Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Как быть с Сирией? Расследование обстоятельств нападения на Нальчик глазами российских правозащитников; В попытке понять тайну землетрясений - новый научный проект в США; Кто и как помогает онкологически больным детям


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[25-10-05]

Как быть с Сирией? Расследование обстоятельств нападения на Нальчик глазами российских правозащитников; В попытке понять тайну землетрясений - новый научный проект в США; Кто и как помогает онкологически больным детям

ВедущаяИрина Лагунина

Детлев Мехлис: Мы написали этот доклад, думая, что он будет конфиденциальным.

Ирина Лагунина: Это говорит Детлев Мехлис, немецкий прокурор, возглавляющий международную группу расследования убийства бывшего премьер-министра Ливана Рафика Харири 14 февраля этого года. Мехлис объяснил, почему в последний момент перед обнародованием предварительных результатов расследования из документа были изъяты несколько фамилий. Но на самом деле расследование было под таким пристальным вниманием как ливанского, так и международного сообщества, что многие данные были уже давно известны. В последнюю неделю сентября ливанские спецслужбы провели серию рейдов и арестов, включая сотрудников компаний мобильной телефонной связи. Их обвинили в том, что они скрыли от следствия данные телефонных звонков с 10 мобильных телефонов, которые фигурируют в деле. А за месяц до того были арестованы четверо просирийски настроенных сотрудников служб безопасности. В Сирии прокурор Мехлис говорил с министром внутренних дел, заместителем министра иностранных дел и двумя бригадными генералами. Правда, чтобы получить доступ к этим людям, Мехлис выполнил условие сирийского руководства - они были названы не подозреваемыми, а свидетелями. Допрос велся в присутствии других сирийских официальных лиц и адвокатов. Все это было известно до обнародования доклада. Звонок в Бейрут, профессору Американского университета в столице Ливана Хилалу Хашану.

Насколько неожиданными оказались результаты расследования для ливанцев?

Хилал Хашан: Доклад не стал неожиданностью. Большая часть того, что в нем содержится, уже была известна и обсуждалась в Ливане. Но вот реакция на доклад была в большинстве положительной. У людей появилось ощущение, что это - первый шаг на пути к справедливости и правосудию. Газеты и близкие к Харири политики бурно выразили одобрение этого документа. Люди верят, что вот, наконец, им говорят правду.

Ирина Лагунина: И чего хотят люди дальше?

Хилал Хашан: Они хотят, чтобы те, кто участвовал в этом преступлении, предстали перед судом. Доклад, как многие и предсказывали, указывает на Сирию. И Сирия тоже должна быть привлечена к ответственности. Другой вопрос, будет ли найдена взаимосвязь между теми, кто исполнял убийство, и сирийским и ливанским политическим истэблишментом. Ливанцы убеждены, что те, кто совершил это преступление, не могли действовать самостоятельно. А сейчас говорят даже о том, что следы ведут к президенту Ливана.

Ирина Лагунина: Вы говорите, что ливанцы хотят правосудия. Это должен быть ливанский суд? Международный? Или какая-то форма смешанного суда?

Хилал Хашан: Группа Харири призывает к созданию международного суда. Они заявили, что не верят ливанскую судебную систему, поскольку эта система не может считаться независимой.

Ирина Лагунина: Вот это заявление Саада аль-Харири, сына бывшего премьер-министра Ливана.

Саад аль-Харири: Прежде всего, доклад международного комитета по расследованию убийства - это первый шаг на пути поиска правды. Мы ждем, когда будут открыты все страницы правды и когда восторжествует справедливость, потому что это - единственный источник безопасности для всех ливанцев, для самого Ливана и для его стабильности. Торжество справедливости накладывает особые обязательства на арабское и международное сообщество. Мы призываем их расследовать до конца все преступления и передать дело в международный суд, который в состоянии наказать преступников. Во-вторых, поддержка результатов международного расследования - это не только обязанность международного и арабского сообщества, это и наша обязанность, от которой мы ни при каких обстоятельствах не можем отказаться. Мы призываем всех политических и духовных лидеров, всех гражданских, культурных и гуманитарных собраний поддержать Ливан с тем, чтобы справедливость восторжествовала. У Ливана есть блестящая возможность подтвердить свое национальное единство, сохранить свою арабскую самобытность, утвердить свою независимость и укрепить свою безопасность.

Ирина Лагунина: Рафик Харири - не единственная жертва покушений в Ливане. За этот год были убиты журналист Самир Кассир и коммунистический идеолог Джордж Хауи. Министры обороны и телекоммуникаций Ливана чудом остались живы. Серьезные ранения получила журналистка Мей Шидиак. Покушение на нее было совершено после того, как она выпустила в эфир интервью, в котором говорилось о "черном облаке", висящим над Ливаном. В конце сентября, опасаясь, что Ливан входит в полосу хаоса премьер-министр страны запросил помощи Вашингтона и Парижа. Расследованием покушения на Шидиак занимается сейчас ФБР. Доклад следовательской группы ООН впервые напрямую указал на причастность к убийству Харири Сирии. Фамилии, которые были в последний момент перед публикацией вычеркнуты, но из-за компьютерного глюка попали в прессу - несколько изданий получили оригинальный текст - это брат Башара Асада Махер и его шурин Асеф Шаукат, глава военной разведки Сирии. Второго называют главным подозреваемым. В день убийства для переговоры велись по 8 телефонным номерам. Один звонок поступил в телекомпанию "Аль-Джазира". В докладе также прослеживается путь белого миниавтобуса Мицубиши, в котором была заложена бомба. Миниавтобус угнанный. Бомба заложена на сирийской военной базе. Один из свидетелей утверждает, что в Ливан машина попала по специальной военной дороге через долину Бекаа. За рулем сидел сирийский полковник из 10-й армейской дивизии. Вернусь к разговору с профессором Хилалом Хашаном. А как сейчас выглядит поведение Сирии, президента аль-Асада? Как оно ощущается в Ливане?

