Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Шесть лет в правовом вакууме. Как подойти к решению вопроса о статусе Косово; Милитаризация Южного Кавказа - страхи реальные и вымышленные; Может ли Америка выжить без иммиграции; Рыбаки против нефтяников. Конфликт вокруг проекта "Сахалин-2"


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[26-10-05]

Шесть лет в правовом вакууме. Как подойти к решению вопроса о статусе Косово; Милитаризация Южного Кавказа - страхи реальные и вымышленные; Может ли Америка выжить без иммиграции; Рыбаки против нефтяников. Конфликт вокруг проекта "Сахалин-2"

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: В понедельник Совет Безопасности ООН дал зеленый свет переговорам по статусу Косово, Сербской провинции, которая последние 6 лет после авиаударов НАТО живет формально в составе Сербии, а фактически - под управлением Объединенных Наций. Глава администрации ООН в провинции Сорен Йессен-Петерсен отметил это решение следующим заявлением:

Сорен Йессен-Петерсен: Думаю, это историческое событие, что мы, наконец, - после 6 с половиной лет операции по поддержанию статус-кво - стали двигаться в направлении переговоров о статусе. Это уже само по себе историческое событие, которое, могу точно сказать, будет очень хорошо встречено в Косово.

Ирина Лагунина: Действительно, нынешнее положение вещей - ни войны, ни мира, - несколько затянулось. И это притом, что каждая из сторон видит будущее провинции по-своему. Премьер-министр Сербии Воислав Коштуница:

Воислав Коштуница: Все вопросы в этой стране должны решаться через сохранение территориальной целостности и суверенитета Сербии и Черногории. Не знаю, сколько раз уже повторялись эти слова, но эти слова - это нечто, на чем держится мир и стабильность всего мира, на чем держится весь мировой порядок, и на чем основана Организация Объединенных Наций.

Ирина Лагунина: Премьер-министр провинции Косово Байрам Косуми:

Байрам Косуми: У Белграда никогда не будет права решать судьбу Косово. Если бы Белград спрашивали, то Косово сегодня, возможно, вообще бы не существовало.

Ирина Лагунина: Глава администрации ООН в провинции

Сорен Йессен-Петерсен:

Сорен Йессен-Петерсен: Мы знаем, что позиции Белграда и Приштины по вопросу о статусе Косово противоположны, но так оно и будет до тех пор, пока этот вопрос не будет решен при посредстве международного сообщества. И чем раньше это произойдет, тем лучше для граждан Косово и всего региона.

Ирина Лагунина: Не только Белград и Приштина видят проблему диаметрально противоположено. Совет Безопасности проголосовал за начало обсуждения этой проблемы единогласно, но это не значит, что все государства-члены Совета имеют единое мнение, как по процедуре и временным рамкам переговоров, так и по их главной цели - будет ли Косово самостоятельным государством или останется в составе Сербии. Звонок в Приштину, представителю аналитической организации "Международная кризисная группа" Алексу Андерсону. Глава администрации ООН заявил, что решение о начале переговоров будет положительно встречено в Косово. Это так?

Алекс Андерсон: Большинство населения Косово, - на самом деле это 90 процентов албанского большинства - действительно приветствовали это решение. Они достаточно долго стремились к этому. А что касается сербского меньшинства, которое сейчас составляет около 5 процентов населения Косово, но к которому надо добавить и тех сербов, которые со времен войны 1999 года находятся внутри Сербии, то они обеспокоены перспективой переговоров, обеспокоены тем, что принесет им независимость Косово.

Ирина Лагунина: Какие требования, по вашему мнению, международное сообщество обязано предъявить к Косово и Сербии, начиная эти переговоры? Какие условия должны выполнить стороны, чтобы можно было прийти к варианту, который хоть в какой-то мере удовлетворит обе стороны?

Алекс Андерсон: Некоторые из этих условий уже поставлены, некоторые все еще обговариваются. С точки зрения Международной кризисной группы, Косово в результате этих переговоров не должно быть разделено на части. Если его разделят на две части по этническому признаку, это будет иметь очень плохие последствия и для тех людей, в основном сербов, которые окажутся по другую сторону разделительной линии, и для соседних стран. Особенно негативно это может сказать на Македонии, где международное сообщество с 2001 года пытается сохранить очень хрупкий этнический баланс. И конечно, соглашение по Косово ни в коем случае не должно создавать условия для нестабильности в регионе, не должно воссоздавать их. Более того, в результате этих переговоров должно быть создано функционирующее, работающее государство. А для того, чтобы этого достичь, нельзя заходить так далеко, как международное сообщество зашло в Боснии. Босния разделена на части, власть фрагментарна, разобщена между разными этническими группами по признаку территориальных автономий. В Боснии создались автономные центры власти. Вот этого надо попытаться избежать в Косово. Но при этом надо попытаться избежать и другой крайности - когда сербское большинство ощущало бы себя раздавленным, не имеющим возможности сохранять за собой какие-то институциональные механизмы.

