Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Голландская болезнь" и экономика России; Политические процессы в Узбекистане; Расследование убийства Георгия Гонгадзе. Говорит вдова журналиста; Портреты мусульман Европы: болгарские турки


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[29-09-05]

"Голландская болезнь" и экономика России; Политические процессы в Узбекистане; Расследование убийства Георгия Гонгадзе. Говорит вдова журналиста; Портреты мусульман Европы: болгарские турки

ВедущаяИрина Лагунина

Высокие мировые цены на нефть и газ - главные экспортные товары России - привели в последние годы к доминированию сырьевых отраслей в национальной экономике, тогда как доля наукоемких, наоборот, сокращается. Приток "нефтедолларов" приводит к тому, что рубль оказывается "переоценённым", снижая тем самым конкурентоспособность российских компаний. Налицо - характерные признаки так называемой "голландской болезни" в экономике, но - так ли это?.. Тему продолжит Сергей Сенинский.

Сергей Сенинский:

... Авторство самого термина обычно приписывают британскому еженедельнику The Economist. В одной из публикаций 1977-го года именно так были названы последствия для экономики Голландии притока валюты от продажи природного газа с месторождений, открытых в начале 60-х годов.

... Под "голландской болезнью" обычно понимается такое состояние национальной экономики, когда массовый приток иностранной валюты в страну приводит к удорожанию валюты национальной, удешевлению импорта и, как результат, относительной деградации обрабатывающих и наукоемких отраслей национальной экономики, продукция которых становится неконкурентоспособной.

Но это, видимо, только часть проблемы. Какие еще существуют факторы - из наиболее значимых? Из Калифорнии - сотрудник Гуверовского центра Стэнфордского университета профессор Михаил Бернштам:

Михаил Бернштам: "Голландская болезнь" - это крайне редкое явление, прежде всего. Бывает в исключительных условиях: в маленьких странах, странах высокоразвитых, промышленных, в странах с высоким уровнем технологии, высоким уровнем наукоемкой промышленности. Это - во-первых.

Во-вторых, "голландская болезнь" - это вообще не болезнь, это - неудачная метафора. Потому что у этого явления существуют как положительные, так и отрицательные стороны. "Голландская болезнь" происходит тогда, когда обрушивается "манна небесная": или находят какие-то новые залежи полезных ископаемых и начинают их добывать, либо резко повышаются цены на природные ресурсы, уже добываемые в данной стране. Тогда, как вы правильно описали механизм, увеличивается стоимость национальной валюты, но только в исключительных условиях - при фиксированном обменном курсе. Если обменный курс "плавающий", то увеличивается импорт, и проблемы не происходит...

Сергей Сенинский: Каковы "плюсы" и "минусы" - помимо наиболее очевидных?

Михаил Бернштам: Страна в любом случае зарабатывает очень крупные ресурсы, хотя бы на короткое время, и может употребить их на дальнейшее экономическое развитие - это положительная сторона. Отрицательная сторона - что усилия страны переходят из высокотехнологичных, наукоемких отраслей в отрасли природных ресурсов, которые более традиционны и менее развитые. И, действительно, в длительном измерении может случится технологическая отсталость.

Сергей Сенинский: "Газовый бум" в Голландии, последствия которого для экономики страны и окрестили позже "голландской болезнью", пришелся на 60-ые годы прошлого века. Тогда еще существовал "золотой стандарт" для мировых валют - своего рода "якорь" для каждой из них. И, стало быть, приток в страну валюты не мог регулироваться чисто рыночным способом - повышением курса...

В какой мере сегодня в России роль подобного "якоря" выполняет политика искусственного сдерживания укрепления рубля? Из Москвы - руководитель исследовательского "Центра Развития", президент инвестиционной компании "Антанта-Капитал" Сергей Алексашенко:

Сергей Алексашенко: Мне кажется, сегодня "якорем" для российской экономики является не скорость сдерживания роста курса рубля, а фактически "фиксированный" курс, который использует Центральный банк. Потому что на протяжении последних полутора лет курс рубля по отношению к доллару колеблется в очень незначительных пределах. Собственно говоря, это и есть та задача, которую Центральный банк для себя решает.

К сожалению, параллельно с этим Центральный банк не решает другую, более важную задачу - это подавление инфляции. И в силу того, что инфляция сохраняется на достаточно высоком уровне, 12-13% в этом году будет, укрепление рубля идет гораздо быстрее, чем этого хотелось бы для российской экономики...

Сергей Сенинский: Некоторые страны мира - Австралия, Норвегия или Великобритания, а также американский штат Аляска - в разное время оказывались в ситуации, подобной той, что сложилась в Голландии в 60-ые годы. Тем не менее, они благополучно избежали проявлений "голландской болезни". Что было общего в их политике?

Михаил Бернштам: Как правило, при плавающем обменном курсе так называемой "голландской болезни" не происходит. Потому что просто страна меняет несколько свою специализацию.

Кроме того, Норвегия или штат Аляска очень умно поступают со своими сверхдоходами от нефти - они создали национальные фонды. В Норвегии это - пенсионный фонд, на Аляске - фонд дивидендов для населения. И употребляют эти средства на нужды населения, а население инвестирует в свое собственное образование, в другие нужды. То есть это помогает экономическому развитию...

Сергей Сенинский: В целом - в какой степени вообще можно говорить, на ваш взгляд, о "голландской болезни" применительно к российской экономике сегодня? Или - симптомы похожи, но они, возможно, - другого "недуга"?