Хилал Хашан: Конечно, он нервничает. И он показал это на прошлой неделе, когда дал интервью телекомпании Си-Эн-Эн. Он сказал, что Сирия на сто процентов ни в чем не виновата, но одновременно не исключил возможности, что если кто-то будет фигурировать в результатах расследования, то Сирия сделает все, чтобы привлечь этого человека к ответственности. Так что, конечно, сирийцы нервничают, особенно из-за того, что они знали заранее - США будут использовать любое слово в докладе против Сирии, чтобы надавать на нынешнее руководство - прямо или косвенно.

Ирина Лагунина: Но чего может бояться президент аль-Асад?

Хилал Хашан: Он больше всего боится дальнейшей изоляции Сирии. Ведь уже сейчас идут разговоры о том, что Совет Безопасности должен принять резолюцию, налагающую на Сирию международные санкции. И я бы на месте Асада сейчас сильно беспокоился, потому что на карту поставлено само выживание режима.

Ирина Лагунина: Но ведь смены режима, по большому счету, никто не хочет. Асада некем заменить, можно только ввергнуть страну в хаос и кризис. А этого никто не хочет, потому что по соседству через границу - Ирак.

Хилал Хашан: Я думаю, что возможна ситуация, схожая с ливийской. Ливию обвинили в причастности к теракту против американского самолета в 1989 году. И может быть, с Сирией будет заключена сделка: сирийское руководство выдаст тех, кто участвовал в этом убийстве, а международное сообщество взамен на это пойдет на уступки. У Соединенных Штатов есть целый список претензий к Сирии. Если Сирия проявит сговорчивость, то дело остановится на тех сотрудниках спецслужб, которые фигурируют в материалах следствия по делу об убийстве Харири. А политическое руководство Сирии к ответственности привлечено не будет.

Ирина Лагунина: Режим Башара аль-Асада в Сирии довольно слаб. Франция, чьей колонией Сирия была до обретения независимости, поддерживала алавитское меньшинство страны в противовес большинству суннитов. Алавиты - это этно-конфессиональная группа, проповедующая разновидность шиизма. Именно к алавитам принадлежит династия Асадов, правящая страной с 1970 года. Действиями Башара Асада, который далеко не так силен, как его отец Хафез Асад, не довольны радикально настроенные алавитские генералы. Но среди них пока не видно лидера, который мог бы занять место нынешнего президента. Не меньшее раздражение правительство вызывает и у религиозного большинства - суннитов. Династию Асадов может сменить одна из радикальных суннитских группировок. В стране существует, например, такая организация, как Мусульманское братство. Египетское Мусульманское братство, к примеру, ответственно за убийство президент Садата. А бывший его идеолог Айман Завахири сейчас идеолог и второй человек в "Аль-Каиде". В смене нынешнего сирийского режима мало кто в мире заинтересован. Каковы могут быть действия международного сообщества в отношении Сирии? Вопрос специалисту по Ближнему Востоку в королевском институте вооруженных сил Великобритании Джонатану Линдлей:

Джонатан Линдлей: Есть целый комплекс мер, на которые может пойти международное сообщество. Одно из самых болезненных требований, которое сейчас обсуждается, состоит в том, чтобы сирийские официальные лица давали показания за пределами Сирии. Это было бы серьезным ударом по престижу государства и могло бы привести к неожиданным признаниям в ходе дальнейшего расследования. Это требование может быть подкреплено торговыми санкциями или санкциями против отдельных официальных лиц. И еще более серьезный шаг - дипломатическая изоляция сирийского правительства - не только со стороны Западного мира, но и со стороны ближневосточных и арабских государств.

Ирина Лагунина: И как будет реагировать, по-вашему, сирийское руководство?

Джонатан Линдлей: Изначальная реакция была все отвергать. Думаю, что следующий шаг - возложить ответственность на отдельных официальных лиц - как в Сирии, так и в Ливане. Думаю, что Асад будет искать козлов отпущения, чтобы отвлечь внимание от людей, которые сейчас составляют основу режима.

Ирина Лагунина: Джонатан Линдлей, специалист по Ближнему Востоку в королевском институте вооруженных сил Великобритании, заметил, что дипломатическая изоляция ближневосточных и арабских государств была бы весьма болезненной для Сирии. Вернусь к разговору с профессором Американского университета в Бейруте Хилалом Хашаном. Какова может быть реакция на результаты расследования в арабском мире?

Хилал Хашан: Большинство арабских стран не хотели бы, чтобы на Сирию оказывалось жесткое давление. Харири был, конечно, очень популярным человеком во многих арабских странах, но мне не кажется, что в регионе сейчас правительства так уж обеспокоены результатами расследования и их последствиями. Это было в заголовках газет, но это уже позади. Харири при всем том, что он был хорошо известен в арабском мире, все-таки рассматривается как местный ливанский лидер. Именно поэтому все происходящее рассматривается как внутреннее дело двух стран и не выйдет за пределы Сирии и Ливана.

Ирина Лагунина: В любом случае пока дело не закрыто. И единственное, чего хочет международное сообщество, - это чтобы Сирия в полной мере сотрудничала со следствием. Дальнейшее покажет время. Прокурор Детлев Мехлис описал этот путь так:

Детлев Мехлис: Когда расследование завершится, ливанские власти будут сами определять природу и местоположение того юридического механизма, который они захотят создать. Пока же ливанские юридические власти и силы безопасности, которые показали свое желание и способность справиться с этим делом, получат всю юридическую и техническую помощь, которую только может предоставить международное сообщество.

Расследование обстоятельств нападения на Нальчик глазами российских правозащитников.