Ирина Лагунина: При том, что мнения сторон расходятся диаметрально противоположно, как начинать переговоры? На чем их строить?

Алекс Андерсон: По-моему, в кулуарах члены контактной группы по Косово в большинстве пришли к единому мнению, что результатом этих переговоров будет независимое Косово. Те два миллиона сербов, которые покинули провинцию, вряд ли смогут сюда вернуться, потому что косовские албанцы восстанут против этого. Но и Сербия, со своей стороны, не рассматривает албанское население провинции как полноценных граждан страны. И должно быть, этот вопрос - независимость или какая-то форма обособленного существования внутри Сербии - и надо ставить в самом начале переговоров. Потому что если этот процесс затянется на месяцы и его результатом опять будет неопределенность, ситуация в провинции с точки зрения безопасности может серьезно ухудшится. И потом уже придется брать отсчет от урегулирования кризиса, а не от диалога на политическом и дипломатическом уровне.

Ирина Лагунина: А какие требования стоило бы сейчас предъявить к албанцам, коли уж они хотят полного отделения от Сербии?

Алекс Андерсон: Думаю, албанское большинство Косово должно более творчески подходить к тому, что оно может предложить сербскому меньшинству и международному сообществу, чтобы доказать, что оно не будет подвергать репрессиям и изгонять сербов из их домов. Более того, оно должно доказать, что всерьез намерено создать эффективную государственную систему, а не гнездо для коррупции, организованной преступности и недееспособных институтов власти. В противном случае могут вновь возникнуть беспорядки, подобные тем, которые мы наблюдали прошлой весной. Именно поэтому уже сейчас надо ставить вопрос о том, каковы будут после переговоров функции, характер и права международной наблюдательной миссии в Косово.

Ирина Лагунина: Вы дважды заметили, что надо создавать функционирующее государство, эффективные государственные органы. Шесть с половиной лет международное сообщество присутствует на этой территории. Почему эти государственные органы до сих пор не созданы?

Алекс Андерсон: В значительной мере из-за того, что не был ясен путь развития Косово. После вмешательства НАТО, здесь была создана миссия ООН, целью которой было предотвращение нежелательного развития событий. Миссии удалось создать отдельные институты местного самоуправления, но довести этот процесс до конца было невозможно - именно из-за того, что обсуждение статуса Косово было отложено на потом. Так что отсутствие точной перспективы и стратегии развития в значительной мере связывало руки и международному сообществу тоже. А вторая причина состоит в самом этом обществе. У него нет опыта, у него нет, может быть, даже и больших способностей к строительству сильных государственных институтов. Если посмотреть на те области, где ООН передала контроль албанским властям, - а это здравоохранение и образование, - то обе эти области находятся в хаосе.

Ирина Лагунина: Алекс Андресон, представитель Международной кризисной группы в Косово по телефону из Приштины. Разговор о том, как видится проблема статуса Косово на уровне людей, на уровне их стереотипов и страхов мы продолжим завтра в это же время.

Милитаризация Южного Кавказа - страхи реальные и вымышленные.

Ирина Лагунина: Здание штаба Российской военной базы в Батуми, возможно, будет оставлено российскими военными раньше, чем того требует график вывода войск. Сотрудники Аджарского демократического института подали судебный иск, в котором говорится, что нахождение российских военных в этом здании незаконно. Напомню, что, по решению Москвы и Еревана, часть военной техники будет переброшена из Грузии в Армению. В начале лета с этим вариантом вывода войск из Грузии согласился и Азербайджан. Однако министр иностранных дел страны тогда заявил, что не считает этот шаг необходимым, поскольку он может привести к милитаризации Кавказа. Как видится этот процесс сейчас. Круглый стол на эту тему - совместный проект Армянской, Азербайджанской и Грузинской редакций Радио Свобода ведет Андрей Бабицкий.

Андрей Бабицкий: Наши гости: из Баку Алипкер Мамедов, директор азербайджанского общественного Центра демократического гражданского контроля над вооруженными силами; из Тбилиси Коба Кобаладзе, генерал-майор грузинских вооруженных сил, военный эксперт; и из Армении Арам Саркисян, член оппозиционного парламентского блока "Справедливость", председатель Демократической партии Армении.

