Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Бронежилеты для сербской армии. Коррупция и будущие отношения Сербии и Черногории; Армения, Грузия, Азербайджан - как решается проблема наркотиков и наркоманов; Общественные уборные как мерило цивилизованности человека; Вновь о происхождении человека. О новых находках в Денисовой пещере на Алтае и о спорах генетиков и археологов


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[23-09-05]

Бронежилеты для сербской армии. Коррупция и будущие отношения Сербии и Черногории; Армения, Грузия, Азербайджан - как решается проблема наркотиков и наркоманов; Общественные уборные как мерило цивилизованности человека; Вновь о происхождении человека. О новых находках в Денисовой пещере на Алтае и о спорах генетиков и археологов

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: Афёра под названием "Бронежилеты" потрясает военные и политические круги Сербии и Черногории. "Бронежилеты" называют крупнейшим, связанным с коррупцией, финансовым скандалом века... Есть и другой, политический аспект скандала. Это отношения Сербии и Черногории. Я передаю микрофон нашему корреспонденту в Белграде Айе Куге.

Айя Куге: Скандал обнародовал министр финансов Сербии Младжан Динкич в начале месяца. Динкич выступил с сенсационным сообщением: министр обороны Првослав Дивинич, вместе с президентом Сербии и Черногории, черногорским выдвиженцем Светозаром Маровичем породили крупное ограбление бюджета Сербии. Они, по его данным, дали согласие на закупку огромного количества касок, бронежилетов, военной формы, ремней, носков, сапог, по ценам, превышающим любые мировые стандарты. Сделка была оформлена в течение всего трёх дней, в конце августа. В первый день президент Марович по телефону получил согласие членов Совета министров Сербии и Черногории, якобы, не сказав им на какую сумму снабжаются войска. На следующий же день поступило одно единственное предложение - от частной сербской фирмы-производителя, которой руководит близкий к режиму Слободана Милошевича бизнесмена Миле Драгич, а на третий день контракт был подписан. Стоимость этого заказа - 300 миллионов евро. Заслуживает внимания не только цена, но и количество нового обмундирования. Например, в контракте пятьсот очень дорогих специальных курток для военных лётчиков. В Сербии и Черногории числятся лишь тридцать военных самолётов - большинство из них даже не летают - нет денег на ремонт. А численность активного - без резервистов - личного состава армии около тридцати тысяч человек. Министр финансов Сербии немедленно потребовал отставки министра обороны и президента Сербии и Черногории из-за того, что они не проконсультировались с правительством Сербии. Однако министр обороны Давинич с отставкой долго оттягивал, обвиняя министра финансов в государственной измене и разглашении военного секрета. Потом заявление об отставке Давинич все-таки написал, но с этим не согласна Черногория. Министр финансов Сербии Младжан Динкич.

Младжан Динкич: Не нужны Сербии и Черногории поставки ни 59 , ни 70 тысяч бронежилетов. Ведь ими главным образом пользуется спецназ, а спецназа не много. Начальник генерального штаба войск Сербии и Черногории Паскаш месяц назад согласился со срочной покупкой 360 комплектов защитного обмундирования. Да, он требовал две с половиной тысячи штук, как оптимальное количество, которое необходимо в защитной зоне на административной границе с Косово, но, учитывая возможности бюджета, начальник генштаба такой заказ отложил. А 70 тысяч бронежилетов - это как если бы я для налогового управления своего министерства финансов, в котором работают 8 тысяч человек, покупал 80 тысяч компьютеров и ещё бы заплатил за них втрое дороже реальной стоимости.

Айя Куге: Сербско-черногорские войска бедные. Порой часть солдат на выходные даже отпускают домой - чтобы не кормить лишний рот. Но представители министерства обороны утверждают, что новое обмундирование высочайшего мирового качества необходимо немедленно - из-за того, что страна готовится вступить в программу НАТО "Партнёрство во имя мира". Выяснить, кто прав в этом споре, я попыталась у известного белградского военного аналитика Мирослава Лазанского. Действительно, нужны ли армии, например, в таком количестве бронежилеты? Требует ли это предстоящее партнёрство с НАТО?

Мирослав Лазанский: Конечно, не нужны! Прежде всего, ни одна армия в мире не снабжают свои войска так называемыми средствами пассивной обороны в таких огромных количествах - касками, бронежилетами, а ещё за такой короткий срок. Даже американские войска. А тем более армия Сербии и Черногории, у которой и так большие экономические проблемы. Это, действительно, скандал столетия, я бы сказал, свинство столетия - заботится о бронежилетах, когда у армии есть другие неотложные потребности и проблемы.

А включение страны в программу "Партнёрство во имя мира" не содержит ультимативное требование немедленно модернизировать всё снаряжение и военную технику. Так радикально этого не делало ни одно государство бывшего восточного блока. Здесь все ясно: кто-то хотел взять деньги. Понимаете, серьёзная коррупция в нашей армии существует не на уровне батальона или бригады, там только майор или капитан для себя может украсть пару литров бензина. Прежде всего, коррупция существует в министерстве обороны.

Айя Куге: Но вот мнение вице-премьера Сербии Мирослава Лабуса:

Мирослав Лабус: Здесь дело не только в деньгах. Если кто-то заказывает оборудование для армии в количествах, которые соответствуют не мирным, а военным временам, то мы не знаем: может быть, кто-то готовится к гражданской войне или какому-то другому масштабному вооруженному конфликту? Для меня, кроме денег, важнее вопрос: почему в таких огромных количествах? Хочет ли кто-то легко заработать деньги, или за этим стоит что-то другое.