Сергей Алексашенко: Мне кажется, у специалистов сегодня в России нет никаких сомнений в том, что наша экономика страдает "голландской болезнью", что называется, по полной программе. И эту болезнь можно описать как состояние "наркотического вдохновения", когда высокие цены на нефть и огромный приток экспортной выручки, огромные золотовалютные резервы страны, немыслимые доходы бюджета, они создают иллюзию того, что в экономике все хорошо, и что государство проводит правильную экономическую политику.

К сожалению, за этой ширмой, за этой поверхностью - или под ней, если правильно говорить - лежат заметные уже невооруженным взглядом негативные тенденции, которые в российской экономике прослеживаются. Но правительство предпочитает на них внимания не обращать...

Михаил Бернштам: Россия ничего общего с "голландской болезнью" не имеет!.. Во-первых, рубль не находится на рыночном уровне, рубль недооценен примерно в два раза, по мировым оценкам, а по оценкам Центрального банка России - в три раза. Поэтому даже увеличение стоимости рубля никак не может повлиять на конкурентоспособность российского экспорта.

Во-вторых, в России технологическое отставание и частичная деиндустриализация произошли еще в 90-ые годы прошлого века - это факт. Это произошло задолго до того, как начался нефтяной бум, с конца 90-ых годов.

Далее. В России не появились новые отрасли промышленности, в отличие от Китая. В России до сих пор сохраняются неэффективные производства. Парадокс развития России заключается в чем, что развитие нефтяной отрасли и других отраслей природных ресурсов в России - увеличивают эффективность! Они оказываются более передовыми отраслями промышленности, тогда как продукция машиностроения, она заведомо была неконкурентоспособна. Поэтому для России вся эта нынешняя нефтяная ситуация - это благодать, это никакая не болезнь...

Сергей Сенинский: Одним из проявлений того, что стали потом называть "голландской болезнью", для самой Голландии, например, считается частичная "деиндустриализация", то есть временная стагнация или даже частичная деградация отраслей экономики с самой высокой добавленной стоимостью - наиболее сложного машиностроения, например, или наукоемких...

Но если исходить из того, что в России роль таких отраслей пока весьма скромная, то, вроде, "деградировать" - в результате, допустим, "голландской" болезни - особенно и нечему... В какой степени вы разделяете подобную аргументацию?

Сергей Алексашенко: Мне кажется, что этот симптом "голландской болезни", как частичная деиндустриализация, в полной мере может применяться к России и, наверное, начиная с кризиса 1998 года, с того момента, как рубль резко ослаб. Удельный вес сырьевых экспортеров начал резко расти в российской экономике. Если до кризиса 1998 года удельный вес сырьевого экспорта не превышал 30% в экономике, то сейчас, похоже, что уже превышает половину. И, по всем оценкам, примерно 80% прибыли экономики генерируется сегодня в отраслях, которые экспортируют сырье.

Перед кризисом 1998 года российское машиностроение занимало примерно одну треть в общем объеме промышленности. После того, как произошла "переоценка ценностей" и роль топливно-энергетического комплекса резко повысилась, доля машиностроение не превышает 12%. Понятно, что, получая прибыль значительно меньше, чем в сырьевых отраслях, отрасли с высокой добавленной стоимостью, отрасли переработки не могут привлекать капитал на свое развитие...

Сергей Сенинский: Часть дополнительных доходов России от высоких цен на нефть предполагается теперь направить на разного рода социальные программы. Если иметь в виду чисто экономический аспект таких планов (а не социальный или, тем более, политический), сколь правомерным, на ваш взгляд, является такое утверждение: в экономику будут "закачены" деньги, которые эта экономика реально "не заработала", и что они, эти деньги, могут оказаться "избыточными" для этой экономики - в том виде, в каком она на сегодня существует?

Михаил Бернштам: "Незаработанных" денег не бывает. Экономика эти деньги заработала. Это - природная рента на данные России Богом и природой природные ресурсы. Весь вопрос в том, как это будет использоваться?

Во-первых, можно ввести "плавающий" курс рубля и резко увеличить импорт. В России очень большой разрыв между экспортом и импортом. Почему-то все этому радуются, но на самом деле это означает, что народ - "недопотребляет"...

Во-вторых, можно открыть, как это сделали на Аляске и в Норвегии, личные счета для населения. Скажем, личные счета на образование - в долларах! Тогда не будет опять-таки проблемы "излишней" валюты... Личные счета на медицинское обслуживание - в долларах! Существует масса способов, при помощи которых как раз эти деньги, которые Россия заработала и хорошо, что они есть, можно направить на повышение народного благосостояния. Более того - на экономическое развитие в будущем...

Сергей Алексашенко: Вопрос о том, как использовать сверхдоходы от экспорта сырья, существует в любой стране, которая производит сырьевые продукты. Буквально три дня назад я прочитал, что канадская провинция Онтарио, у которой тоже сильно развита нефтедобыча, решила выплатить дивиденды всем жителям провинции в размере 400 канадских долларов. Собственно говоря, Россия, в этом отношении, ничем не отличается от Канады.

Проблема Россия не в том, что часть дополнительных доходов от текущей конъюнктуры цен идет на решение социальных проблем - скажем, на повышение зарплаты бюджетникам - это тоже надо делать. Проблема в том, что эти деньги вообще не идут на развитие возможностей экономики!

Если бы, предположим, российское правительство начало программу финансирования строительства дорог и создавались бы рабочие места и за счет бюджета люди бы получали зарплату... а потом вдоль этих шоссейных дорог появлялись бы новые рабочие места - гостиницы, магазинчики, автозаправки и прочее, то тогда можно было бы говорить, что вложения от конъюнктуры нефтяных цен, вложения в инфраструктуру, они будут работать на будущее. Проблема социальных выплат, зарплат, пенсий состоит в том, что их "проедают", и это никак не генерирует возможности экономики к будущему росту. То есть это никак не влияет на будущий потенциал экономики. В этом состоит главная проблема...