Ирина Лагунина: Как утверждают российские правозащитники, в Кабардино-Балкарии резко усилилось давление на представителей исламских организаций, не входящих в Духовное управления мусульман республики. Силовые структуры, расследуя обстоятельства нападения вооружённых группировок на Нальчик, по словам правозащитников, выходят за рамки своей компетенции. По сути, они применяют репрессивные меры в отношении большинства представителей так называемого нетрадиционного ислама. Рассказывает наш корреспондент Олег Кусов.

Олег Кусов: Согласно официальной информации, правоохранительные органы Кабардино-Балкарии на вторник, 25 октября задержали 23 человека, подозреваемых в нападении на Нальчик 13 и 14 октября. Но масштабные оперативно-розыскные мероприятия по выявлению участников нападения на столицу республики продолжаются. Российские правозащитники утверждают, что на практике эти мероприятия приняли характер репрессий против тех молодых мусульман, которых здесь иногда называют приверженцами неофициального ислама, а чаще всего - ваххабитами. Говорит член правления правозащитного центра "Мемориал" Александр Черкасов.

Александр Черкасов: 18 октября там действительно начались зачистки. Начались зачистки и задержание людей, которые, очевидно, состояли на учете как члены религиозных общин - джамаатов. Причем неочевидно, что те джамааты как религиозные общины, существовавшие в Нальчике, не состоявшие в официальной мусульманской общине Кабардино-Балкарии, что эти джамааты тождественны джамаатам как ячейкам террористического подполья. Тем не менее, для силовых структур это ведь проще всего идти по учетам, по тем людям, которые известны. Искать не реальных участников нападений, а добиваться от задержанных людей показаний на тех, кто у них и так состоит на учете, на кого у них и так уже есть досье.

Я не могу судить, насколько основателен, например, основателен арест одного из жителей Нальчика, который длительное время находился на базе в Гуантанамо. Это Расул Кудаев. У нас уже в России арестов бывших узников Гуантанамо. Не так давно в Казани закончился судебный процесс, на котором этих людей оправдали. Поскольку, как выяснилось, дело против них было сфабриковано. Просто для силовиков, для сотрудников управления по борьбе с организованной преступностью было проще добиться показания от людей, на которых у них и так что-то было, чем искать реальных участников, реальных организаторов диверсий, которые были в Татарстане. Сейчас, похоже, по тому же накатанному пути идет в Кабардино-Балкарии. Там на учете состоят, согласно утечкам из правоохранительных органов, до двух тысяч членов джамаатов, и их просто сплошняком собираются отрабатывать. Как их собираются отрабатывать? Скажем так, с применением силы происходит. Какие показания дадут люди - неясно. Но в принципе может лишь ухудшить ситуацию.

Когда на нападения боевиков отвечают власти рационально, когда насилию подвергаются широкие массы людей, которые раньше и не думали этой власти противостоять, власть только усиливает вооруженное подполье.

Олег Кусов: МВД Кабардино-Балкарии еще до вооруженных событий в середине октября сего года проводило политику силового давления на представителей так называемого неофициального ислама. Так считает адвокат Альберт Кожаров. На его взгляд, это обстоятельство и привело к событиям 13-14 октября. К тому же сказалась и тяжелая социально-экономическая ситуация в республике.

Альберт Кожаров: Дети в принципе 17-18, 25 лет, трупы которых лежали на улице, я больше чем уверен, что эти люди на самом деле никакого отношения к религии не имеют. Они каждый может быть в душе верят, верят по-своему. Но я сомневаюсь, что то, что им приписывают ваххабизм и так далее. Эти люди не в состоянии ни читать Коран, ни анализировать Коран, чтобы относиться к какому-нибудь течению - к ваххабизму или другим течениям ислама. Это люди, которые оказались в силу обстоятельств, в силу тяжелых последствий втянуты в ситуацию, когда их использовали. Если даже те, кого задержали, их спрашивают, они не могут даже сформулировать задачу, которая ставилась.

На самом деле, что произошло, почему это произошло, мотив, которым руководствовались эти люди, которые напали на несколько объектов городе? Опять же, есть несколько официальных причин: хотели продемонстрировать силу и так далее. Для демонстрации силы, если есть попытка захвата власти, захватывается не отделение милиции, есть еще много органов власти, которые можно захватить. Если нужен быть эффект террористического акта, можно было захватить любой социальный объект - детский сад, школу и так далее. Сто человек могли спокойно это сделать. На самом деле сложилась ситуация, при которой Министерство внутренних дел, единственный орган, который решал отношения с религией и определял религиозную политику, вели себя, мягко скажем, бестактно, а на самом деле прилагали все усилия, чтобы показать свою работу, унижали этих людей, в отношении них применялась физическая сила, давление, издевательства, унижения. Я не хочу на самом деле говорить то, что там на самом деле происходило. Это в чистом виде месть тех людей, которые были унижены именно в отношении сотрудников милиции и спецслужб. Никто не пытался власть захватить. Все реально понимают: власть захватить - это невозможно. Захватишь на полчаса. Что можно решить за полчаса, я понятия не имею. Власть сменить они не в состоянии были. Какие-либо политические заявления они не делали. В принципе, ни на один орган власти, кроме спецслужб и МВД, они не напали.

Олег Кусов: Ответственность за вооруженное нападение на Нальчик должно нести и духовное управление мусульман Кабардино-Балкарии, так считает эксперт по проблемам Северного Кавказа Максим Шевченко.

Максим Шевченко: Я бы охарактеризовал ситуацию по названию пьесы Александра Солженицына "Пир победителей". Вот пир победителей - это очень дурная вещь. Потому что пир победителей всегда создает повод для новой войны. Так же, как на территории германии в 45 году был пир победителей и сейчас мы выясняем, что в Заксенхаузене с 45 по 50 год погибло 70 тысяч человек, в советском Заксенхаузене, а не в нацистском, и немцы даже мемориал открыли этому, так недопустим пир победителей в собственной стране.