Айя Куге: Скандал с новым обмундированием вызвал серьёзные потрясения между Сербией и Черногорией. В Белграде утверждают: с помощью этой сделки черногорцы, в лице президента общего государства - черногорца Маровича, обеспечили грабёж бюджета Сербии! Ведь согласно документам, подписанными с Черногорией, каждый из двух партнёров так называемого "государственного объединения" оплачивает счета за вооруженные силы только на своей территории. А фирма Миле Драгича - из Сербии, значит, Сербия должна платить за эту крупную, дорогую и вряд ли нужную поставку обмундирования. Черногорцы на эти обвинения отвечают: если нас так оклеветали, мы больше не хотим оставаться вместе с Сербией!

В начале недели следственные органы Сербии задержали четверых подозреваемых в противозаконных действиях в ходе заключении контракта о снабжении войск обмундированием. Но генерал-майор, заместитель начальника генерального штаба войск по материальным ресурсам, который подготовил требование на закупки сомнительных количеств оснащения, через день был отпущен на свободу. Под арестом остались лишь трое - владелец фабрики специального снаряжения Миле Драгич и его знакомые офицеры - один малоизвестный полковник и капитан. Они подозреваются в коррупции.

Общественность Сербии теперь волнует вопрос, будут ли выдвинуты обвинения и против высокопоставленных военных чинов и политиков. Я спросила белградского политического аналитика Слободана Антонича, способны ли сербские власти сейчас разрешить этот скандал, выбирая между борьбой против коррупции, и сохранением общего государства с Черногорией?

Слободан Антонич: Мне кажется, речь идёт и о том, и о другом. С одной стороны, правительство Сербии на самом деле настроено справиться с коррупцией и сомнительными сделками в институтах государственной системы. Но здесь дело не только в коррупции. Есть и другой, политический вопрос: что будет, если уйдет президент Сербии и Черногории Светозар Марович, а вместо него Черногория в Белград никого другого не пошлёт? Если не будет найден политический компромисс между Белградом и Подгорицей, закончится существование государственного объединения Сербия и Черногория. Тогда настанет кризис политических структур в Белграде и потрясения в правительстве Сербии.

Айя Куге: Согласно мнению ведущих политических аналитиков в Сербии, этот скандал с обмундированием может серьёзно повлиять на будущее государства и привести к его распаду. Долгие годы для черногорского руководства важнейшим является вопрос государственного статуса - полной независимости от Сербии. Сейчас Черногория поддерживает министра обороны Првослава Давинича и не соглашается с его отставкой, вероятно, потому, что глава оборонного ведомства проявил себя как человек, который никогда не применит военную силу, чтобы отобрать у Черногории самостоятельность. А вооружённого конфликта власти в Подгорице, очевидно, боятся больше всего.

Новое государство сербов и черногорцев (вместо малой Югославии) было создано зимой 2002 года. Сербы хотели настоящее общее государство, черногорцы - отделиться. Потому под нажимом международного сообщества была создана страна неясной государственной формы, сроком на четыре года. И называется она даже не государство, а "государственное объединение Сербия и Черногория". С тех пор Черногория сформировала полностью независимую от Сербии экономическую, финансовую и даже денежную систему. Согласно договорённости, весной будущего года она имеет право провести референдум о независимости. Есть опасения, что скандал с обмундированием может стать поводом для ускоренной развязки. Впрочем, вице-премьер Сербии Лабус так не считает.

Мирослав Лабус: Нет. Я не считаю, что скандал "бронежилеты" внёс что-то новое в отношения Сербии и Черногории. Эти отношения обеспечили почву для скандала. Он является последствием, а не причиной плохих отношений, он нам в Белграде раскрыл глаза. Проблему нефункционирования государства больше нельзя откладывать в долгий ящик, и в ближайшие месяцы должна наступить развязка.

Айя Куге: Президент Сербии и Черногории Светозар Марович покинул Белград - уехал в Черногорию. Подгорица грозится, в случае, если обвинения против Черногории не будут отведены, отозвать из Белграда всех своих представителей. Совет министров приостановил, но пока не аннулировал контракт с сербской фирмой военного оборудования. Президент Марович выступает сердито.

Светозар Марович: Я боюсь, что из всех крупных обвинений останется лишь одно - отсутствие фактов и улик. Это не означает, что не было ошибок или некоторых слабостей. Но это дело находится в руках правосудия, и там оно должно остаться, а не как до сих пор - в руках отдельных своевольных и самолюбивых лиц, которые закрывают нашу дверь в Европу. Ни Черногория, ни кто бы то ни было из Черногории не предпринял в этом деле ничего, что шло бы в ущерб государству, и особенно вооруженным силам. Мы хотели помочь армии. Если некоторые люди из Сербии не хотят военной реформы - аннулируем этот контракт и скажем: армии ничего не нужно, не нужны ей средства обороны, не нужно ей питание, она не должна жить...

Айя Куге: Черногорское руководство в последние дни уже не скрывает, что всё готово для создания собственного министерства обороны. Драган Куёвич, возглавляющий комитет по безопасности в черногорском парламенте, так и сообщил: Черногория решила формировать своё министерство обороны и свою армию.

Драган Куёвич: Это составная часть процесса завершения целостности черногорского государства. Это - не последствие нынешнего скандала в министерстве обороны Сербии и Черногории. Как сегодня у Черногории уже есть министерство иностранных дел, министерство культуры, образования, так завтра у нее будет министерство обороны. В этом нет ничего необыкновенного. Это результат обдуманного государственного проекта и потребностей черногорской нации.