Сергей Сенинский: Спасибо, напомню, на наши вопросы отвечали: из Калифорнии - сотрудник Гуверовского центра Стэнфордского университета профессор Михаил Бернштам, из Москвы - руководитель исследовательского "Центра Развития", президент инвестиционной компании "Антанта-Капитал" Сергей Алексашенко.

Политические процессы в Узбекистане.

Ирина Лагунина: Как следует из распространенного в четверг проекта заявления Европейского Союза - само заявление должно быть сделано в понедельник - ЕС готовится ввести санкции против Узбекистана. Узбекским официальным лицам, ответственным за события в Андижане, будет отказано в визах в страны Союза. Это - реакция на отказ узбекских властей разрешить независимое расследование убийства 800 человек в мае этого года. В самом Ташкенте тем временем продолжается процесс над 15 участниками андижанского мятежа. А в районных судах к процессам по тому же андижанскому делу подготовлены еще более 100 дел, которые будут рассматриваться по завершении ташкентского процесса. Я передаю микрофон Андрею Бабицкому.

Андрей Бабицкий: Уже вторую неделю в Ташкенте продолжается процесс над участниками майского андижанского мятежа. И аналогии, которые напрашиваются в связи с происходящим в столице Узбекистана, у многих наблюдателей одинаковы.

Баходир Мусаев: Они нам один к одному напоминают процесс, который вел Вышинский.

Андрей Бабицкий: Говорит независимый социолог из Ташкента Баходир Мусаев. Об атмосфере, в которой проходит процесс, рассказывает Даниил Кислов, главный редактор информационно-аналитического сайта "Фергана.Ру".

Даниил Кислов: Когда только прошли андижанские события в мае месяце и когда началось расследование и потом начался суд, мы увидели первое, что Узбекистан изолируется всячески от информационных потоков, как извне, так и внутри. На суд допущены только репортеры некоторых ведущих информационных агентств мировых, но и они вынуждены довольствоваться узбекским текстом, узбекской речью и из уст обвинения и уст обвиняемых. То есть перевода даже нет и нам подчас трудно добыть информацию о том, что сегодня прозвучало на этом суде. В прессе одновременно проходит кампания поддержки, подкрепления той самой официальной версии, которая каждый день подкрепляется показаниями обвиняемых на этом суде. Прений никаких на этом суде нет, адвокаты практически не задают обвиняемым вопросов по существу. Все обвиняемые вторили обвинению и постоянно повторяли, что мы требуем жестокой казни для этих обвиняемых и сами для себя требовали жестокой казни, все признавались во всем и все подписывались заранее под любыми готовыми формулировками обвинения в их адрес. В Андижане, по официальной версии, произошли массовые теракты с захватом заложником и убийством мирных жителей. Даже не рассматривается хотя бы поверхностно преступление военных против мирных жителей, вообще были они или не были.

Андрей Бабицкий: Параллельно с процессом в республике идут повальные аресты и административные задержания.

Даниил Кислов: Несколько дней назад были арестованы активисты оппозиции, в том числе партий "Бирлик" и "Эрк" в самом центре Ташкента. Правозащитники ташкентские не имеют доступа в суд, журналисты, как я говорил, тоже не имеют доступа в суд. То есть Узбекистан погружается в такую черную дыру информационной и идеологической блокады.

Андрей Бабицкий: Но это столица Узбекистана. В самом Андижане на корню уничтожена всякая политическая деятельность. Я связался с председателем Андижанского Центра демократических инициатив Дишодом Тиллаходжаевым, который после майских событий вынужден был покинуть родной город и сейчас находится в Норвегии на положении беженца.

Дишод Тиллаходжаев: Ситуация в Андижане сейчас очень сложная, потому что Ташкент дал Андижану все права, чтобы арестовывать, открыть уголовные дела, судить всех, кто находился в это время в театре этих действий, кто находится в оппозиции власти. Защитники прав человека тоже были отданы на растерзание министерству внутренних дел и СНБ. Я, например, был вынужден уехать, потому что оставаться там не было никакого смысла. В данное время ни одного правозащитника не осталось, не осталось лидеров оппозиционных партий, все они либо уехали за границу или сейчас находятся в местах заключения. То есть открыты уголовные дела и готовится судебный процесс над ними. Причем на длительные сроки, видимо.

Андрей Бабицкий: После требований различных западных стран и организаций провести независимое расследование по факту массовой гибели гражданского населения в Андижане, Ташкент стал разрывать одну за другой связи с Европой и Америкой. Было принято принципиальное решение закрыть американскую военную базу в Узбекистане. А обвинения в адрес США полностью воспроизводят советскую риторику времен холодной войны. Так, в частности, на нынешнем процессе один из подсудимых заявил, что денежные средства на организацию андижанского мятежа выделало посольство США. У Узбекистана новые союзники - это Россия и Китай. Дишод Тиллаходжаев считает, что поскольку мнение демократического мира перестало что-либо значить для Ташкента, следует ожидать дальнейшего расширения репрессий и преследований оппозиции.

Дишод Тиллаходжаев: Если раньше просто преследовались, а сейчас вообще не дают работать оппозиционным партиям и дальше не будут давать работать. Преследования усилятся. И я думаю, если это с Андижана началось, то это будет уже сделано и в Ташкенте и в других областных центрах. Впереди предносят массовые аресты инакомыслящих.

Андрей Бабицкий: Отчасти эту точку зрения подтверждает Даниил Кислов, который говорит о методах, используемых сегодня властью против своих оппонентов.

