтобы развивать и защищать права человека, а не себя от критики международного сообщества. И как я уже сказала, и в этой области были очень хорошие предложения, но их не приняли, отложили для решения Генеральной Ассамблеей.

Ирина Лагунина: Вы также распространили заявление, призывающее членов ООН сохранить нынешний порядок присутствия в работе Объединенных Наций неправительственных организаций. Что вы имеете в виду?

Пегги Хикс: Мы хотим быть уверенными, что в ходе этой реформы полномочия нового Совета не окажутся более ограниченными, чем были полномочия Комиссии по правам человека. У Совета должен быть мандат, который позволял бы ему рассматривать нарушения прав человека в любой части мира, как только эти нарушения происходят. Надо также сделать так, чтобы новый Совет вобрал в себя все достижения комиссии. А у комиссии, на самом деле, было два достижения. Во-первых, механизм экспертов, которые работали в тех странах или с теми странами, где положение с правами человека оставляло желать лучшего. Вот эту практику надо перенести в новый Совет. А во-вторых, была одна сторона работы комиссии, которую приветствовали все - комиссия была одним из наиболее открытых органов ООН для неправительственных организаций и ее деятельность была поэтому прозрачной. И очень важно, чтобы новый Совет принял те же правила для участия в его работе неправительственных организаций.

Ирина Лагунина: Если говорить о полномочиях будущего Совета, - и я, конечно, говорю сейчас о тех предложениях, которые обсуждались в ходе предварительных переговоров, - будет ли Совет обладать большей властью, чем комиссия? Будет ли у него право отстаивать права человека, а не просто фиксировать их нарушения?

Пегги Хикс: Два предложения, которые могут сделать работу Совета намного более эффективной. Первое состоит в том, что Совет должен работать круглый год, то есть это будет постоянный орган. А значит, он сможет рассматривать проблемы нарушений прав человека тогда, когда они происходят, особенно ситуации, не терпящие отлагательства, кризисные ситуации. Проблема комиссии по правам человека состояла в том, что она собиралась только на 6 недель в год, и поэтому многие нарушения прав человека просто ускользали из ее поля зрения. Второе предложение состоит в том, что Совет должен быть действенным органом. То есть он будет выносить рекомендации и предлагать их на рассмотрение Совета Безопасности и других органов ООН. Повыситься также и роль комиссара по правам человека. Так что есть надежда, что этот орган сможет более эффективно и действенно отстаивать права человека в самом широком смысле слова.

Ирина Лагунина: Я не могу понять тогда, почему заложенная в предварительных документах обязанность международного сообщества защищать население, которое подвергается геноциду или преступлениям против человечности, вызвала такие разногласия, что образовалась даже целая группа стран, выступающих против. Это Россия, Индия, Египет, Алжир, Пакистан, Венесуэла, Куба, Иран и Сирия. Впрочем, позволю себе здесь небольшое отступление. Россия выступала против много в идее этого Совета, включая постоянный статус Совета. Накануне этого саммита правозащитная организация "Human Rights Watch" даже обратилась с открытым письмом к президенту Путину.

"Одним из ключевых элементов предлагаемой реформы является глубокая перестройка правозащитного инструментария ООН. Главный вопрос связан с заменой существующей Комиссии по правам человека на вновь создаваемый Совет по правам человека. Помимо повышения эффективности работы ООН в области поощрения и защиты прав человека это также способствовало бы выходу из кризиса доверия к нынешней Комиссии, который в последние годы негативно сказывается на авторитете всей системы ООН.

В ходе многочисленных переговоров, проходящих с начала апреля, все большее число государств присоединяется к подходу председателя ГА ООН Жана Пинга о необходимости отразить в итоговом документе саммита поддержку идеи создания Совета по правам человека, зафиксировав принципиальные основы его формирования и деятельности. Мандат, детали работы и состав Совета предполагается согласовать отдельно до конца года. Такой подход в настоящее время разделяют очень многие государства из всех региональных групп, в том числе практически все демократические правительства. В этой ситуации удручает позиция Российской Федерации, выдвигающей серьезные возражения против различных составляющих данного процесса и даже против самого упоминания Совета по правам человека в итоговом документе.

Настоятельно призываем Вас как главу государства, приверженного уставным целям ООН, присоединиться к другим членам Организации в том, что касается поддержки создания Совета по правам человека".

Ирина Лагунина: Название Совет в итоговый документ, похоже, попало. Но вот что касается международной ответственности защищать народы, против которых ведется геноцид, то тут Россия со своей позицией долго не расставалась. Пегги Хикс, что это за обязанность и почему вдруг отдельные страны начали против этого выступать?