Граждане Нальчика являются гражданами Российской Федерации. Я никогда не слышал, чтобы был указ президента о лишении чеченских ли сепаратистов, каких-либо еще других оппозиционеров, которые с оружием в руках совершают диверсии против федеральных войск, федеральных властей на Северном Кавказе, о лишении их российского гражданства. Стало быть я отношусь к репрессиям в отношении этих людей, как к репрессиям против граждан моего государства. Такого рода репрессии возможны, естественно. Потому что, в конце концов, сейчас мы не будем разбирать, чем было спровоцировано нападение джамаатов на силовые структуры. Мотивы были, и об этом президент Каноков даже говорит, что были перегибы в исламской политике. Сильна вина муфтия Пшихачева, очень сильна. Я считаю, что человек должен предстать перед судом. Не перед каким-то судом общественности, а конкретно перед судом российским, должна прокуратура завести уголовное дело по Пшихачеву. Пшихачев откровенно призывал силовые структуры давно уже, как призывают злых духов или добрых ангелов, как угодно, в зависимости от вашей политической позиции, расправиться с людьми, которые предъявляли к нему претензии. В итоге мы получили то, что имеем в Нальчике.

Олег Кусов: Максим Шевченко считает, что изменить ситуацию в Кабардино-Балкарии может только экстренное вмешательство федерального центра.

Максим Шевченко: Президент Каноков не имеет сейчас той полноты свободы, которую он имел до 13 числа. Это лишний раз подтверждает догадку о том, что все события 13 числа были инспирированы некоей оппозицией к Канокову и его курсу, которая, правда, эта оппозиция является не исламской, а я думаю, что она прежде всего связана с силовыми структурами Кабардино-Балкарии и с МВД Кабардино-Балкарии, которых неоднократно, в том числе и независимые эксперты обвиняли в коррупции, в пособничестве наркоторговле и в гораздо более серьезных преступлениях. Сейчас арестовывают, хватают, пытают, допрашивают людей. Кто-то из этих людей, наверное, виновен и принимал участие в подготовке этого террористического акта. Кстати, я думаю, что реальные виновники давно уже ушли в горы. Если люди остались в начальнике на этот день, то я думаю, они остались по той причине, что не ощущают за собой вины.

Но если та информация о пытках, чудовищных пытках, избиениях и жесточайших методах допроса, которые до нас доходят из Кабардино-Балкарии, кстати, как и из других регионов России, если эта информация правдива, то в ситуации, когда тебя бьют, мало кто откажется подписать на себя лживые показания. Необходимо прямое вмешательство федеральных органов власти или беспредел местных МВД, местных силовиков приведет к тому, что Кабардино-Балкария вместо замирения станет еще одним очагом войны.

Могу сказать, что очень симптоматичным было письмо Шамиля Басаева по поводу Нальчика. Басаев, на мой взгляд, в данном случае выступил как провокатор, он выступил просто на стороне МВД. Он поддержал Канокова, якобы поддержал Канокова, хотя, естественно, ему плевать на Канокова и на все федеральные органы власти. Он взял на себя ответственность, хотя по неповрежденным данным он не имел отношения к этому делу. Он сделал все для того, чтобы связать восстание местного джамаата, которое возможно было вызвано террором со стороны силовых структур, чтобы все это связать с собой, фигурой абсолютно нелегитимной. Теперь эти молодые мусульмане, которые находятся в руках силовых структур, которые были взяты с оружием в руках, уже не будут рассматриваться как люди, которые, допустим, были вынуждены пойти на это, которых на это толкнули обстоятельства или террор, они теперь рассматриваются как пособники Басаева, как фактически косвенные участники Буденновска или Беслана, а в таких ситуациях уже вина людей, их оправдание не рассматривается. Он их просто погубил, он их уничтожил, Басаев этих людей.

Олег Кусов: Репрессии в отношении молодых представителей так называемого неофициального ислама, по мнению многих экспертов, только приведут к новому витку противостояния между властью и мусульманскими общинами в Кабардино-Балкарии. Эксперты делают вывод, что в республике уже продолжительное время сохраняется жесткое противостояние между властью и значительной частью исламского населения, которое порой выливается в вооруженное столкновение.

В попытке понять тайну землетрясений - новый научный проект в США.

Ирина Лагунина: Недавние трагические события в Пакистане еще раз подтвердили, что землетрясения остаются самым разрушительным видом стихийных бедствий.

Современная наука может предупредить об извержениях вулканов и о надвигающихся ураганах, о наводнениях и об эпидемиях. Даже падение астероида можно спрогнозировать. Но вот в предсказании землетрясений нет почти никакого прогресса. В попытке проникнуть в тайну землетрясений в самом сейсмически опасном районе Соединенных Штатов между Лос-Анджелесом и Сан-Франциско строится глубинная геофизическая обсерватория SAFOD. Об этом уникальном проекте рассказывают Александр Костинский и Александр Сергеев.

Александр Костинский: Александр, расскажите, что это за проект, почему он такой уникальный?

Александр Сергеев: Речь идет о проекте обсерватории SAFOD - обсерватория на разломе Сан-Андреас, расположенная в глубине, то есть в глубине земли.

Александр Костинский: Но вообще надо сказать, что этот разлом очень опасен, в частности, для таких крупных американских городов как Сан-Франциско и Лос-Анджелес.

Александр Сергеев: Он протянулся от одного города до другого. Было землетрясение на этом разломе в Сан-Франциско в 1906 году, там было 7,8 балла. Вообще, что такое разлом в геофизике? Современные геофизические представления о динамике земной коры, они примерно таковы: земная поверхность не целостная кора, а состоит из некоторого количества плит. Некоторые из них континентального размера, некоторые плиты относительно небольшие, они могут быть размером с остров, например. Эти плиты плывут по поверхности мантии.