Даниил Кислов: Нам известны факты, когда, например, общественный защитник акрамистов из Андижана, человек, арестованный по обвинению в том, что он клеветал на власти, он был арестован пять месяцев назад и уже пять месяцев никто из его родных не знает, где находится он. Более того, когда его сын дает интервью журналистам, после этого его находят на улице избитым. Это все заставляет подозревать власти в применении неадекватных полицейских жестких методов к своим политическим противникам.

Андрей Бабицкий: Узбекистан стал на пороге катастрофических социальных потрясений. Нищета, страх перед произволом властей, абсолютное экономическое бесправие могут породить серию бунтов, считает независимый социолог Баходир Мусаев.

Баходир Мусаев: Верхи удерживают свою власть только с помощью брутальных структур. Они настолько закрутили гайки. Но людям уже нечего терять, подавляются их основные жизненные инстинкты. Когда подавляются основные жизненные инстинкты людей, то это чревато революцией, бунтами. Страшно то, что бессмысленные разрушительные процессы грозят Узбекистану при такой политике. Нет такой силы, которая бы удержала массы общества.

Андрей Бабицкий: По мнению Даниила Кислова, для восстания масс уже вполне созрели политико-экономические условия, более того, есть группа людей, которая сегодня готова бороться с Каримовым с оружием в руках.

Даниил Кислов: Загоняя эту проблему в русло того, что это только терроризм, это только исламский радикализм и все, узбекская власть загоняет себя в абсолютный тупик. Потому что жестокий прессинг по отношению ко всем, не только к исламским радикалам, которых преследуют в Узбекистане достаточно давно, этот жестокий прессинг рано или поздно даст свои плоды. То есть процессы экономические и процессы политические будут развиваться по непредсказуемому пути. Давление извне оказывается на общество, лишенное политических и экономических прав, свобод, тем вероятнее более серьезный, более масштабный массовый взрыв изнутри, уже не имеющий отношения ни к исламскому радикализму, ни к чему. Грубо говоря, восстание масс.

И сегодня, например, до нас доходят сведения о том, что родственники осужденных, родственники беженцев из Андижана, родственники арестованных в Андижане после событий, люди, которые находятся за пределами Узбекистана, аккумулируют свои силы, организуются как-то, и они почти готовы взять в руки оружие и прибегнуть к радикальным воинским, будем говорить, методам для того, чтобы бороться с режимом Ислама Каримова. До этого бы не дошло, если бы политическая власть Узбекистана раньше, еще несколько лет назад легитимизировала бы определенные оппозиционные группы, если бы она дала возможность обществу обсуждать те проблемы, которые в обществе сегодня есть.

Андрей Бабицкий: Именно такой исход разрушит страну, унесет десятки, сотни тысяч жизней, говорит Баходир Мусаев. И главный вопрос - как избежать массового кровопролития.

Баходир Мусаев: Они не смогут дальше стращать народ, держать его на коленях - это больше невозможно. Сегодня вопрос времени - падение режима. Актуальная задача, повестка дня на сегодняшний, на завтрашний день заключается в том, чтобы направить весь протестный потенциал общества в такое ненасильственное русло, иначе это чревато большой катастрофой для страны.

Андрей Бабицкий: Оппозиционная стилистика, инвективы в адрес властей кажутся сегодня так же повтором многих диссидентских посланий и текстов советского периода. Но именно этот язык противники Каримова считают наиболее адекватным для выражения собственных требований. Вот цитата из обращения объединенных демократических сил Узбекистана к соотечественникам и мировой общественности: "Ислам Каримов установил в стране диктаторский режим сталинского типа. Он уже больше 16 лет перед глазами всего мира правит страной посредством средневековых пыток и лжи. Мы обращаемся к людям доброй воли всех стран не предпринимать ничего, что укрепляло бы этот режим".

Расследование убийства Георгия Гонгадзе. Говорит вдова журналиста.

Ирина Лагунина: 16 сентября 2000 года, более пяти лет назад в Киеве пропал без вести украинский журналист Георгий Гонгадзе. Все эти годы с переменным успехом ведется следствие, но до сих пор общество Украины так и не знает, будут ли найдены убийцы Георгия Гонгадзе, будут ли названы заказчики этого преступления. О том, что удалось собрать на сегодняшний день - мой коллега Олег Панфилов.

Олег Панфилов: Новая волна скандала вокруг дела Гонгадзе прошла в последние недели, когда в Киев для ознакомления с результатами следствия приезжала Мирослава Гонгадзе, которая все эти годы пытается узнать хотя бы о каких-то результатах расследования. Мирослава с нами на связи по телефону из Вашингтона, где она живет последние годы, но прежде предлагаю материал нашего киевского корреспондента Владимира Ивахненко.

Владимир Ивахненко: Первого марта президент Украины Виктор Ющенко объявил о раскрытии убийства Георгия Гонгадзе. Однако из заявления главы государства стало известно только об аресте исполнителей преступления - двух бывших сотрудников МВД Николая Протасова и Валерия Костенко. Заказчики и организаторы не были названы. Тогда же в Генеральной прокуратуре заявили, что у них нет доказательств в причастности к убийству бывшего президента Леонида Кучмы. Все точки над i мог расставить экс-глава МВД Юрий Кравченко. 4 марта за несколько часов до запланированного допроса в прокуратуре тело Кравченко нашли на загородной даче с двумя пулевыми ранениями головы. Утверждается, что бывший министр внутренних дел застрелился, тем самым прервав цепочку между исполнителями и заказчиками. Едва ли не единственным кто может ее восстановить называют Алексея Пукача. Бывший начальник департамента криминальной разведки МВД в январе этого года был объявлен в международный розыск, а в июне служба безопасности Украины получила информацию о его пребывании в Израиле. Однако операция по задержанию беглого генерала провалилась. По информации спецслужбы, Пукача предупредили сотрудники украинской прокуратуры.