Пегги Хикс: Это показательная история. На самом деле вопрос об обязанности защищать людей, которым угрожает геноцид, был поднят потому, что не только ООН, но и международное сообщество в целом не смогло предотвратить массовое убийство людей в Сребренице, в Боснии, десять лет назад, в Руанде и во многих других местах планеты. Именно поэтому появилась идея, что не только государства обязаны защищать своих граждан, но и международное сообщество в целом тоже должно защищать людей, когда им грозит геноцид, преступления против человечности, военные преступления и этнические чистки. Появилась идея, что другие государства обязаны вмешаться, чтобы защитить человеческую жизнь. И сейчас, впервые в проекте итогового документа этого саммита записана идея, что ООН и государства-члены этой организации обязаны действовать, если происходит геноцид и преступления против человечности.

Ирина Лагунина: При том, что решение всех проблем было передано на усмотрение Генеральной Ассамблеи ООН, по вашему мнению, Совет в ближайший год будет создан?

Пегги Хикс: Мы думаем, что именно из-за того, что саммит нас всех так разочаровал, можно будет чего-то добиться. Это была такая блестящая возможность принять на уровне глав государств ключевое решение этой встречи. Именно поэтому мы сейчас говорим: на тех государствах, которые не помогли в решении этой проблемы сейчас, лежит двойная ответственность провести все решения на уровне Генеральной Ассамблеи, и как можно быстрее.

Ирина Лагунина: Пегги Хикс, директор отдела глобальных проблем в международной правозащитной организации "Human Rights Watch". 7 апреля этого года Генеральный Секретарь Кофи Аннан на встрече комиссии по правам человека в Женеве официально заявил о намерении эту комиссию упразднить. Вот архивная запись того выступления.

Кофи Аннан: Мы дошли до того, что отсутствие доверия к комиссии стало бросать тень на репутацию всей системы Объединенных Наций. Частичные реформы будут недостаточными или вообще не будут иметь смысла. Совет по правам человека - это новый старт. Я исхожу из того, что главный межгосударственный орган, занимающийся правами человека, должен иметь статус, полномочия и способность соответствовать важности возложенной на него задачи. В Объединенных Нациях уже есть советы, которые занимаются двумя основными для ООН проблемами: безопасностью и развитием. Так что создание полноценного совета по правам человека представляет собой концептуальное и структурное завершение.

Ирина Лагунина: Создание Совета - попытка вернуть ООН репутацию действенного органа. И вот спустя почти полгода в ООН вновь говорят о репутации и уважении.

Джордж Буш: Если страны-участницы хотят, чтобы ООН уважали - чтобы она была уважаемой и эффективной, - они должны начать с того, что сделать организацию достойной уважения.

Ирина Лагунина: В Азербайджане в последние недели произошли два знаменательных события. Во-первых, 29 августа состоялась церемония открытия Общественного телевидения. Во-вторых, 8 сентября дан старт предвыборной кампании. О том, как связаны эти два события, вернее, как первое событие повлияет на ход предвыборной кампании - мой коллега Олег Панфилов.

Олег Панфилов: Выборы в парламент Милли меджлис пройдут в Азербайджане 6 ноября.

Партиям и блокам, имеющим кандидатов более чем в 60 округах, будет бесплатно предоставлено эфирное время общим объемом не менее трех часов в неделю на государственном и общественном телевидении и радио. Кроме того, эти партии и блоки смогут бесплатно разместить агитационные материалы в центральных государственных газетах. На эти цели будут отведено еженедельно не менее 10% общей площади этих газет. Надо отметить, что нынешние выборы - первые после смены власти в Азербайджане. За время после избрания президентом Ильхама Алиева оппозиционные партии заметно активизировались и, судя по всему, предвыборная кампания будет сложной. Так это или нет, я спрошу политолога Тофика Азимова, который находится со мной в студии, но прежде предлагаю вашему вниманию материал нашего бакинского корреспондента Ялчина Таироглу.

Ялчин Таироглу: В Азербайджане набирает темпы предвыборная кампания пропаганды и агитации в связи с предстоящими 6 ноября парламентскими выборами. Судя по прессе, азербайджанская оппозиция, вдохновленная событиями в Грузии, на Украине и в Киргизии, готовится не просто к выборам, но и к возможной смене власти путем "оранжевой революции". Правящая элита в свою очередь настроена любой ценой укрепить свою власть, заручившись поддержкой парламента. Из-за этого предвыборная борьба между властями и оппозицией приобрела особую жесткость. Все это, естественно, отражается на деятельности средств массовой информации страны, среди которых очень трудно найти независимых от той или иной политической силы. Уровень черного пиара достиг невиданного до сих пор масштаба. Проправительственный телеканал "Лидер" уже второй месяц ежедневно демонстрирует кадры, снятые скрытой камерой в Тбилиси. Камера запечатлела процесс передачи двух тысяч долларов одному из лидеров молодежного движения Руслану Баширли. Правоохранительные органы заявляют, что эти деньги переданы Баширли представителями армянских спецслужб, с которыми он якобы согласился сотрудничать. Подконтрольные властям средства массовой информации, ссылаясь на эти кадры, обвиняют одного из лидеров оппозиции Али Киримли в предательстве национальных интересов. Оппозиционная газета "Азадлыг" в свою очередь распространила целый цикл материалов, в которых подробно рассказывалось о любовных похождениях и безнравственном поведении одного из сотрудников проправительственного телеканала. Дело дошло до того, что международным организациям пришлось подготовить меморандум о кодексе поведения журналистов, который многие из средств массовой информации подписали с большим опозданием и серьезными замечаниями.