Айя Куге: В Белграде ожидают представителя Европейского союза по внешней политике Хавьера Солану. Четыре года назад он был инициатором сохранения союза Сербии и Черногории. Говорят: Солана очень встервожен. Ведь приближаются начальные переговоры Сербии и Черногории о вступлении в Евросоюз, а государство разваливается. Черногорский политический аналитик Срджан Дарманович пытается быть оптимистом...

Срджан Дарманович: Мне кажется, что и сербское, и черногорское правительство позаботятся о том, чтобы на этом этапе не допустить обострения ситуации и учесть свои обязательства перед международным сообществом, прежде всего, перед Евросоюзом. Сербские власти, министр финансов Сербии, вероятно, откажутся от охоты на президента Сербии и Черногории Маровича. А с другой стороны, Совет министров государственного объединения, вероятно, попытается отмежеваться от спорной сделки, прекратит её - и скандал затихнет...

Айя Куге: Мнение черногорского политического аналитика Срджана Дармановича.

Армения, Грузия, Азербайджан - как решается проблема наркотиков и наркоманов.

Ирина Лагунина: По данным Министерства образования России, хотя бы раз в неделю наркотики употребляет каждый десятый учащийся школ, ПТУ, студент. Число смертей наркоманов с 1991 г. выросло в 42 раза, а общее число подростков-наркоманов с 1991 г. выросло в 18 раз. Программы, которые пыталось вводить в стране правительство, начиная с 1996 года, по мнению многих специалистов, особых успехов не принесли. Наркотики в России постоянно принимают около 2 миллионов человек. Как решается эта проблема в соседних с Россией государствах - в Грузии, Армении и Азербайджане. Круглый стол в рамках программы "Кавказский перекресток" - совместного проекта редакций Радио Свобода трех кавказских стран - ведет Андрей Бабицкий.

Андрей Бабицкий: Я представлю гостей: из Еревана - Артур Петосян, член правления неправительственной организации "Антинаркотический гражданский альянс"; из Тбилиси - Заза Берозашвили, эксперт по проблемам борьбы с незаконным оборотом наркотиков; и из Баку председатель Лиги независимых юристов Исахан Ашуров.

Господа, у меня просьба ко всем дать коротко установочные данные по наркотрафику, наркопотреблению, чтобы нам было с чего начинать.

Заза Берозашвили: В Грузии, по данным разных экспертов, 106-120 тысяч потребителей наркотиков, в том числе и наркоманов, то есть те, у кого поставлен диагноз наркомана. В 2005 году это мнение немножко разделилось. И после опубликования госдепартаментом США ситуации в Грузии, они назвали цифру 240 тысяч наркоманов. За последние пять лет количество наркоманов, потребителей наркотических вещество выросло по всей Грузии в семь раз.

Андрей Бабицкий: Благодарю вас. Я обращаюсь в Баку: Исахан Ашуров, насколько я знаю, по официальным данным в Азербайджане 18 тысяч наркоманов, а независимые эксперты так же называют цифру, намного превосходящую официальные данные - двести тысяч.

Исахан Ашуров: Да, совершенно правильно. По признаниям чиновников МВД, эта цифра составляет именно 18 тысяч человек, которые зарегистрированы. По данным неправительственных организаций и независимых экспертов эта цифра колеблется от ста до триста тысяч человек. Таким образом, я разделяю мнение моего грузинского коллеги, что точно не установлено количество наркоманов.

Андрей Бабицкий: Ереван, Артур Петосян.

Артур Петосян: Официальные данные есть - это около десяти тысяч. Еще один маленький вопрос. Я хочу сказать, что надо дать разделение между потребителем наркотиков и людей, у которых уже развилась зависимость от наркотиков. Я только что слышал, что в Грузии 206 тысяч наркоманов, но я не думаю, что они все наркоманы, по-моему, они только потребители.

Андрей Бабицкий: Баку, Исахан Ашуров, скажите, вы думаете, что социальные условия влияют на распространение наркомании, на ее рост?

Исахан Ашуров: Социальные явления, конечно, влияют. Дело в том, что советский Азербайджан можно было причислять к государству абсолютных запретов. Потому что по нашему законодательству, как употребление, так и посадка, посев наркотических веществ было заращено, и за это была предусмотрена уголовная ответственность. После принятия нового кодекса и после того, как Азербайджан стал членом Совета Европы и ратифицировал ряд конвенций, мы на этот вопрос должны смотреть через призму прав человека. И поэтому произошли изменения в уголовном законодательстве, теперь потребление наркотиков в дозволенных дозах разрешается и является ненаказуемым действием.

Андрей Бабицкий: Ереван, Артур Петосян, у меня вопрос к вам: Исахан Ашуров нас развернул к извечной проблеме: наркоман - он преступник или жертва. Мы знаем, что в советские времена наркопотребление считалось преступлением, сегодня отношение меняется. Но есть и более продвинутый подход стран, в которых разрешено употребление мягких наркотиков. Как вы считаете, такая дифференциация помогает в борьбе с распространением наркотиков или, наоборот, усугубляет ситуацию?

Артур Петосян: Для меня наркоман - это не преступник, а больной. Борьба против нелегальных оборотов наркотиков, один из этих пунктов должен быть обнаружение и лечение таких больных.

Андрей Бабицкий: Легализация легких наркотиков, она способствует улучшению условий для борьбы с наркоманией, с употреблением тяжелых наркотиков или, наоборот, усугубляет ситуацию? Или все зависит от конкретных условий конкретной страны?