Примерно в это же время независимая украинская организация Институт массовой информации заявила о большой вероятности того, что Кучма в ходе "оранжевой революции" получил от международных посредников неприкосновенность в ответ на отказ применить силу против демонстрантов на Майдане Незалежности.

В начале августа служба безопасности начала экспертизу пленок Мельниченко. Записи сделаны в кабинете Кучмы бывшим майором президентской охраны. На них высокопоставленные лица обсуждают с президентом детали устранения журналиста. Покинувший пост главы СБУ Александр Турчинов сообщил 15 сентября, что эти записи аутентичны, а 20 сентября в Верховной раде Украины выступил с отчетом глава парламентской комиссии по делу Гонгадзе Григорий Омельченко. По его словам, существует достаточно доказательств, позволяющих квалифицировать действия Кучмы как организатора похищения Гонгадзе. В выводах комиссии так же отмечается, что бывший глава администрации Кучмы, а ныне спикер парламента Владимир Литвин должен быть привлечен к ответственности за подстрекательство к убийству. По мнению Омельченко, для того, чтобы поставить точку в деле Гонгадзе, украинским властям нужна политическая воля.

Олег Панфилов: Мирослава, когда вы были в Киеве, вы сделали несколько довольно громких заявлений. Вы сказали о том, что, во-первых, генерал Кравченко был убит. А во-вторых, вы выразили довольно серьезные опасения тем, что такими результатами расследования дела вашего мужа заинтересован президент Ющенко. Так ли это?

Мирослава Гонгадзе: Я не могу сказать, что заинтересован президент Ющенко, я сказала, что нет политической воли для того, чтобы расследовать это дело в полном объеме. Я имею в виду, не только осудить исполнителей этого преступления, но и самое главное - осудить заказчиков. Вопросов к следствию, которое сейчас ведется, очень много. Что сделала Генеральная прокуратура Украины? Она разделила два дела. Дело Гонгадзе - это одно дело, а дело по обвинению исполнителей преступления, трех милиционеров - это совсем другое маленькое дело. У меня доступ только к небольшому, маленькому делу, которое даже не называется делом Гонгадзе.

Теперь украинское общество стараются убедить в том, что дело Гонгадзе раскрыто. Вот, пожалуйста, мы предоставляем вам возможность посмотреть на убийц, то есть на исполнителей преступления. Вот вы можете на них посмотреть в суде, они будут наказаны. И как бы создается впечатление, что дело Гонгадзе закрыто, исполнители осуждены, все нормально. То есть никаких вопросов не существует. Но вопросов, к сожалению, появляется больше, чем даже могло бы быть.

Во-первых, эти люди не имели собственных мотивов совершать это преступление - это раз. Во-вторых, как можно оценить меру их вины, если мы не знаем, каким образом, как заказывалось это убийство и их роль в этом преступлении. Другой вопрос: их обвиняют по статье 93 украинского криминального кодекса, пункт, который говорит об умышленном убийстве по предварительному сговору. Я буду опротестовывать этот пункт обвинения, потому их надо обвинять по пункту, который говорит об умышленном убийстве по заказу. То есть там очень много вопросов, которые юридически Генеральная прокуратура Украины намеревается устранить, закрыть эту часть дела и на этом забыть о деле Гонгадзе.

Олег Панфилов: Ярослава, произошло, по всей видимости, убийство все-таки и мы до сих пор не знаем имен заказчика. Но есть несколько книг, есть несколько журналистских расследований, есть различные материалы, которые показывают, что таким заказчиком мог быть президент Кучма, бывший президент Украины. Скажите, насколько в этом преступлении существует политическая подоплека? Было ли только желание президента Кучмы расправиться с журналистом? И насколько было желание оппозиционных политиков использовать это дело в своих корыстных политических целях?

Мирослава Гонгадзе: Во-первых, давайте начнем с президента Кучмы. Было ли действительно у него желание расправиться с неудобным журналистом Гонгадзе? Президент Кучма в принципе в то время не читал Интернета и не умел им пользоваться. Материалы, которые он читал, то, что появлялось, ему приносили на стол руководитель его администрации и глава СБУ. То есть есть двое людей - это Владимир Литвин, который сейчас глава украинского парламента, и бывший глава СБУ Деркач, который сейчас народный депутат Украины. Именно эти люди день за днем приносили эти материалы и непосредственно убеждали господина Кучму в том, что этот журналист опасен для его политической карьеры. Президент Кучма в конце концов сказал то, что он сказал, то есть он сказал расправиться с Георгием Гонгадзе. Третий участник всего этого преступления, конечно, министр внутренних дел Кравченко. Мы знаем из пленок Мельниченко, что этот человек тоже увиливал от исполнения заказа Кучмы, то есть он старался разными способами сказать: да-да, мы это сделаем, мы сейчас так организовываем. Я думаю, что Кравченко понимал, насколько опасно осуществлять это преступление. В конце концов Кучма на него очень сильно надавил, и он это сделал.

Дальше - исполнение этого преступления. Кто, как дальше использовал это преступление, в каких своих политических целях - это в принципе третий вопрос. Самое главное сейчас - определить меру вины каждого из этих людей, а потом мы будем рассматривать дальнейшие события. Потому что, я считаю, моя задача найти заказчиков исполнителей убийства Георгия.

Олег Панфилов: Тем не менее, если бы политики за эти пять лет не так активно использовали бы дело Гонгадзе в своих политических целях, может быть это дело было раскрыто намного раньше?