Одной из серьезных проблем остается доступ оппозиции к местным телеканалам. Национальное телевидение и недавно созданное Общественное телевидение выделили для избирательных блоков всего по четыре минуты бесплатного эфирного времени в день. Оппозиция считает, что за такое короткое эфирное время довести свою платформу до избирателей невозможно. Открывшееся после долгих обсуждений Общественное телевидение также не устраивает оппозицию. Она требует замены его нынешнего руководителя, которого считают ставленником властей даже представители международных организаций и независимые эксперты.

Олег Панфилов: Господин Азимов, вы известны своими публикациями в азербайджанской прессе, в которых анализировали политическую ситуацию, в том числе и во время предвыборной кампании два года назад. Как вы оцениваете возможность политиков использовать прессу в нынешней кампании?

Тофик Азимов: Прессу всегда использовали в такого рода мероприятиях. Тем более грядут парламентские выборы. Это будет очередной этап для Азербайджана после правления Гейдара Алиева. Пресса играет громадную роль в Азербайджане, и оппозиционная, и правительственная, и центристская. Мне трудно сказать, но, наверное, 80% информации, которую население получает и впитывает в себя - это через прессу, азербайджанскую прессу. Мне известно, что две-три газеты, которые пользуются громадным рейтингом, успехом и которые влияют на те или иные события в Азербайджане.

Олег Панфилов: Я был в Азербайджане совсем недавно, несколько недель назад. На мой взгляд, когда я увидел государственную прессу, государственные газеты, они, во-первых, мне напомнили газеты советского времени середины 70 годов. Я не читаю по-азербайджански, но, с другой стороны, я увидел и попросил друзей перевести какие-то материалы из оппозиционной прессы. Мне показалось, что и та и другая пресса мало чем отличается: одна занимается пропагандой, другая занимается контрпропагандой. И может быть несколько русскоязычных газет - "Зеркало", "Эхо" - могут каким-то образом повлиять на людей. Но я говорю только о печатной прессе, которую читают в Баку, все остальное население Азербайджана пользуется телевидением. А телевидение в Азербайджане, к сожалению, в основном провластное, государственное, несмотря на то, что оно стало называться общественным. Тем не менее, скажите, все-таки сможет ли пресса каким-то образом участвовать в политической борьбе, будет ли эта борьба честной?

Тофик Азимов: Вы правильно заметили, что в Азербайджане пресса, вообще все, что касается коммуникаций - это полярные, там нет ничего такого центристского. Это оппозиционная или проправительственная. Да, телевидение играет огромную роль. Наверное, к сожалению, оно контролируется только правительством, только властью. Потому что те газеты, которые выходят в Азербайджане, они ограничиваются бакинским легионом, рассчитаны в принципе на русскоязычное население. А регионы совершенно не охвачены этим. Телевидение можно назвать как угодно - общественное, народное или еще как-то. Мы все прекрасно знаем, почему это делается. Это требование Запада, требование Европы, Совета Европы, его назвали. Но суть не изменилась. Нет ни одной программы телевидения Азербайджана, которая бы представляла общество, которая бы представляла народ. И я не понимаю тех оппозиционных партий, которые не борются или хотя бы не высказываются об этом. Все ограничиваются властью, но забывают о том, что телевидение и журналистика в целом координируют действия власти и оппозиции.

Олег Панфилов: Вы по большей части занимаетесь изучением политической ситуации, то есть деятельностью оппозиционных лидеров или политиков, которые находятся сейчас у власти. Скажите, может ли быть будущее у демократического Азербайджана после этих парламентских выборов или может быть начнутся какие-то кардинальные изменения в ближайшие президентские выборы? Каким образом Азербайджан станет современной страной?

Тофик Азимов: Не знаю, каким образом, но хотелось бы знать, когда станет современным. Дело вот в чем. Азербайджан делает первые шаги на поприще демократии. То, что было во времена Гейдара Алиева, он восстановил государственность Азербайджана после постсоветского пространства. Он много сделал, нельзя это отрицать. Но сейчас время требует перемен. Это требует и Запад, и наверное, Россия хочет этого. Хотя Россия делает так, чтобы было спокойнее, чтобы не было никаких катаклизм, шараханий в сторону и так далее. Но парламентские выборы очень много дадут для дальнейшего уже на президентском этапе развития общества. До недавнего времени азербайджанское общество было поделено на полюса, были красные, были белые. Все знали и в принципе общество наблюдало за борьбой добра и зла. Кто был добром, кто злом - это неважно было. Сейчас к этим выборам идут более цивилизованно, европейский подход у центристских партий. Мне кажется, не стоит бояться прихода в парламент оппозиции. Эта оппозиция только поможет президенту дальше работать над демократическими преобразованиями. Этот парламент поможет президенту избавиться от тех ненужных ему людей, которые ему оставили от предыдущего президента.