Заза Берозашвили: Я думаю, что легализация наркотиков - это не для наших стран.

Андрей Бабицкий: Благодарю вас, Тбилиси, Заза Берозашвили. Я хотел спросить у Артура Петосяна: в условиях Южного Кавказа нужны какие-то специфические меры?

Артур Петосян: Мы знаем, что Евросоюз заинтересован в закрытии пути нелегальных наркотиков от азиатских регионов к Европе. Есть еще трафик наркотиков от Европы к нашим государствам. Например, я точно знаю, что в Грузии есть проблема собутекса французского происхождения, который вывозится в Грузию через европейские страны, а потом в соседние государства. И эта проблема стоит не только насчет собутекса, но и психостимуляторов, кокаина и так далее. Так что контроль должен быть двусторонним, не только от наших стран к Европе, но и от Европе к нам.

Андрей Бабицкий: Господин Берозашвили, ваш рецепт, как изжить эту проблему, как наиболее успешно с ней бороться?

Заза Берозашвили: После того, как Грузия, Азербайджан и Армения стали субъектами ооновских конвенций 61 года, 71 года и 88 года, они предрешили судьбу политики свой страны в области наркотиков. Политику сейчас менять можно, только денонсировав эти три конвенции. Но в рамках этой конвенции можно иметь стратегию борьбы с наркотиками. Эту стратегию можно иметь либеральную, рестрективную и репрессивную. Я за рестрективную стратегию. Рестрективная стратегия - то есть сдерживающая стратегия. Мы должны постепенно, не за раз, не за один день после решения Всемирной организации здравоохранения о признании наркомании болезнью, мы должны перейти на лечение наркоманов вместо того, чтобы сажать их в тюрьму. Но предлагать наркоману то, что у меня нет лечения, нет денег, и ты отдыхай в тюрьме, жди, пока у меня появятся деньги - это не то, что неправильно, это кощунственно. А в Грузии сейчас происходит такое.

Андрей Бабицкий: В Баку, Исахан Ашуров: контроль и репрессивная стратегия могут повлиять на снижение роста?

Исахан Ашуров: Я работал следователем в советское время и как следователь расследовал очень много дел о наркотиках. Я бы не сказал, что количество наркоманов был мало. Дело в том, что статистика не оглашалась. Будучи сторонником легализации, я, конечно, не исключаю репрессивные меры. Я думаю, что за сильнодействующие наркотики можно ужесточить наказание и импорт-экспорт героина.

Андрей Бабицкий: Артур Петосян, ваш прогноз: через десять лет какова будет картина в вашей стране?

Артур Петосян: Я думаю, что через десять лет те наркотики, которые сейчас очень распространены в европейских странах, я имею в виду в первую очередь психстимуляторы, они будут у нас уже.

Андрей Бабицкий: То есть произойдет замена одних наркотических веществ, традиционных для региона, на те, которые употребляет сегодня Европа?

Артур Петосян: Да. То есть ситуация будет стабильная, но будут меняться основные виды наркотиков.

Андрей Бабицкий: Это замечательный прогноз. Давайте на этой оптимистической ноте и закончим программу.

Общественные уборные как мерило цивилизованности человека.

Ирина Лагунина: Парадоксальная тема - общественные туалеты. Обсуждается она гораздо реже других тем, хотя местами, обозначенными буквами, пользуется не просто БОЛЬШИНСТВО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, а буквально КАЖДЫЙ человек. Как устроены эти места в разных странах? Как проявляется уровень цивилизованности людей именно в этой, как принято считать, довольно деликатной, интимной сфере. Над темой работал Владимир Ведрашко.

Владимир Ведрашко: В Чехии считается нормальным, если молодой человек, прогуливающийся с девушкой в минуты романтического свидания, вдруг попросит ее подождать, пока он отойдет по нужде в сторонку, причем недалеко - вот тут, совсем рядом, оставаясь у всех на виду. Я неоднократно становился невольным свидетелем подобных сцен на улицах, разве что не на Вацлавской площади, и, признаться, оставался совершенно шокированным. Через несколько минут мы услышим репортаж о том, как устроены общественные туалеты в Америке. А сейчас репортаж корреспондента Радио Свобода Игоря Телина из Саранска.

Игорь Телин: Всякий, кто приезжает в Саранск из другого города и намерен провести здесь несколько дней, должен запастись терпением. Терпением - в прямом смысле слова, потому как, находясь в столице Мордовии, исполнить естественные физиологические потребности, при возникновении такой необходимости, более чем трудно, или скажем так - неудобно. Неудобства испытывают не только приезжие, но и сами горожане - вне своих квартир и мест работы. Общественных туалетов в столичном городе с населением более 300 тысяч человек всего два - на железнодорожном вокзале и на Центральном рынке.

Есть еще и так называемые биотуалеты. На центральной площади Саранска время от времени проводятся массовые мероприятия - местные власти любят устраивать различные шоу, в первую очередь для молодежи. На приглашение артистов и устройство салютов деньги находятся, а вот для того, чтобы обеспечить соблюдение гигиены и элементарных правил приличия - средств, наверное, уже и не хватает. К привозимым сюда по такому случаю пяти пластиковым туалетным будочкам, где вместо унитаза установлено что-то вроде ведра, выстраиваются длиннющие очереди. Конечно, многие не собираются истязать себя и справляют нужду где придется. Для этого как нельзя лучше подходят дворы близлежащих домов. Собственно, эти места уже давно стали своеобразным отхожим местом. Праздник для одних оборачивается головной болью для других. Но не только во время праздников на центральной площади много молодежи, непременным атрибутом молодых людей, кроме сотовых телефонов на шее стали и пивные бутылки в руках. Так что по вечерам дворы обильно поливаются любителями пива обоего пола.