Александр Костинский: Которая вообще-то движется, очень медленно, но движется.

Александр Сергеев: Она циркулирует. В определенных местах есть восходящие потоки в мантии, потом они поворачивают вдоль поверхности, потом в каком-то месте снова уходят вглубь земли.

Александр Костинский: То есть это такая термическая циркуляция, потому что ядро горячее.

Александр Сергеев: И соответственно, континенты находятся на поверхности ячеек циркуляции мантии, и они постепенно движутся. Но скорость этих движений низкая, потому что мантия, она хотя и считается формально жидкой, на самом деле чрезвычайно вязкая. Характерная скорость движения здесь измеряется сантиметрами в год. Сан-Андреас - это место соприкосновения двух плит - североамериканской и тихоокеанской. И вот эти две плиты движутся относительно друг друга со скоростью около пяти сантиметров в год.

Александр Костинский: Это не так мало. Пять сантиметров - это измеримый размер.

Александр Сергеев: Да, естественно. Если на разломе поставить какое-то архитектурное сооружение, представьте себе, что будет, если одна половина дома будет смещаться относительно другой на пять сантиметров каждый год. Может показаться необычным, гигантское движение, плиты, континенты двигаются. А увидеть его, между прочим, можно совершенно бытовыми средствами. Ширина зоны разлома очень невелика, она измеряется десятками метров, а основное движение происходит вообще в пределах десяти метров.

Александр Костинский: Но вообще плита плывет как целое.

Александр Сергеев: Она плывет как целое, хотя в ней тоже могут нарастать какие-то напряжения, натяжения, деформации.

Александр Костинский: Потому что эти плиты, когда они соударяются и трутся, возникает напряжение, которое в конце концов приводит к землетрясениям.

Александр Сергеев: Если две плиты трутся друг о друга, у них действительно идут напряжения, потом в какой-то момент камень, базальт, гранит, не выдерживает напряжение, он трескается, то в этот момент трещина на большое протяжение может идти - от нескольких десятков метров до тысяч километров. Как было в Индийском океане, когда было цунами, там длина разлома составила 1200 километров.

Александр Костинский: То есть какая же там энергетика плит была.

Александр Сергеев: А маленькие землетрясения, скажем, два балла, которые вообще человеком не ощущаются, а регистрируются только приборами, там центр может занимать всего несколько метров. Треснуло несколько камней, какой-нибудь блок размером несколько метров. Хорошо, если в разломе такие напряжения отпускают часто и понемногу. Но если напряжение копится, то чем больше оно копится, тем больше вероятность серьезного толчка.

Проблема заключается в том, что до сих пор все землетрясения исследовали только одним способом - это дистанционные наблюдения акустические. То есть что такое сейсмометр - по сути дела это микрофон, приставленный к земле. Он ловит колебания, эти колебания бывают разных типов, некоторые идут вдоль поверхности земли, некоторые наоборот уходят в глубину и потом возвращаются. Некоторые идут вообще насквозь, мимо ядра земли проходят. Все эти колебания ловятся, делается расчет и определяется, откуда именно пришли волны, через какие породы они прошли. Собственно говоря, эксперимент SAFOD, он состоит в том, чтобы принципиально новый метод изучения землетрясений внедрить.

Александр Костинский: Не по сейсмическим волнам.

Александр Сергеев: Они внедряются непосредственно в очаг землетрясения бывшего, так называемую зону нуклеации землетрясений.

Александр Костинский: А что значит внедряются?

Александр Сергеев: Это значит, что они берут буровую установку и сверлят скважину, прямо проходящую сквозь очаг землетрясения.

Александр Костинский: Прямо через разлом?

Александр Сергеев: Прямо через разлом. И туда ставят кучу приборов. Причем скважину бурят не прямо вертикально, потому что бурить вертикально - это, во-первых, опасно, это значит бурить надо в движущейся зоне разлома. А кроме того, если бурить вертикально, то нельзя получить информацию нужную о том, что происходит на плитах на самих, которые сталкиваются и трутся друг о друга. Они начинают бурить на краю одной плиты примерно в километре от разлома. Скважина уходит на глубину два километра. На глубине два километра они начинают применять специальные методы, чтобы изогнуть скважину. Каждые 30 метров она поворачивает примерно на два с половиной градуса. Она начинает изгибаться и в конце концов поворачивает под углом 50 градусов. То есть они сверлят скорее горизонтально, чем вертикально. И под таким углом они проходят очаг землетрясения, который находится на глубине три километра точно в зоне разлома. А дальше выходят в другую плиту и сверлят сквозь нее еще несколько сотен метров. Они отбирают керны по дороге, они отбирают по дороге жидкость, которая там идет, газ отбирают, измеряют электрические, магнитные свойства, полноценное исследование всего.

Интересный такой момент, что даже такая вещь, как скорость бурения, тоже имеет большое значение для анализа. Пока они бурили через более-менее твердые породы на плите на самой, средняя скорость бурения составляла три метра в час. А когда они попали в зону нуклеации землетрясения, где собственно периодически случаются небольшие землетрясения, а в 66 году было сильное землетрясение силой шесть баллов, в этой зоне обнаружили, что порода раздроблена вся и там пошло со скоростью 12 метров в час, то есть в четыре раза быстрее они прошли на протяжении нескольких десятков метров. Вообще Калифорния с этим разломом Сан-Андреас - это, наверное, самый изученный в мире сейсмический объект. На нем все тестируют, все сейсмические техники.

Александр Костинский: Но Калифорния - самый богатый штат в Америке. Потому разрушение, которое будет там, довольно дорогостоящее.