Олег Панфилов: Вы говорите о политизированности, о биполярности азербайджанской политики. В той же степени находится азербайджанская пресса. Если вы считаете, что в парламенте должны появиться оппозиционные лидеры и тогда они постепенно привыкнут к власти, станут центристами или будут каким-то образом отражать точку зрения центристов, может ли появиться в Азербайджане объективная пресса? Ведь все-таки ситуация не может длиться так долго, когда пресса разделена на два лагеря.

Тофик Азимов: Да, она появится рано или поздно. Вы упомянули два издания - "Зеркало" и "Эхо". Я считаю, что это те издания, на которые надо делать ставку. Они где-то, по большому счету, независимы, можно сказать. Зависимы, конечно, от тех или иных ситуаций, случаев, но независимы ни от правительства, ни от оппозиции - это однозначно. Да есть журналисты, к сожалению, которые где-то в глубине души поддерживают тех или иных оппозиционеров и между строк читается их увлечение политикой. Я считаю, что это недопустимо, потому что журналист должен излагать события, а обозреватель должен где-то комментировать это. В азербайджанской журналистике не совсем эти понятия, мне кажется, понимаются, точнее - забываются. Да, будет обязательно независимая, будет обязательно такая пресса.

Ирина Лагунина: Радио Свобода отметило 10-летие своего пребывания в Праге, куда штаб-квартира радиостанции переехала в 95-м году из Мюнхена. Поскольку любой юбилей есть подведение промежуточных итогов, о настоящем и будущем "Свободы" беседуют мои коллеги Виктор Шендерович, Алексей Цветков, Иван Толстой и ведущий этого круглого стола Петр Вайль.

Петр Вайль: Господа, на днях исполнилось 10 лет пребывания Радио Свобода в Праге. То есть, строго говоря, это произошло несколько раньше: уже весной 1995 года начались передачи Радио Свобода из Праги, но официально это было зарегистрировано в сентябре 1995 года. За эти десять лет изменилось не только Радио Свобода, но и вообще вся информация, ведущаяся на русском языке. Я думаю, это признает каждый из здесь присутствующих. Но в какой мере изменилось? Я думаю, что первым надо предоставить слово нашему гостю Виктору Шендеровичу.

Виктор Шендерович: Ария московского гостя начинается. 95 год - это год, когда, поскольку речь идет о свободе слова, условно говоря, о звучащем и писанном слове журналистском в России, в 95 году, а в эту пору был расцвет программы "Куклы", которую мы делали. Уже было уголовное дело против программы "Куклы", но это носило очень потешный характер. И общественность весело сожрала генерального прокурора по поводу того, что они посмели что-то такое на свободу слова. Было веселое время и казалось, что больше мы в России мучиться этими вопросами не будем никогда. Было абсолютно очевидно, что в этом мы победили, что свобода слова в России будет всегда. Действительно, это было одно из реальных завоеваний российской демократии - возможность разговаривать, начало общественного диалога.

Спустя десять лет следует констатировать, что со свободой слова на этом этапе, по крайней мере, в России, можно сказать, покончено. Оставлены заповеднички небольшие для госдепартамента США и Страсбурга для того, чтобы, когда возникает вопрос, как в советское время было несколько поэтов беспартийных, которых можно было выпустить и показать, что у нас есть свобода творчества. Вот так сейчас есть заповедники такие. Есть "Эхо Москвы", которое подконтрольно, но держится и держится, благодаря огромным компромиссным способностям и тактическим способностям руководства. И есть Интернет-сайты.

Что касается телевидения - последний островок РЕН-ТВ, который уже продан фактически, и мы с интересом наблюдаем, с какой скоростью это пойдет по пути НТВ. А НТВ за отчетный период прошло путь от, мне неловко это говорить, но, думаю, что действительно лучшей телекомпании и заметной телекомпании не только в России, до телекомпании, на которой показывают документальные фильмы типа "Предоплата террора", про то, что Ходорковский финансировал чеченских боевиков. То есть эволюция весьма печальная.

Петр Вайль: Вопрос к Ивану Толстому. На фоне той общей картины российского, как это принято говорить, информационного пространства, видимо, Виктор обрисовал вполне объективно то, что произошло за эти десять лет. Естественно, Радио Свобода, являясь русским органом информации, тем не менее, финансируемым извне - конгрессом Соединенных Штатов, следит за этими изменениями. И как оно именно следит? Вы признанный историк Радио Свобода, Иван.