Женщина: Даже трава уже пожухла и не растет во дворе. Под каждым кустом парни стоят, повернутые спиной. От мочи уже ничего не растет.

Игорь Телин: "Наш двор используют как общественную уборную, несмотря на то, что дом наш находится в самом центре города", - говорит жительница Саранска Раиса Федоровна, добавляя при этом - ну куда же смотрит милиция? Саранская же милиция делает то, что ей и положено делать, то есть борется с преступниками. И заниматься писающими юношами и девушками такой солидной организации как-то не с руки.

Сергей Куприянов: Таких людей ловим по возможности. Человек платит штраф и мы его можем задержать на 15 суток за хулиганство. Ну, а выпившего забираем.

Игорь Телин: Рассказал сотрудник Ленинского райотдела милиции Саранска Сергей Куприянов.

Он признал, что обычно все ограничивается устной беседой и наставлением о том, что "так делать нельзя". С наступлением осени, когда с кустиков облетает маскирующая листва и становится холодно, все чаще в качестве туалетов выступают подъезды жилых домов. Несколько опрошенных молодых людей признали, что в случае необходимости решают здесь свои проблемы.

Мужчина: Ничего, мне кажется, в этом такого нет. И если выбирать между мокрыми джинсами и подъездом, то я, конечно же, выберу подъезд.

Игорь Телин: Для людей более зрелого возраста справлять нужду в подъездах как-то неудобно. Андрей Гуреев поступает так.

Андрей Гуреев: В центре у нас в городе офисных зданий много, куда в принципе вход свободный. Проходишь с деловым видом мимо вахтера, там свобода, только успеть зайти в нужный кабинет.

Игорь Телин: Но это туалеты ведомственные. В учреждение попасть можно, конечно же, не всегда.

Городу необходимы общественные туалеты, признает санитарный врач Елена Романова.

Елена Романова: По закону сейчас летние кафе нельзя открывать без наличия туалетной кабинки и рукомойников. Но многие предприниматели игнорируют эти требования. Штрафуют их, но результата очевидного пока нет у нас. К нам постоянно поступают жалобы от жителей Саранска. Неоднократно поднимали вопрос о необходимости открытия в городе туалетов. Можно установить биокабинки или открыть платные туалеты.

Игорь Телин: Платный туалет в Саранске есть. Он пока один, и нужно сказать, что не особо и популярен у населения - ну не привыкли жители города платить деньги за возможность справить свои естественные потребности. Дохода его владельцам приносит мало, хоть и находится едва ли не в самом многолюдном месте города - на центральном рынке. Один заход сюда стоит пять рублей.

Покупатели посещают его редко: ненадолго придя за покупками можно и потерпеть, те же, кому приходится проводить на рынке едва ли не целый день - то есть торговцы, заходят сюда тоже редко - говорят, что дорого.

Алексей Горелов: Туалет есть на рынке, но дело в том, что, во-первых, смысл будет тебе идти в туалет или нет. Если торга нет, ты продаешь на 50 рублей и два-три раза сходил в туалет, остальное остается только за аренду места и налог - все, а на поесть нет ничего. В Чебоксары ездим, там вход не как у нас - там рубль вход. Пожалуйста, сколько хочешь, столько и ходи.

Игорь Телин: Говорит Алексей Горелов, продавец торговой палатки на центральном рынке.

Алексей Горелов: Мужикам проще.

Игорь Телин: То есть у вас за рабочим местом какая-то бутылочка?

Алексей Горелов: Да. А женщинам - вопрос большой. На мой взгляд, нужно ставить биотуалеты и вопрос с этим решится.

Игорь Телин: Но, администрация рынка с биотуалетами связываться не хочет - есть платный, пользуйтесь им.

Раньше в Саранске и в центре города, и в микрорайонах было по несколько общественных туалетов. Закрыли их, по словам сотрудника коммунального предприятия Николая Седова из-за полнейшей антисанитарии, которая там творилась, и большого износа оборудования, на замену которого средств нет.

Николай Седов: Финансирование туалетов в бюджете не предусмотрено. Отсюда проблемы. Хотя бы, чтобы вновь пустить старые туалеты, нужно в них заменить все коммуникации, нужно решить вопрос с подключением воды и тепла, так же установить счетчики. Думаю, что это все долгая процедура.

Игорь Телин: И уже при выключенном микрофоне Николай добавил: зато в городе активно ведется озеленение - высаживаются деревья и декоративные кустарники - мол, ну чем не замена общественным туалетам?

Владимир Ведрашко: Показательно все-таки, как люди в разных странах по-разному подходят к решению одного и того же вопроса. В Саранске вместо развития малого и среднего бизнеса вокруг туалетного дела озеленяют территорию. В Америке же действует общенациональный кодекс строительства туалетов. Подробнее - корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Аллан Давыдов.

Аллан Давыдов: В Соединенных Штатах общественные туалеты присутствуют в любом публичном месте; везде, где работают, учатся, отдыхают или развлекаются большие или малые группы людей. Состоят туалеты для публики, как правило, на балансе конкретных государственных, общественных или деловых учреждений. Где проводят американцы свое время кроме работы? В магазинах, барах, ресторанах, банках, театрах, музеях, библиотека, парках и аэропортах. Соответственно во всех этих местах обустроены общественные туалеты - не только для персонала, но и в равной степени для клиентов и посетителей. Туалетами снабжены автобусы дальнего следования и прогулочные речные суда. Американским общественным туалетам свойственна не столько роскошь, сколько практичность, удобство, функциональность, простор. В подавляющем большинстве случаев - идеальная чистота. На этом фоне порой заметен чуть менее аккуратный уход за туалетами в парках и заповедниках, а также в некоторых государственных учреждениях.