Александр Сергеев: Недавно другая группа разработала компьютерную модель "Виртуальная Калифорния". Учтено около 600 различных маленьких и больших разломов и разломчиков, которые вокруг этого разлома Сан-Андреас образовались. И учтена их динамика, то есть куда что движется.

Александр Костинский: То есть там в действительности под землей плита из-за их столкновения довольно сильно разрушена и растрескана?

Александр Сергеев: Там есть отдельные трещины, по которым идет движение. Так вот все эти движения учтены, и они построили модель, прогнали ее на сорок тысяч лет модельного времени и обнаружили, что там примерно каждые сто лет случается землетрясение силой 7 баллов и выше.

Александр Костинский: Серьезное землетрясение. То есть очень сейсмически опасный район. Это уже результат этих исследований?

Александр Сергеев: Нет, это результат моделирования по имеющимся данным. Обсерватория SAFOD должна войти в строй в 2007 году. Сейчас они закончили так называемую вторую фазу, в течение которой они пробурили скважину до конца и установили аппаратуру первичного наблюдения и отобрали керн. Теперь они два года будут изучать керн и два года наблюдать за данными приборов в скважине. А после этого снова расконсервируют скважину, залезут туда снова буром и проковыряют еще четыре отверстия, отходящих вбок от скважины в разных местах, четыре шурфа длиной по 250 метра, чтобы в каждой из них установить уже на долгое время различные приборы геофизические - геофоны, сейсмографы, датчики давления. Например, будет измеряться деформация канала скважины. Изменение формы ствола скважины на одну десятую миллиметра и поворот ствола скважины на одну десятую градуса.

Александр Костинский: То есть очень точное измерение для таких объектов под землей.

Александр Сергеев: Естественно. Допустим, они устанавливают даггероскопы, которые будут отслеживать повороты на одну десятую градуса. Устанавливают датчики напряжения всевозможные, то есть все, что только можно. И дальше эта система будет 20 лет собирать данные. Они рассчитывают, что они смогут отследить за это время множество маленьких землетрясений силой два-три балла, которые почти каждый день там идут, но они прошли эту зону нуклеации, прямо в ней стоят приборы, значит смогут наблюдать эти землетрясения с расстояния иной раз несколько метров. А если за это время повезет и случится более серьезное землетрясение, то могут быть получены совершенно уникальные данные. Они рассчитывают, что есть вполне серьезные шансы отнаблюдать вблизи землетрясение баллов пять. Более крупные землетрясения случаются достаточно редко.

Александр Костинский: Но зато они могут видеть, как происходит разрушение пород, как происходит напряжение. Дело в том, что разрушение пород - это довольно сложная задача прочности. В отличие прочности металлов, которые хорошо изучены людьми, то задача, как трескаются такие породы, как гранит, базальт, особенно на больших расстояниях, неоднородные, довольно сложно.

Александр Сергеев: И особенно в естественных условиях под теми давлениями, температурами, влажность, химический состав. Вот такой уникальный проект. И надо сказать, что этот проект SAFOD существует в рамках еще более обширного проекта, который называется "Землескоп". Есть телескоп вдаль смотреть, а тут смотреть в землю.

Александр Костинский: Обсерватория - мне это понравилось. У геофизиков тоже обсерватория.

Александр Сергеев: У геофизиков тоже обсерватория. Собственно, это и понятно: в астрономии почему существуют обсерватории, в отличие от лабораторий? Астрономы не могут активно вмешиваться в происходящие в космосе процессы. И точно так же геофизики практически не могут активно вмешиваться в процессы, происходящие в земной коре. Самое большее, что можно сделать - это экспериментальные взрывы для сейсмического зондирования.

Александр Костинский: Были разговоры, что термоядерную бомбу можно в разломе взорвать и какие-то об этом постоянно идут разговоры.

Александр Сергеев: Время от времени об этом говорят. На самом деле пока непонятно, насколько это возможно спустить напряжение землетрясения. Мне пока кажется, что это скорее попытки ядерного лобби утилизировать свои технологии взрывные и прочие. Проект этот интересен чем? SAFOD в нем - это центральное ядро, самый уникальный проект, а вокруг него еще наворочено много чего. Например, есть система - массив сейсмических датчиков на масштабах всех территории Соединенных Штатов, чтобы сетка данных была полной. Затем проект только на западе Соединенных Штатов, система датчиков, которые будут работать через систему GPS, спутниковой навигации и следить за деформацией плит, за их движениями на всей территории американского запада, поскольку он более сейсмичен, чем восток. Там точность слежения будет до одного миллиметра. Эти данные создадут сетку, в которой данные разлома Сан-Андреаса, этой глубинной обсерватории можно будет интерпретировать.

Александр Костинский: Вместе с данными на большой территории, где эта некая точка.

Александр Сергеев: То есть это очень правильная методологически программа, потому что она не ограничивается тем, что мы уникально померяем одну точку или мы создадим всеохватный массив данных, а ничего конкретно не промеряем. Нет, есть и то, и другое. Весь проект стоит сто миллионов долларов. Немало, но и так уж много, если сравнивать, например, с масштабами возможного ущерба от землетрясения в Сан-Франциско, которые заведомо, несмотря на сейсмостойкое строительство, все равно будут миллиарды. А вероятность землетрясения в Сан-Франциско по этой самой модели "Виртуальная Калифорния" составляет чуть более 1% ежегодно. И причем эта вероятность с каждым годом растет, потому что напряжение в земле копится, вероятность землетрясения 7 баллов и выше за ближайшие 20 лет в Сан-Франциско составляет 25%, а за 80 лет - 75%. Это действительно очень высокие вероятности, не считаться с ними невозможно. Поэтому затраты сто миллионов на исследовательский проект - это в общем-то немного. А сама лаборатория геофизическая SAFOD из этих ста миллионов составит примерно 20 миллионов стоимости.