Иван Толстой: Поэтому мне, наверное, полагается говорить о том, как Радио Свобода следило раньше и как использует своей информационный ресурс, свою огромную звуковую память для того, чтобы сравнивать, сопоставлять и так далее. Позвольте мне только остановиться на одном, извините за выражение, проекте, как теперь принято говорить, но я тешу себя надеждой, что это действительно было не какое-то маленькое плевое дело, а настоящий проект. Я имею в виду историю Радио Свободы или, точнее, - историю вещания Радио Свобода, историю нашего эфира. Я сперва копался в наших звуковых богатейших архивах, которые за пятьдесят лет составили (в чем их выразить? Наверное, в катушках) около 30 тысяч звуковых катушек получасовых и часовых осталось от нашей многодесятилетней деятельности из Мюнхена, из Нью-Йорка, из Парижа. И вот мне удалось в течение года, с 2002 по 2003, собрать это в 50 программ по 50 минут. И вот CD-ромовый диск подарочный, который я захватил в студию, как раз и есть результат этого проекта. Он называется "Радио Свобода. Полвека в эфире". С 53 года по начало 2003. Каждый год мировой истории устами Свободы.

Голос, исторический голос и даже голос живого человека намного интимнее его изображения. Поскольку мы привыкли к тому, что наше лицо, выражение нашего лица так или иначе кем-то фиксируется, мы попадаем в какие-то объективы, нас снимают, и потом остается это выражение на память. Не помню, кто сказал, что после 30 лет человек ответственен за выражение своего лица. Как бы то ни было, за лицом мы более-менее следим. А вот голос - это такая интимная вещь, которую мы разбрасываем, не заботясь.

Петр Вайль: Иван, а как изменилось Радио Свобода за десять лет на взгляд человека, обладающего историческим взглядом на это?

Иван Толстой: Многие нас упрекают в том, что у нас гораздо сильнее и явственнее зазвучала улица, улица российская. Плохо это или хорошо? С точки зрения полифонии, с точки зрения приближения у реальной живой жизни, к современности, наверное, это очень здорово. Мы ретранслируем современный голос народа. Надо признаться, что при всей обаятельности звучания старых голосов, голоса Довлатова, голоса Солженицына 70-80 годов, все-таки это было немного искусственное звучание не тех людей, которые вошли в студию с российской улицы 15 минут назад. А сейчас мы практически в режиме реального времени транслируем то, как говорит Россия. Вместе с тем справедливы, наверное, и те упреки, что голос, звучащий по нашему радио, сошел с котурнов, развеял немного галстук и престал быть камертоном, каким и Радио Свобода, и радио Би-Би-Си и многие другие радиостанции были для слушателей. Мы немножечко сошли в толпу. Хорошо это или плохо? И хорошо, и может быть, не очень хорошо.

Петр Вайль: Мне рассказывали, что в свое время на радио Би-Би-Си было выпущено правило, чтобы диктор приходил и садился к микрофону непременно именно в бабочке, в белой рубашке и в сюртуке. Это дисциплинирует. Понятно, что этого человека не видно, но это слышно, как он одет. Но, тем не менее, прямой эфир. Недостатки прямого эфира совершенно очевидны - это неряшливость, количество шлака. Но я убежден и в том, что чем меньше прямого эфира, тем больше возможна диктатура. Сейчас на Радио Свобода в неделю 95 часов прямого эфира, из них 27 часов в неделю интерактивных с участием слушателей. Насколько я знаю, это вопрос к Виктору Шендеровичу, на российском телевидении (на радио еще есть) прямого эфира не осталось вовсе.

Виктор Шендерович: Футбольные матчи иногда показывают. Надо быть справедливым, нельзя огульно очернять. Футбольные матчи показывают. Что касается политики - да. Поэтому первый удар и был нанесен по НТВ, потому что они понимали именно силу улицы, то, о чем говорил Иван. Потому что когда говорит тот или иной политик - это все-таки что-то списываемое на политические игры. А когда врывается температура, как после "Норд-Оста", когда истерика была в Кремле по поводу появления родственников заложников у Савика Шустера, просто натуральная истерика с матом со Старой площади.

Петр Вайль: Марк Розовский тогда кричал, помните?

Виктор Шендерович: С матом в телефонную трубку главного редактора НТВ о том, что сейчас будет снят сигнал, отзовем лицензию и так далее. Это дыхание горячее - это то, что невозможно симулировать и это то, против чего невозможно противостоять. Потому что мнение, то или другое мнение, критическое даже - это все-таки мнение политика. Он политик, он так должен говорить. Когда появляется температура, поэтому были прекращены все ток-шоу, перешло из прямого эфира в режим записи. Я довольно подробно знаю, (это называется теперь кураторство), как курировали программу Сорокиной и как мучили, как выхолащивались проведенные вполне живые программы, все живое выбрасывалось. Да, сейчас голос народа заменен голосом тех людей, которые лучше народа знают, что ему нужно.