Нормативы обустройства американских общественных туалетов в деловых и торговых учреждениях скрупулёзно регулируются Общенациональным кодексом строительства туалетов. Соблюдение кодекса строго контролируется федеральными, штатными и местными властями. В минимум требований входит соблюдение нормы числа унитазов писсуаров и умывальников, пропорционального среднему потоку сотрудников, клиентов и посетителей, наличие горячей и холодной воды, указатели на видном месте, облицовка кафелем пола и стен, постоянное наличие туалетной бумаги, одноразовых гигиенических подстилок для сидений унитазов, жидкого мыла для рук и бумажных полотенец, После принятия в 70-е годы Закона об инвалидах все туалеты в присутственных местах и их двери расширены так, чтобы инвалидная коляска могла в них въезжать и разворачиваться, а также занимать специальную кабинку. Кодекс также определяет высоту сантехнических приборов над полом, расстояние между ними, площадь закрывающихся кабинок и высоту перегородок между писсуарами. а также расписание уборки туалетов.

Обязательным компонентом являются мощная воздушная вытяжка, часто - с кондиционером. А также - расписание уборки туалетов. Словом, все для того, чтобы отправление естественной надобности не превращалось в пытку для вашего зрения, обоняния и осязания. В американском общественном туалете физическому облегчению нередко сопутствует чувство эстетического наслаждения. Например, побродив по дорогому магазину "Нордстром", ты неспешно используешь его туалет, отделанный зеленым мрамором. Затем в примыкающем к туалету зале расслабляешься на роскошном диване под льющуюся с потолка классическую стереомузыку. А в новом международном терминале нью-йоркского аэропорта имени Кеннеди, едва использовав писсуар по прямому назначению, отходишь - срабатывает фотоэлемент - происходит слив воды. Подставляешь руки под кран - фотоэлемент пускает на них воду. Подносишь руки под ящик - срабатывает такая же аппаратура и выдает широкий лоскут бумажного полотенца. Ни тебе кнопок, ни ручек, ни рычажков - собирателей бактерий. Сплошная бесконтактная технология. Во многих туалетах при многолюдных местах размещены столики для смены памперсов вашему малышу. На стене - автоматы по продаже таблеток от головной боли и поноса, противозачаточных средств и предметов женской гигиены. Стоит заметить, что во всех американских туалетах запрещено курить и распивать не только крепкие спиртные напитки, но и пиво.

При всем том, что бизнес - это альфа и омега американской жизни, все общественные туалеты в США бесплатные. Взимание платы считается противозаконным в соответствии с решением Верховного суда страны, который постановил считать опорожнение кишечника или мочевого пузыря насущной биологической необходимостью. Несмотря на такое ценное признание, отправление естественной нужды в неположенном месте в Америке считается серьезным правонарушением и облагается крупным штрафом. Впрочем, и в мегаполисах, и в захолустье - если вам невмоготу - можете смело рассчитывать, что персонал любого магазина или ресторана любезно позволит вам воспользоваться своей "реструм", то есть, уборной.

Муниципальных туалетов в Соединенных Штатах практически нет. В какой-то мере исключение составляют кабинки биотуалетов, которые местные власти размещают в дни массовых народных гуляний, заключая контракты с частными фирмами по эксплуатации компактных уборных. Например, длинные ряды таких кабинок выстраиваются парадными рядами в центре американской столицы в День Независимости США - 4 июля. В этот главный национальный праздник на центральный вашингтонский бульвар съезжаются на пикник десятки, если не сотни тысяч людей. Они от души накачивают себя пивом и кока-колой - кабинок на всех не хватает. К ним выстраиваются чинные терпеливые очереди. Но терпение - вещь относительная. И я сам видел, как десяток молодых людей, разморенные жарой и пивом, дружно орошали травку на дальнем склоне холма, над которым вознесся величественный монумент Джорджа Вашингтона. Сцена не совсем эстетичная и в корне противоречащая американскому законопослушанию. Но такое я видел в Америке всего один раз.

Вновь о происхождении человека. О новых находках в Денисовой пещере на Алтае и о спорах генетиков и археологов.

Ирина Лагунина: Сегодняшняя беседа вновь коснется вопроса о происхождении человека разумного. Прародина Homo sapience - Африка. В Африке появились все ветви рода человеческого, включая питекантропов, неандертальцев и кроманьонцев. Все они каждый в свое время двинулись из Африки осваивать соседние континенты. Ход этого завоевательного движения реконструируют генетики и археологи. Генетики выделяют из древних костей последовательности ДНК и по ним устанавливают возможные родственные связи древнейших людей. Археологи опираются на антропологические особенности костей, орудия труда, культуры и быта, и на этой основе тоже реконструируют возможные пути расселения наших прародителей. Но результаты их последних реконструкций разные. О новых находках в знаменитой Денисовой пещере на Алтае и о спорах генетиков и археологов рассказывает доктор биологических наук Александр Марков. С ним беседует Александр Костинский.