Александр Костинский: Александр, что можно ожидать, по вашему мнению, какие могут быть результат этого комплекса исследований, чего можно ждать от ученых?

Александр Сергеев: Я думаю, что на то, чтобы точно научиться предсказывать землетрясения, не можем рассчитывать. Может быть найдутся какие-то предвестники землетрясений, может быть появится дополнительные параметры в некоторые модели предсказаний землетрясений, рекомендации в каких местах наиболее опасны строительства. Появится проект, как надо дальше исследовать землетрясение. Но решить эту проблему за счет одного даже крупного и уникального проекта вряд ли возможно. Это действительно очень серьезная и долгосрочная программа.

Кто и как помогает онкологически больным детям.

Ирина Лагунина: За последние 30 лет заболеваемость раком среди европейских детей возрастала на 1 процент ежегодно, среди подростков - на полтора процента. В России в этом отношении лидирует Петербург. Кто и как помогает заболевшим детям и их семьям справиться с этой бедой - об этом рассказывает Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: В Европе каждый год раком заболевает 140 детей на миллион, для подростков эта цифра - 193. Понятно, что во время перестройки в России этой проблеме уделялось не достаточно внимания, но и сейчас, когда лекарств, в общем, хватает, далеко не все проблемы решены. Ведь успехи в лечении достигаются за счет применения токсических препаратов, пагубно действующих на нервную систему, печень, почки, иммунную систему, костный мозг и, конечно, на психику - прежде всего из-за длительных госпитализаций. Они же ведут к систематическому отставанию в школе, к отклонениям в поведении. В психологической помощи нуждаются не только дети, но и их семьи. Нередко за лечение детей берутся взрослые онкологи, и это одна из важных проблем, - считает заведующая отделением детской онкологии и гематологии 31 больницы Петербурга Маргарита Белогурова.

Маргарита Белогурова: Разумеется, онколог взрослый не возьмет лечить пятилетнего ребенка, но 16-лет него может взять. Результаты плачевные. Потому что у взрослых онкологов подход другой. У детей, у подростков опухоли гораздо более агрессивные, но, по счастью, более чувствительные к тем методам лечения, которые мы используем, в частности, к химеотерапии. Но очень важен фактор времени. Больной должен попасть в дебюте заболевания в нужные руки, то есть в руки детских онкологов, тогда у него есть шанс, и очень неплохой шанс. На сегодняшний день из ста заболевших всеми опухолями всеми стадиями реально излечить 70-75. Вылечить, а не просто продлить жизнь на три, на пять лет. Но это при одном условии, что они адекватно лечено и они попали на ранних стадиях. А вот это как раз работа педиатров, которые должны эту опухоль увидеть сначала или подумать о ней и заподозрить ее.

Татьяна Вольтская: А вот это, как ни печально, случается не всегда, - говорит заведующий детским отделением клиники научно-исследовательского института онкологии имени Петрова в поселке Песочный Юрий Пунанов.

Юрий Пунанов: Во-первых, детские опухоли встречаются редко. Они редко встречаются, значит врачи на них не настроены, на их диагностику раннюю, первичную.

Татьяна Вольтская: И каковы результаты лечения?

Юрий Пунанов: Результаты вообще, если так брать, очень близки к западным. У нас сервиса не хватает. Нет отдельной палаты и соседней комнаты, где бы могли находиться мама с папой, братья и сестры.

Татьяна Вольтская: О том же говорит и Маргарита Белогурова.

Маргарита Белогурова: Штатов катастрофически не хватает. Если у нас, допустим, заняты все врачебные ставки, которые положены по штатному расписанию, это не значит, что этих ставок хватает, чтобы полностью делать все, что положено. То есть мы делаем, но это таким чудовищным напряжением. У нас нет на отделении психологов, у нас нет на отделении социальных работников, ни психотерапевтов. А вы понимаете, какая обстановка на отделении, где каждый ребенок имеет злокачественную опухоль, какая атмосфера в каждой семье. И мы вынуждены работать и психологами, и психотерапевтами, хотя это отнюдь не наша специальность. Сестер катастрофически не хватает. Связано это, конечно, с совершенно мизерной оплатой труда. А сколько раз ей подойти надо к больному, а сколько километров в сутки медсестра сходит от процедурной с этими бутылками с жидкостью, с химеотерапией, антибиотиками, с препаратами крови - никто никогда не считал.

Татьяна Вольтская: Хуже всего было в 90-е годы, - вспоминает главный врач клиники НИИ онкологии Владимир Прейс.

Владимир Прейс: Как во всей стране, не хватало просто-напросто элементарного финансирования по всем направлениям. Не хватало денег на обеспечение достойно еды, расходного материала. То есть по уходу за больными - постельное белье, пеленки, подушки. С лекарственными препаратами, с антибиотиками... То есть закупку мы не могли проводить в полном объеме, обеспечить лечение данной конкретной патологии, чего там говорить.

Татьяна Вольтская: Тема детской онкологии уже давно волнует педагога, литератора Лоту Богопольскую - когда-то болел близкий ей ребенок.

Лота Богопольская: Тогда его излечили. Медицина все-таки не жалела средств. Сейчас положение совершенно критическое. В районной газете я прочитала о том, что в Песочном, в нашем центральном НИИ онкологии и клинике тяжелейшее положение. Министерство здравоохранения выделяет только 180 миллионов рублей на всю больницу, в то время как детям нужен укол не менее чем две тысячи долларов. В основном дети больны лейкемией. В Америке 90% больных лейкемией излечивают, у нас они умирают. Недавно Путин об этом узнал, поразился, велел в Москве построить клинику. Простите, Москва - это же единственный центр, а как в остальных городах - будут умирать дети? Значит федеральное правительство должно раскошелиться и часть денег за нефть выделить на излечение детей.