Петр Вайль: У меня вопрос к Алексею Цветкову. Мы все говорим о преимуществах прямого эфира и недостатках и вроде бы склоняемся к тому, что все-таки преимуществ больше, потому что это живое и правдивое - это нельзя корректировать, это нельзя цензурировать, уже в этом великое счастье. Но вы, Алексей, раньше вели программу "Атлантический дневник" и "Седьмой континент", а сейчас вы все больше и больше переходите в Интернет. Что сейчас происходит в Радио Свобода на Интернете?

Алексей Цветков: Я сейчас распущу бабочку, чтобы попасть в общий непринужденный тон. Программа "Седьмой континент", инициатором которой был тогдашний наш директор Юрий Гендлер, она собственно была посвящена Интернету. Так что у меня опыт довольно длинный. И я помню времена, когда российский Интернет был в общем-то в зародыше - 95 год как раз, и какие-то вещи мне приходилось объяснять людям с азов, может они были пообразованнее меня, но у них не было достаточного доступа и аппаратуры. Тут как раз есть аргумент против окостенения информационного пространства. Я бы не то, что возразить хотел Виктору, но показать другой аспект - есть Интернет. За это время российский Интернет развился семимильными шагами и нельзя сказать, что это эквивалент телевидения, все-таки доступ гораздо уже.

В советские времена у нас таким органом информации была кухня. Вот эта кухня сейчас распространилась на огромное пространство, фактически всю Россию, хотя центры, естественно, в Москве и крупных городах. И там люди говорят по-прежнему свободно. Это не значит, что это нужно воспринимать как должное и ничего нельзя пресечь. Видим Китай, в котором тоже большинство людей с образованием и с какими-то доходами сидят в Интернете, но доступ им обрезают и лишние слова обрезают. В России этого нет, и пока что я не вижу, будет ли этот доступ ограничен. Там-то мы видим, как люди обсуждают, причем это те же люди, которые часто выходят в эфир по телевидению и по радио, но там они говорят гораздо свободнее и позволяют себе большее. Это как раз то направление, куда надо всячески стремиться. Улица улицей, но совсем другой аспект, а вот здесь есть живое общение с аудиторией, у которой есть что сказать и можно говорить совсем по-другому, гораздо доверительнее, чем это можно это делать в эфире, где просто мы не видим друг друга. А там есть зрение, мы видим друг друга, мы можем обмениваться фразами, собственно говоря, и в режиме прямого времени, хотя для радио это необязательно. Я думаю, что очень важный аспект для российского информационного пространства, который, конечно, никогда не будет конкурировать с телевидением, но который не заткнешь сразу, как можно сделать с телевидением.

Петр Вайль: Кажется, это сделать проще, чем представляется непосвященным. Вы-то гораздо больше посвященный, чем я. Я помню, мне известный Интернет-деятель Антон Носик говорил, что в общем-то перекрыть интернетовские провайдеры едва ли не проще, чем радио и телевизионные источники. Дай бог, этого не случится.

Виктор Шендерович: Не наводите на мысль.

Петр Вайль: Иван, может быть будущее, в данном случае и Радио Свобода, - информация идет по радио в прямом эфире, а анализ как раз на Интернете?

Иван Толстой: Насколько я понимаю, проект, посвященный конвергенции, который осуществляется на нашем радио, то есть соединению вместе, воедино в одном пучке информационных потоков, которые идут на разных носителях, один по радиоволнам, другой, скажем, возможно, через телевизионную лучевую трубку, четвертый в виде текста через монитор компьютера, то есть через Интернет, я думаю, что это и есть реализация того, о чем вы говорите, пока в несколько гипотетическом аспекте. Я думаю, что это совершенно нормально. А вот что касается, например, меня и какого-нибудь моего будущего, я был бы очень рад, если бы это было так. Рассказывать об истории культуры, об истории радиовещания, об истории 20 века, о России и эмиграции, о Западе и Востоке в виде радиопередач и затем помогать самому себе, показывать зрителю и читателю и слушателю материал, подготовленный к данному эфиру, распечатанный, с фотографиями, с какими-то дополнительными звуками, с текстами, с цитатами и так далее, я думаю, что это было бы очень интересно. Это превращало бы в такой виртуальный музей и виртуального экскурсовода того модератора, который сидит у микрофона. Такая "Поп-механика" курехинская только в виде историко-культурного проекта.

Петр Вайль: Иван опять нас тянет в музей.

Алексей Цветков: Я хочу немного заметить, что такая конвергенция, о которой и вы, Петр, говорили, она уже существует - это не изобретение. Если взять мировую службу Би-Би-Си, то у них есть бегущий комментарий слушательский параллельно их главному информационному шоу. Они все время предлагают посылать им SMS и по электронной почте отзывы, и тут же, беря какие-то паузы, они их читают. Так что такая вещь - это уже реальность.

Петр Вайль: Виктор Шендерович, вы - признанная телезвезда.