Мирослава Гонгадзе: Во-первых, если бы политики не использовали это дело, я считаю, это преступление вообще не было бы раскрыто даже до той степени, которая существует сейчас. Потому что никто не был заинтересован, и администрация президента, непосредственно люди Кучмы делали все для того, чтобы не дать возможности и расследовать, и в принципе даже освещать это дело в средствах массовой информации. Есть очень много фактов, которые говорят о том, что давались конкретные указания завуалировать весь этот скандал. Таких доказательств очень много. Поэтому если даже политики выступали и как-то говорили об этом деле и использовали его в своих целях, я приветствовала любое такое заявление. Потому что, я думаю, что это поддерживало интерес к этому дело - это очень было важно для общества.

Второе, по поводу того, как это повлияет на политическую ситуацию. Да, это повлияет. И президент Ющенко обязался раскрыть это дело. Я думаю, что это было важное намерение, и это намерение должно быть использовано. Потому что дело Гонгадзе за эти пять лет стало символическим не только для Украины. Можно согласиться с тем, многие об этом говорят, что если бы не было дела Гонгадзе, если бы не было движения "Украина без Кучмы", не было бы "оранжевой революции".

Олег Панфилов: Мирослава, как вы отнеслись к тому, что президент Ющенко подписал указ о присвоении звания героя Украины Георгию?

Мирослава Гонгадзе: Мне было сложно об этом думать. Украина странная страна: один президент убивает, другой называет героем за эту смерть. Для меня это немножко ужасно. Но я, честно сказать, считаю Георгия героем, считаю, что через его смерть изменилась Украина. Мне не нужны официальные звания, я просто это знаю в душе, и для меня этого уже хватит.

Портреты мусульман Европы: болгарские турки.

Ирина Лагунина: Сегодня мы продолжаем цикл Портреты мусульман Европы. Болгарские турки. Я передаю микрофон нашему корреспонденту в Софии Татьяне Ваксберг.

Татьяна Ваксберг: Табак и только табак. К нему сводится почти вся жизнь турецкого меньшинства в Болгарии. Около 55 000 семей заняты в выращивании восточного сорта табака, которым страна так гордится. Слово "семья" следует понимать буквально - к этой деятельности подключают даже самых маленьких детей в южной Болгарии, рядом с городом Кырджали. Поэтому любой политический вопрос, который там обсуждают, рано или поздно упирается в тему о табаке. Интересы предельно просты - выкупят ли у нас табак, сколько заплатят, вовремя ли заплатят. Что может повлиять на благоприятное развитие этих событий. Что - помешать. Вопрос о предстоящем вступлении Болгарии в ЕС обсуждается в этом же контексте и выводы - только оптимистические. Согласно распространенному мнению, когда Болгария станет членом Европейского союза, расширится рынок болгарских производителей и торговцев. А значит, это коснется и рынка табачных изделий. Цены поднимутся, а значит, поднимутся и цены на табак.

Впрочем, Европейский союз, может быть, остается единственной темой для обсуждения болгарских турок, за которой, кроме интереса к развитию табачной промышленности стоит и нечто другое - вступление страны в эту организацию кажется окончательной и бесповоротной гарантией того, что насилия над меньшинствами больше не будет. Болгарские турки хорошо знают, что собой представляет такое насилие, они испытали его на себе. В канун Рождества 1984 года армия и милиция вошли в регион Кырджали и под дулом танков и автоматов Калашникова вынудили местное население поменять свои имена на традиционно болгарские. Коммунистическая власть называла это вовсе не "отнятием", а, наоборот, "восстановлением подлинных славянских имен". Армия партийных историков доказывала, что мусульман на этих территориях никогда не было, что все это - исконно болгарское население, насильственно обращенное в ислам во времена пятивекового турецкого ига. Отнятие идентичности получило лирическое наименование - власть назвала его "процессом возрождения". Восстанавливая так называемую "историческую справедливость", армия убила шестерых, пытала нескольких сотен, отправила в лагеря 1500 человек и еще несколько тысяч - в тюрьмы. Поля, на которых выращивали табак уже на протяжении столетий, опустели 4 года спустя, в 1989. В тот год Тодор Живков предпринял первую на Балканах этническую чистку - за три месяца больше 300 000 мусульман были высланы в Турцию.

Следуя четкому плану, Политбюро стремилось избавиться не столько от мусульман вообще, сколько от тех, кто был среди них хорошо образован. Большинство не вернулись уже никогда - даже после того, как все права меньшинств были восстановлены, а партия, защищающая интересы мусульман, вошла в парламент. Сегодня турецкое меньшинство в Болгарии сводится преимущественно к сельским жителям без образования, живущим за чертой бедности. Рассказывает Стойко Стоянов, корреспондент популярной газеты "24 часа" в городе Кырджали:

Стойко Стоянов: В принципе, это бедные люди. Они также бедны, как и во времена Живкова. Они живут в примитивных условиях, заботятся о немногочисленных домашних животных и проводят значительную часть своей жизни на табачном поле. Все также существуют деревни и поселки, где живут без электричества, без дорог, без телефона, и туда можно доехать только на ослах.