Татьяна Вольтская: А пока государство раскошеливаться не спешит, остается уповать только на доброту отдельных людей. Об одном из них - швейцарском поваре, сейчас живущем во Франции, Йозефе Хаккеле - и узнала Лота Аркадьевна.

Лота Богопольская: Он учился в консерватории на вечернем отделении, работал в немецком консульстве поваром. Это был период Собчака.

Татьяна Вольтская: На одном из приемов Йозеф Хаккель познакомился с Владимиром Прейсом.

Лота Богопольская: Прейс пригласил его в клинику онкологии. Когда он увидел этих лысых детей после химии, худых и страшных, рядом с которыми стояли измученные матери, он тут же поехал в немецкое консульство. Он пригласил жену федерального консула и сказал: "Отныне я у вас не работаю, я бросаю консерваторию. Я еду в Швейцарию, я сделаю, все чтобы помочь этим детям". Он продает два ресторана, он продает свой дом в Австрии. В то время еще принимали медицинскую помощь, и он ее всю пересылает сюда в Россию. Таких людей Горький называл чудаками: чудаки украшают мир. Этот чудак, весь смысл жизни которого сводится к тому, чтобы излечить этих детей. Он снимает квартиру, он живет очень скромно, копит деньги. Дважды в год он приезжает.

Татьяна Вольтская: А вот как об этом рассказывает сам доктор Прейс.

Владимир Прейс: Он попросился к нам в гости. И вот он приехал, я ему показал институт. И на следующий день он сказал: "Я на весь институт приготовлю обед". Всех моих поваров выгнал и варил самостоятельно первое, второе, третье, компот, варил на всех больных один. Он тогда и мясо сам на рынке купил, и фрукты, и овощи. Тогда он и познакомился с детским отделением. Особенно это его растрогало. Все эти дети, которые потеряли волосы в результате лечения, со страдальческими лицами тронули его за сердце. И он в этот же год буквально каждый день приезжал в детское отделение, отдельно готовил им то пирог, то компот и всегда привозил фрукты. Тогда он постоянно здесь жил, по шесть месяцев не выезжая. Когда он ездил к себе во Францию, он поставил задачу перед своими друзьями, людьми близкими, они ему собирали медикаменты, и он привозил грузовиками. Было очень свободно, можно было хорошо растаможить. Мы за день справлялись с грузом. Потом становилось все хуже, хуже...

Татьяна Вольтская: Пациентов детского отделения клиники НИИ онкологии в Песочном опекает австриец Йозеф Хаккель. Йозеф Хаккель: В 93, 94, 95 годах я по 6-7 раз в год приезжал в Россию - сам за рулем через всю Европу, нужен был бензин, аренда машины. Сегодня проблема в том, что в Швейцарии многие готовы дать те или иные вещи, но не готовы давать деньги, не готовы оплачивать транспорт. Я до сих пор плачу за транспорт сам. И хотя для моего сердца радость приезжать в Россию, было бы хорошо, если бы российская сторона озаботилась транспортировкой, тогда бы я мог, например, загружать все в контейнеры. Кроме того, если ты что-то имеешь, нужно учиться уметь отдавать, и многие мои друзья умеют это делать. Моя проблема в том, что многие мои друзья спрашивают меня - чем я могу помочь, что я могу сделать? Это неправильно, когда один что-то делает, а другие - ничего, нужно, чтобы каждый что-то делал. И тогда наша жизнь станет лучше, с эти девизом я сейчас и живу. В России уже есть много людей, которые заработали много денег. В Европе как раньше было - у кого много денег, тот строит школы, больницы и так далее, и я хочу, чтобы это и здесь прижилось, я хочу повлиять на других своим примером. В Швейцарии у меня есть одна пожилая знакомая из рода Габсбургов, так вот, она приглашает меня к себе готовить и очень щедро платит. Я делаю так - поработаю у нее и на эти деньги организую сюда транспорт.

Татьяна Вольтская: Из-за таможенных сложностей Йозеф Хаккель больше не привозит детям лекарств, - говорит Владимир Прейс.

Владимир Прейс: Сейчас в чем заключается наше общение? Йозеф приезжает сюда в среду, привозит музыкантов квартет из театра Эрмитаж. Люди с удовольствием сюда приезжают. Он с ними давно общается, начиная с консерватории, привозит их сюда, с ними расплачивается, и привозит подарки. Это не называется гуманитарная помощь - это называется подарки. Подарки можно провезти. Иногда его на таможне останавливают, он говорит: "Я гуманитарную помощь оказываю". Ему сразу: "Стоп! Что за товар?". А когда подарки - все нормально. Мы нашли в этом выход. Он привез шоколадные конфеты с хорошими сроками, игрушки. Понятно, что любая игрушка для ребенка - это одноразовая, не передашь актом от одного ребенка к другому. Поэтому игрушки для детей всегда нужны, привозит коробками. Самое главное, он всегда приходит, нянчится с детьми, может посадить в машину, покатать, поносить на руках. Всегда это воспринимается детьми очень хорошо.

Татьяна Вольтская: На концерте, устроенном для детей, больных раком, звучит и музыка самого Йозефа Хаккеля.

Всех, кто знает Йозефа Хаккеля, поражает его доброта и энергия. Говорит Лота Богопольская.

Лота Богопольская: Удивительно, что откликается Запад, что жалеют где-то там. А во что превратилась милосердная Россия? Мне очень хочется, чтобы мы вернулись к нашим прежним понятиям. В мире добра это свой человек, он побывал и в доме церебрального паралича, он побывал в детском доме в Зеленогорске, он побывал в детском саду 29. Это его тема - ему нужно спасать детей. В отличие, видимо, от нашего федерального правительства он понимает, что будущее - это дети.

XS
SM
MD
LG