Виктор Шендерович: Все в прошлом.

Петр Вайль: Короче говоря, поэтика передвижников. Но сейчас вы ведете программы на Радио Свобода, программы на "Эхо Москвы" и постоянный поставщик комментариев в "Еженедельном журнале" в Интернете. То есть вы и есть конвергенция в самом чистом виде.

Виктор Шендерович: Меня конвергировали.

Петр Вайль: То есть вы живая конвергенция. Скажите, что вам интереснее делать и что на что влияет, в какой степени?

Виктор Шендерович: Вообще, не было бы счастья, как говорится. Потому что я попал на радио, через какое-то время вынужден был себе признаться, что это более чистый жанр для меня. Дело в том, что я все-таки литератор и для меня и в том, что я делал на телевидении, моя клоунская функция была необязательной - это было некоторое дополнение, это были те фокусы, которые я показывал для того, чтобы этот раствор с бульоном скормить уважаемой публике. А все равно для меня главное - текст. А ужимки и прыжки, которые требует телевидение, постоянный монтаж, резкий, все время должно что-то ехать, камера должна летать.

Петр Вайль: Надо одевать какой-то определенный свитер.

Виктор Шендерович: Надо все время играть, телевидение все время требует игры - это шоу. Объективно это так и есть, потому что иначе это будет говорящая голова. Если это будет Кириллов - это одно, если это будет кто-то другой - другое, но все равно говорящая голова. Нельзя говорящих голов, невозможно. В радио вдруг я обнаружил, что когда я то же самое делаю на радио, тот же самый "Плавленый сырок", который в прошлой жизни назывался "Бесплатный сыр" на телекомпании ТВ-6, просто качество сырной продукции демократизировалось, я вдруг обнаружил, что для меня это более гораздо приемлемая форма. Ближе публика. Да, ее в десять раз меньше по сравнению с НТВ или ТВ-6, в десять раз меньше на "Эхо Москвы", но та публика, которая слушает, она ближе к тексту. Прав был Иван, голос гораздо глубже заходит, чем изображение. Ничего не отвлекает. Не отвлекают бегущие мышки, летающие краны, свет - эти все игры не отвлекают. Тот каждый десятый, который остался со мной, он уже лучше понимает текст.

Петр Вайль: Виктор, давайте я вас порадую. Вы, наверное, знаете это знаменитое: женщины любят ушами. Поскольку большинство аудитории и радио, и телевидения составляют женщины...

Виктор Шендерович: Может я чего не то говорю, правда, но тем не менее. Я получаю удовольствие от возможности поработать именно с текстом. Тебе не надо хлопотать с лицом, самому легче, ты можешь сконцентрироваться на интонации - это гораздо интереснее. Это опыт "Плавленого сырка" "Эхо Москвы". Что касается опыта Свободы, то интерактив, которого у меня не было никогда, то есть он был в виде писем, меня, конечно, посылали то на Колыму, то в Израиль, я в общем привык так в два раза неделю то туда, то сюда, есть более дальние адреса, туда я не хочу. Но когда я попал в реальный интерактивный эфир на Свободе, я понял, что я весьма приблизительно представлял себе публику свою. Потому что есть такие мазохисты, люди глубокой ночью с другого конца, из Якутска человек звонит, у него там полночь, он полчаса висит на телефоне, дикие деньги тратит, чтобы дозвониться и, дозвонившись, с огромной яростью говорит мне, чтобы я уезжал в Израиль или чтобы сгнил живьем.

Петр Вайль: А с другой стороны, Виктор, когда мы были с вами в эфире, человек позвонил и спросил, что есть истина.

Виктор Шендерович: Да, это полюса. Причем вас он спросил, меня такие вещи не спрашивают. Вы образованный человек, вас спрашивают про Джойса, про что есть истина, а меня так вот. Но, тем не менее, огромный пласт и самый разнообразный. Должен сказать, что для меня очень познавательно сидеть в таком эфире, я сам узнаю очень многое. И вот это менторское отношение телевизионное, потому что обратной связи нет, ты сидишь перед стеклом, что они по тебя думают и как комментируют, ты не знаешь, и так или иначе ты чувствуешь себя пастором, который сказал, они послушали, тебе хочется думать, что они послушали, а не переключили, но, тем не менее, а тут ты получаешь немедленно. И выясняется, что с той стороны люди пообразованнее тебя сидят иногда, и глубже тебя, и интереснее тебя, и опытнее тебя. И тут ты понимаешь, что надо гораздо более внимательнее следить за собой.

Петр Вайль: Виктор, а что касается Интернет-сайтов. Вы - литератор, и я, поскольку тоже литератор, знаю, как существенно, что ты результат своих соображений видишь на бумаге, в напечатанном виде. А здесь Интернет - это нигде, в некоем космосе. Не смущает вас это?