Александр Марков: Откуда появился современный человек, гомо сапиенс? Современная генетика, на основе анализов митохондриальной ДНК в первую очередь:

Александр Костинский: То есть это ДНК, которая есть в клетке в митохондриях, а митохондрия отвечает за энергетику, они дают фактически энергетику каждой клетке.

Александр Марков: Совершенно верно. Но в данном случае важно то, что эти митохондрии передаются только по материнской линии от матери к ее детям.

Александр Костинский: Не просто к детям, а к девочкам?

Александр Марков: И к сыновьям, и к дочкам.

Александр Костинский: Но через сыновей не передается?

Александр Марков: Через сыновей не передается. То есть там нет смешения, прослеживаются таким образом материнские линии. Считается, что изменения, которые происходят в ДНК, они в большинстве своем нейтральны, то есть не полезны, не вредны, накапливаются просто случайно. И по числу этих изменений можно судить о времени, молекулярные часы так называемые.

Александр Костинский: Поэтому эти митохондриальыне ДНК так замечательны? Тема нашей сегодняшней передачи посвящена тому, что у палеонтологов, антропологов и у генетиков не совпадают эти часы, получается?

Александр Марков: В общем несколько разные картины получаются у генетиков и у археологов. Человек современного типа, морфологического современного типа, то есть по строению черепа, костей и так далее, появился в Африке не позднее, чем двести тысяч лет назад. И дальше по генетическим данным получилось, что все не африканское человечество происходит от одной небольшой популяции, которая 80 тысяч лет назад вышла из Африки.

Александр Костинский: Сколько было людей?

Александр Марков: Это порядка тысячи людей.

Александр Костинский: Всего около тысячи человек? Вот эти шесть с половиной миллиарда, сколько нас сейчас на земле, и произошли от этой тысячи?

Александр Марков: Кроме африканцев, они чуть более древнего происхождения. Но все неафриканские люди - население Евразии, Австралии и Америки, все, по данным генетиков, происходят от этой маленькой популяции, которая 80 тысяч лет назад пересекла Баб-эль-Мандебский пролив, который отделяет Красное море от Индийского океана, и на Аравийский полуостров они перешли. И дальше они, по-видимому, стали расселяться вдоль берега Индийского океана, очень быстро перебрались в Австралию. А потом начали проникать сначала в Азию, вглубь Азии, а уже потом, по-видимому, из Центральной Азии стали двигаться во все стороны и в том числе дошли наконец до Европы.

Александр Костинский: Там уже натолкнулись на других гоминидов?

Александр Марков: Как раз самый ключевой момент. По генетическим данным, когда читаешь эти описания расселения человека, то создается впечатление, что эти люди, 80 лет назад вышедшие из Африки, как будто по необитаемому континенту спокойно расселялись. Но ведь на самом деле прекрасно известно, что это было не так, что Евразия была густо заселена людьми, потомками более древних выходцев из Африки. Не только в Европе жили так называемые классические неандертальцы, но и вся Азия была густо заселена. Там жили так называемые азиатские неандертальцы в Центральной и Западной Азии. На востоке, по-видимому, жили еще потомки самых древних волн выходцев из Африки, возможно еще потомки гомо эректусов.

Александр Костинский: То есть которые вышли чуть ли не два миллиона лет назад.

По крайней мере, три серьезных популяции жило в одно и то же время, и люди двигались на уже занятые территории.

Александр Марков: Двигались на уже занятые территории. И очень большой вопрос, какие у них складывались взаимоотношения и почему среди современного человечества вроде генетики не обнаруживают следов этих древних человеческих популяций, которые населяли Евразию. Создается такое впечатление, что эти африканцы 80 тысяч лет назад, небольшая группка вышла, расселилась и всех то ли съели, поубивали, уничтожили без всякого следа.

Александр Костинский: Причем удивительно, что те же неандертальцы европейские, их уже было гораздо больше, их не тысяча была, судя по тому, если они заселили и Европу, и их родственники заселили Азию, то их должно быть десятки, сотни тысяч.

Александр Марков: Десятки, сотни тысяч.

Александр Костинский: Тут вышла тысяча, несколько тысяч, и они почему-то выселили всех так, что никого не осталось.

Александр Марков: Как будто не осталось никакого генетического следа. Все это достаточно странно.

Александр Костинский: Это одна из серьезнейших проблем получается, чисто научных пробелам - куда они все делись?

Александр Марков: И тут возникает конфликт разных наук. Генетики видят такую картину и говорят: стало быть, археологи пускай разбираются со своим материалом, мы ничего не знаем, у нас по генетике вот так все четко получается, значит вытеснили. А я как раз хотел сегодня сказать о том, что видят археологи. Они видят эту первую волну выхода из Африки питекантропов, для них характерна так называемая галечная культура, с отколотым краем примитивные галечные орудия. Такие орудия найдены вместе с костями "человека грузинского" - "гомо георгикуса", который недавно обнаружен. И подобные же орудия сейчас обнаружены в Центральной Азии. На Алтае открыта стоянка Карама - это самая древняя считается в России стоянка древнего человека. Возраст определяется неточно, но где-то 500-800 тысяч лет.

Александр Костинский: То есть ясно, что не могли быть люди, это предыдущее расчленение гоминид.

Александр Марков: Это люди - это гомо эректус, тоже род гомо, но это представители первой волны выходцев из Африки с галечной культурой. Затем примерно 400 тысяч лет назад из Африки выходит новая культура, так называемая поздняя ашельская. Для нее характерны такие гораздо более сложные каменные орудия, более совершенные, обоюдоострые, треугольной формы ручные рубила, или ручные топоры, или бифасы, как их называют археологи.