Татьяна Ваксберг: Так живут около ста тысяч человек в Кырджалийском регионе - самом бедном и отсталом в Болгарии. Остальная часть этнических турок, представляющих около 10 % жителей страны, живут в других, более развитых областях на севере страны, хотя и там они заняты преимущественно в сельском хозяйстве довольно далекого от модернизации типа. Бедность южного региона традиционно считалась непобедимой - этому способствовали скалистые горы и неважное качество почвы, позволяющее выращивать один лишь табак. Во времена коммунизма это усугубилось еще и тем, что почти весь регион был объявлен пограничной зоной - по ту сторону гор уже была вражеская Греция. Таким образом, никто не мог стать свидетелем плачевного быта местных жителей. Сегодня от пограничной зоны остались одни лишь заржавевшие таблички, все граждане равны в праве на свободное передвижение, но в этих регионах по-прежнему не встречаются посторонние, а пожилые этнические турки редко покидают свои дома. К тому же единицы из них говорят по-болгарски, а турецкий, которым они владеют, не всегда понятен в самой Турции. Этот болгарский турецкий язык слишком долгое время развивался самостоятельно. Как же при такой самоизоляции они представляют себе Европейский союз, чьим членом Болгария готовится стать в 2007 году? Говорит Стойко Стоянов.

Стойко Стоянов: Множество представителей турецкого меньшинства знают, что такое Европейский Союз. Это мобильные люди, и за последние 15 лет они много ездили, работали в странах Западной Европы - им не понаслышке известны правила, которые существуют в ЕС. Но это все - молодые люди. Иначе обстоит дело с пожилыми, которые вообще не представляют себе, какова жизнь в Европе и что именно означает стать членом Союза. Но поработавшие на Западе дети и внуки сумели передать им свое позитивное отношение, так что, в принципе, можно сказать - да, турецкое меньшинство в Болгарии одобряет проевропейский курс Болгарии.

Татьяна Ваксберг: А что за этим одобрением стоит? Знают ли этнические турки, с чем именно сопряжено вступление в ЕС и как от этого изменится их личная и профессиональная жизнь?

Стойко Стоянов: Проблема заключается в том, что представление болгарских турок о вступлении страны в ЕС полностью выстраивается их партией, Движением за права и свободы. Это организация-монополист в этих регионах и именно она определяет политические предпочтения болгарских турок. Эта партия ни в коей мере не подготовила их к негативным аспектам предстоящего членства в ЕС. Вот вам самый лучший пример - основное занятие мусульман в нашем регионе это выращивание табака. Но через несколько лет неизбежно вступят в силу квоты ЕС на производство табака, и эти территории придется засадить другими культурами, то есть, заняться чем-то совершенно иным. А люди к этому не готовы - они не знают, как перейти на другие культуры. Этого им никто не объяснил. Они продолжают сажать табак, причем с каждым годом сажают все больше и больше, и осенью неизбежно наступает кризис - они начинают беспокоиться, что никто этот табак у них не выкупит.

Татьяна Ваксберг: По мнению социологов, в последнее время наблюдается расхождение в ожиданиях от Евросоюза этнических болгар и этнических турок- болгары уже стали понимать, что членство в ЕС приведет к временному снижению доходов, тогда как турки, наоборот, продолжают считать, что вступление в Союз автоматически приведет к более высоким зарплатам и улучшению образа жизни. Сталкивались ли Вы лично с такими ожиданиями? Стойко Стоянов.

Стойко Стоянов: Да, такие ожидания существуют. Хотя люди не очень хорошо себе представляют, как именно это случится. В районе Карджали все рассчитывают на то, что получат средства от европейских фондов, но никто не в состоянии объяснить, как именно эти средства окажутся в руках у населения. Вообще, на этот счет здесь не хватает знаний - местные власти не умеют писать европейские проекты, незнакомы с этой практикой, и некому ее им объяснить. Наш регион занимает одно из последних мест в стране по способности добиться европейского финансирования.

Татьяна Ваксберг: Что касается мелкого и среднего бизнеса, то люди, в нем занятые, не строят иллюзий и хорошо представляют себе, чем грозит членство в ЕС. 36-летний предприниматель из города Карджали, Эргюн Кабакчы, относится к европейскому будущему только положительно, но в отличие от многих других, он в состоянии привести конкретные аргументы:

Эргюн Кабакчы: По-моему, все изменится только к лучшему. У детей будет больше возможностей для самореализации. Они уже готовятся к Евросоюзу, как и все остальные дети в нашей стране. Вот старший сын, например, хотел бы учиться в университете, причем в каком-то из самых лучших. Он говорит, что раз уж поставил перед собой такую задачу, значит, он попробует учиться не в Болгарии, а где-то за рубежом, в Европе. И надо сказать, что к достижению этой цели он готовится очень и очень серьезно - теперь он в старших классах немецкой гимназии в городе Кырджали и по успеваемости один из первых. Мы считаем, что любой язык дает преимущество. Наши дети свободно говорят и по-турецки, и по-болгарски, но мы сначала заботились о том, чтобы они говорили еще и по-английски. И теперь они, вдобавок, изучают немецкий и итальянский. Старший сын одновременно изучает три языка. А жена преподает в школе болгарский и турецкий. Но она говорит прекрасно и на французском. Я не думаю, что при всем этом, нам стоит опасаться вступления в Евросоюз. Наоборот, я думаю, что если что и изменится, то изменится только к лучшему.

Татьяна Ваксберг: Неужели на самом деле Вы не поддаетесь никакому евроскептицизму? Многие Ваши коллеги в других городах говорят, что мелкий бизнес пострадает после вступления страны в ЕС. Опасаются новых жестких требований, евростандартов, и т.д.

Эргюн Кабакчы: А эти требования уже существуют - их ввели задолго до предполагаемого вступления в ЕС. Государство уже очень жестко следит за их соблюдением, а мы считаемся с этим в нашем бизнесе. У меня торговая фирма, мы продаем полиэтиленовые пакеты и пластиковые упаковки. Мы работаем так, как будто мы уже в Европе. У нас стандарты только европейские. Все, что связано с нашим бизнесом, одинаково в Болгарии, Италии или во Франции. У меня нет никаких опасений насчет требований Евросоюза, наоборот, я думаю, что когда мы туда войдем, все улучшится. Наш рынок расширится.