Виктор Шендерович: Смущает, конечно. Поэтому тексты, как мне кажется, в которых есть литературное достоинство, за которые не стыдно потом, можно в книгу включить, как-то обработать. Но что поделать, да, и телевидение умирает в момент эфира, и радио - это закон игры. С другой стороны, ничего не умирает. Пожалуйста, человек может зайти в эту библиотеку, кликнуть на мою фотографию и на него вывалится все, что я написал. В этом смысле это, кстати говоря, гораздо ответственнее, чем газета. Потому что людей, которые собирают газеты, есть несколько десятков сумасшедших, которые подшивают газеты. То есть тут ты как раз написал, и это ушло в макулатуру мгновенно, если кто-то не вырезал один-два. А тут ты заходишь и - пожалуйста - твоя библиотека, немедленно ты получаешь свое.

Петр Вайль: Алексею Цветкову вопрос: Алексей, вы как человек, сейчас стоящий на грани радио и Интернета, как вы себе представляете ближайшее будущее, не самое ближайшее, не год-два, а пять-десять лет Радио Свобода? Где оно будет в наибольшей действенной степени проявляться?

Алексей Цветков: Трудно предсказывать, особенно будущее. Одну вещь довольно просто предсказать, что с расширением доступа к Интернету в России, а очевидно, что это взрывное расширение, все больше и больше мы будем думать о себе, оставаясь радио, потому что это наш профиль изначальный, будем думать о себе, как о вещателях в Интернете. Это уже огромная отрасль вещания по радио в Интернете. При этом вы видите перед собой ту же страницу, на которой вы можете многоценно общаться и отсылать письменные, естественно, отзывы - вот это настоящий интерактив. А о других вещах: есть такая вещь как сателлитное радио, но оно пока в России не прививается, потому что этим кто-то должен заняться коммерчески, пока пойдет дальше. Я думаю, что мы будем все больше и больше, эта конвергенция вся будет в мониторе, вся будет в компьютере.

Петр Вайль: Иван Толстой, вы как историк радио и человек радио, да еще и музейный деятель, что вы об этом скажете?

Иван Толстой: Превратить сегодняшнее вещание в будущую историю - вот моя цель.

Виктор Шендерович: Афоризмами заговорили.

Петр Вайль: А если без афоризмов?

Иван Толстой: Без афоризмов не можем.

Петр Вайль: Каково будущее? Вы думаете, что все-таки радио будет главным?

Иван Толстой: Да, я совершенно согласен с Алексеем - радио на экране в виде звука, в виде изображения и в виде текста. Вот такая конвергенция меня исключительно устраивает. Иметь не три прибора, а один, один любимый и в нем все.

Петр Вайль: То есть нечто вроде телевидения на экране компьютера?

Иван Толстой: Абсолютно. Это еще Алексей Николаевич Толстой предсказал в "Аэлите" - телевещание. Вот оно теперь реализовывается. Вот наш гиперболоид семейный.

Петр Вайль: Ясно, без дедушки тут не обошлось. Виктор, а вы как предполагаете? Я уже говорил о том, что вы работаете во всех видах, то, что называется медиа.

Виктор Шендерович: Есть продвинутый пользователь, есть задвинутый. Я - задвинутый. Я технический дебил, обучили меня за последние годы нескольким операциям с мышкой люди добрые, я могу использовать компьютер как пишущую машинку. Радио, если слушаю, то только обычное, кручу ручку настройки. Как пользователь, я человек очень не продвинутый. Но это перспектива, действительно, пусть нас радиослушатели правильно поймут, одного любимого прибора - это перспектива хорошая. На самом деле я думаю, что если меня обучат как-нибудь люди добрые, то я с удовольствием переключился на этот вид связи.

Алексей Цветков: Я именно о дебилах в этом смысле и говорил, то, что это станет настолько просто, как повернуть ручку радио. У людей не будет никаких сомнений и не надо будет вызывать системного администратора, чтобы он тебе покрутил ручку.

Петр Вайль: То есть вы думаете, господа, что за вот эти самые десять лет в Праге Радио Свобода, как бы оно ни изменилось, судить об этом, разумеется, слушателям, а не нам и даже не Виктору Шендеровичу, который хоть и наш гость, но ведущий одной из популярнейших передач, судить об этом слушателям. Но все-таки мы движемся в каком-то направлении перспективном?

Иван Толстой: Несомненно.

Алексей Цветков: Я думаю, что мы движемся в магистральном направлении. Главное тут смотреть, как бегут люди рядом с тобой и впереди тебя и не слишком отставать.

Виктор Шендерович: Я попал на радио в связи с тем, что было перекрыто телевидение. Я должен сказать, что если даже что-то такое произойдет в России, а оно конечно произойдет, что мою физиономию снова попросят обратно, я думаю, что мне уже не захочется уходить с радио и из Интернета. Мне это все больше становится интересно. И мне кажется, что я в той самой толпе бегу, надеюсь, не слишком отставая.