Александр Костинский: Еще без палки.

Александр Марков: И новые приемы обработки камня. Научились такие длинные узкие пластины откалывать. И вот эта ашельская культура четыреста лет назад из Африки распространяется. Причем она распространяется в Западной Азии, в Центральной Азии, до самого востока, до Китая, до Индокитая не доходит. Что это были за люди, носители ашельской культуры? Если мы вспомним, что по генетическим данным время расхождения неандертальцев и сапиенсов примерно 400-500 тысяч лет, то это, очевидно, были люди, и археологи это подтверждают, это были люди, находящиеся у точки ветвления. От них, возможно, частично происходят неандертальцы европейские, неандертальцы азиатские. Подобного же типа люди, оставшиеся в Африке, эволюционировали дальше до гомо сапиенс.

Последняя волна, которую предполагают генетики, которая 80 тысяч лет назад вышла из Африки, она пришла, если она всех вытеснила и истребила, то это должно было как-то в археологической летописи отразиться, что после 80 тысяч лет культура, которая развивалась местная в Азии, она должна была как-то смениться, то есть какие-то следы этого африканского нашествия катастрофического, которое уничтожило все евразийское человечество, смело и уничтожило. Так вот этого археологи не видят. Нет у археологов Центральной Азии таких фактов, что было какое-то нашествие и резкая смена чего-то там, каменных технологий.

Александр Костинский: Это хорошо видно по таким памятникам замечательным археологическим, как я понимаю, как Денисова пещера?

Александр Марков: Да, действительно, я этим летом побывал на этом археологическом памятнике знаменитом Денисова пещера на Алтае. Это сильно потрясающее место, где люди жили, по тем датировкам, которые делают археологи, от 280 тысяч лет назад и фактически до современности. Там раскоп такой сделан глубиной шесть с половиной метров, и этот слой подразделяется на 22 слоя разного возраста. Самый нижний слой они датируют 280 тысяч лет. Правда, это спорно, там метод датировки очень сложный, противоречивый. По другим данным, возможно, он моложе. Может быть даже вдвое моложе.

Александр Костинский: Но все равно получается, грубо говоря, самый нижний слой не могли быть гомо сапиенсы.

Александр Марков: Не могли быть по генетическим данным. Потому что точно древнее 80 тысяч. И там в самом низу каменные орудия самый конец Ашеля или самое начало следующей эпохи Мустье, которую обычно ассоциируют с неандертальцами.

Александр Костинский: То есть мустьерская культура - это уже орудия, которыми орудовали неандертальцы.

Александр Марков: Это уже средний палеолит. Дальше в Денисовой пещере выше по разрезу идет средний палеолит, то есть типичная мустьерская культура, все ее этапы. Потом где-то на уровне приблизительно 40 тысяч лет назад переход к верхнему палеолиту. Здесь появляются костяные изделия, иголки, например, украшения костяные - это переход к верхнему палеолиту, который раньше традиционно ассоциировали с кроманьонцами, с появлением гомо сапиенс. Удивительно то, что наблюдается очень четкая преемственность, то есть между средним палеолитом и верхним палеолитом нет какого-то резкого скачка, потому что отдельные орудия, характерные для верхнего палеолита, появляются еще в среднем. Характерные изделия среднепалеолитические продолжаются в верхнем. И главное, что видна преемственность, то есть люди верхнего палеолита продолжали охотиться на ту же добычу и в тех же пропорциях, что и их предшественники, люди среднего палеолита. Археологи говорят, что мы тут видим не какое-нибудь нашествие иноземцев, а мы видим постепенное прогрессивное развитие в рамках одной единой культурной традиции.

Александр Костинский: Получается так, что у генетиков и археологов концы с концами не сходятся.

Александр Марков: Получается, что пока не сходятся. Еще такой момент: генетики утверждают, что не было гибридизации. Сапиенсы с неандертальцами не перекрещивались. Недавно в Узбекистане найден скелет, явно переходный между сапиенсом и неандертальцем. Строение внутреннего уха у него неандертальское, другие признаки черепа у него сапиентные. Явно какой-то гибрид, какой-то метис.

Александр Костинский: И кому же верить? Честно говоря, когда знаешь, с какими точными и тонкими методами работают генетики, из общих соображений, которые могут быть неприменимы, хочется больше верить генетикам, потому что археологи вроде бы, на первый взгляд, работают с какими-то обломками костей. Хотя, конечно, те генетики, которые работают с митохондриальной ДНК неандертальцев, тоже они работают с обломками ДНК. Тут надо какие-то экспертные оценки. В действительности, по сути дела речь идет о том, кто является нашим предком. Каким образом получилось, что более слабая маленькая группа кроманьонцев, если они не смешивались, вытеснили всех. Это ведь ключевая проблема.

Александр Марков: Совершенно верно. И пока окончательного решения нет у этой проблемы. Приходится предполагать, что имеются какие-то ошибки, генетический анализ имеет ограниченные возможности либо в археологических данных, либо в их интерпретации, в датировках. Датировки, очевидно, очень неточны и у тех, и у других, кстати.

Александр Костинский: Я думаю, что это настолько интересно и настолько важно для понимания истории человечества, что, наверное, мы вернемся к разговору о том, как же происходило развитие. Я думаю, что нас ждут еще замечательные открытия ученых, как генетиков, так и археологов. Я думаю, они как-то сопоставят.

Александр Марков: Несомненно нас ждут открытия. Сейчас научились находить кости древних людей, и буквально каждый год идут сенсации в этой области.

XS
SM
MD
LG