Татьяна Ваксберг: Эгюн родился в бедной деревне недалеко от Кырджали и ничто тогда не предвещало, что он когда-нибудь заведет собственный бизнес, заговорит на нескольких языках, и будет отдыхать каждое лето в разных странах. Наоборот, ему объясняли с ранних лет, что для достижения успеха в жизни, надо научиться различать виды табака, а затем терпеливо собирать и аккуратно нанизывать табачные листья. Но перемены наступили еще до того, как Эргюн закончил школу. Сразу же после того, как либерализовался рынок, он переехал в город, стал работать и копить деньги. Затем открыл кафе. После этого занялся торговлей. Сегодня он бывает в своей деревне и заразительно рассказывает родным и знакомым о том, как его бизнес выйдет за рамки Болгарии после вступления страны в ЕС. На таких, как Эргюн, не желающих подчиняться идее о предопределенности жизни, держится все будущее турецкого меньшинства. Так считает и Стойко Стоянов, который хорошо знаком с отчаянием местных молодых мусульман: ведь у них, казалось бы, нет никакого выбора, кроме как заниматься тем же, чем занимались все их предки вплоть до 16 века:

Стойко Стоянов: Они ненавидят свою зависимость от табачных плантаций. Этот комплекс формируется еще с детства - им было вбито в голову, что ничем другим они заниматься не могут. А молодые турки, побывавшие на Западе, хотят быть такими же, как и все остальные. Им тоже хочется иметь возможность заниматься компьютерами, стать банкирами, открыть кафе, найти себе мелкий бизнес в каком-то городе.

Татьяна Ваксберг: Что касается тягостного прошлого, воспоминаний о насильственной ассимиляции болгарских турок и депортации 300 000 из них в соседнюю Турцию, именно европейский путь страны сумел породить то, что раньше считалось недостижимой целью: он породил доверие к Болгарии со стороны тех, кто был из нее выслан. После свержения режима депортированные не спешили восстанавливать свое болгарское гражданство и остались в Турции. Затем год за годом стало возрастать число тех, кто подавал иски на получение болгарского паспорта. Семь лет назад, когда европейская ориентация страны была одобрена консенсусом парламентскими фракциями, высланные турки массово потребовали возвращения им болгарского гражданства. Существует ли и сейчас это стремление получить болгарский паспорт?

Стойко Стоянов:

Стойко Стоянов: Да. В этом году истекают сроки болгарских паспортов большинства мусульман, которые были насильственно выселены в Турцию в 1989 году. Речь идет о 65 000 человек только из нашей области. Около 50 000 из них уже продлили свои паспорта. То есть, возобновили свое болгарское гражданство, хотя и живут в Турции. Просто они знают, что при вступлении Болгарии в ЕС, у них будут такие же права граждан Союза, как и у всех болгар, живущих в пределах страны. В отличие от ситуации в Турции, членство которой в ЕС не столь очевидно.

Татьяна Ваксберг: Ничего очевидного, впрочем, нет и в болгарском европейском будущем. Так, по крайней мере, говорят жители города Кырджали, которые хорошо знакомы с образом жизни в соседних турецких деревнях. Я испытала этот пессимизм на себе, когда впервые попала в этот забытый Богом уголок. Десять минут езды от Кырджали и я попала в другой век. Сперва исчез асфальт, затем - машины, затем - электрические столбы. Все чаще встречались спускающиеся с гор женщины, взвалившие на себя охапки дров. Еще километров два и стен домов уже нельзя было различить - они все были плотно укутаны связками высушенных на солнце табачных листьев. Табличек не было. Ничего, похожего на улицы, не было тоже. Я остановилась у какого-то сарая, открыла на свой риск заржавевшую дверь и сразу увидела знакомый с детства деревянный прилавок, когда-то универсальный для всех провинциальных кафе. За ним стояла милейшая продавщица в старой коммунистической форме, готовая предложить мне все, чем располагала - пару носков, хлеб, местную анисовую водку узо и итальянский эспрессо. За единственным столиком сидели мужчины и играли в карты. Все они были одеты в вязаные пуловеры неопределенного цвета с многочисленными заплатами на рукавах. На столе лежали сигареты, производство которых я считала давно остановленным - Солнце, популярная марка 60-х годов. Один из мужчин говорил по-болгарски и с готовностью объяснил, что я нахожусь в центре деревни Каялоба. Что все собираются здесь и играют в карты, потому что их рабочие дни за этот год уже истекли - табак отсушен, все ждут покупателей. Нет, турецкий кофе на песке никто здесь давно не пьет, это слишком старомодно. Нет, чаще, чем раз в год никто из деревни в город не ездит. Да, все женятся между собой. Нет, твердо считал он, никакому Европейскому союзу до нас нет дела - разве не видно? У нас даже нет телефона. Других инфраструктурных недостатков он не перечислил. Я не встречала его больше, но запомнила имя - Мехмед. Пять лет спустя, побывав в той же деревне, в которой ничего не изменилось, я узнала, что с ним произошло - он уехал в Германию, работал на стройке, сэкономил деньги и вернулся. Затем уехал в Стамбул, где работает продавцом. Говорит, что мечтает вернуться в родную деревню и организовать в ней то, о чем никто и не подумал - экотуризм.

Радио Свобода. Время и мир. Аналитический журнал. Над выпуском работали прод НБ и редактор ПВ. Ведущая ИЛ. ВД, СЧ.

XS
SM
MD
LG