Сегодняшняя наша тема - милитаризация республик Южного Кавказа. Я хотел бы обратиться ко всем участникам этого круглого стола с одним вопросом: какие проблемы сегодня каждая страна в отдельности может и собирается решать с помощью модернизированных вооруженных сил?

Коба Кобаладзе: В принципе, исходя из реальной обстановки, которая происходит на Южном Кавказе, элементарно у каждого государства есть, тем более у государств Южного Кавказа, которые входили в Закавказский военный округ, их до сих пор контролирует тот фактор, который там и создавал военные базы. Когда отошла вся система, гонка вооружений параллельно все равно по инерции идет. Если военным путем все решалось бы, наверное, далеко не пошли. Хорошо, что в современном демократическом обществе находится интерес и находятся организации, которые пытаются все эти вопросы решать мирным, демократическим путем.

Андрей Бабицкий: Если я правильно вас понял, вы считаете, что гонка вооружений - это инерция, сохранившаяся с советских времен? Я хотел бы спросить Аликпера Мамедова из Баку. Скажите, Алипкер, у Азербайджана, как вы считаете, есть проблемы, которые можно решить с помощью оружия, с помощью военной силы?

Алипкер Мамедов: После развала Советского Союза республики стали независимы, и у них очень много скопилось нерешенных проблем. Каждая республика решение этих проблем видела именно вооруженным путем. И в данный момент мы все знаем, что такие проблемы в Грузии и в Азербайджане не решены. Единственный путь, благодаря международному праву, международным организациям данные проблемы решать именно демократическим путем, мирным путем.

Андрей Бабицкий: Я обращаюсь в Ереван. Арам Саркисян, скажите, пожалуйста, все-таки есть ли какие-то новые угрозы, появившиеся после развала Советского Союза, которые сегодня намерены южнокавказские республики решать посредством формирования новых вооруженных сил?

Арам Саркисян: Я, честно говоря, не склонен сейчас обсуждать военную риторику. Потому что 21 век входит в свои права, и он требует новых подходов, особенно учитывая то, что геополитические тектонические пласты пришли в движение и очень трудно предугадать, как они расположатся и какой будет расклад сил, и какая стабильность установится в 21 веке. Однако тот факт, что сегодня соседи, три республики на самом деле пытаются модернизировать свои армии с тем, чтобы решить вооруженным путем те имеющиеся конфликты, которые сегодня налицо, я думаю, что это бесперспективный путь совершенно.

Речь должна бы пойти об экономической интеграции этих стран, чтобы они нашли единый подход, ключ найти, который приведет к развитию всего региона, именно трех республик. Если же мы будем все время обсуждать, как лучше модернизировать и как лучше подготовить не к оборонительной, а к наступательной войне, то, естественно, мы будем иметь для всего этого региона катастрофический путь развития. И поэтому, полагаю, что здравый смысл должен возобладать.

Естественно, даже если эти конфликты существуют, а они на самом деле существуют, решение должно быть в плоскости переговорного процесса, но настоящего переговорного процесса. И учесть следующий аспект: если даже начнется локальная война в регионе, я даже не хочу уточнять, между кем и кем, то эта локальная война может разрастись в очень масштабную войну. Потому что Кавказ сегодня стал одним из центров политического мира, здесь сошлись интересы многих держав, стран, регионов, и любой неосторожный шаг с нашей стороны может привести к подобному взрыву.

Андрей Бабицкий: Коба Кобаладзе, скажите, вы высекались за политическое решение тех конфликтных ситуаций, которые есть на территории и Грузии, и других южнокавказских республик. Скажите, не считаете ли вы, что все-таки нужен какой-то баланс между силовыми и политическими методами?

Коба Кобаладзе: В свое время было очень умно сказано: война - это такое ответственное мероприятие, что доверять только военным нельзя. Что касается наших трех республик, я так думаю, исходя из нового распределения современного мира, я согласен с Арамом в том плане, что маленькие закавказские республики, как наши, определенно должны найти совместный язык, язык разговора, язык договора, а никак не язык борьбы друг с другом. У каждой страны есть гордые свободные сыновья. Если все это совместно в одно русло поставить - это будет отличная вещь.

Андрей Бабицкий: Я обращаюсь к Алипкеру Мамедову в Баку. Алипкер, на границе вашей республики, почти на границе идет война. Россия использует военную силу для того, чтобы подавить мятеж в Чечне. И руководство России говорит о том, что эти боевые действия, во-первых, необходимы, во-вторых, они успешны.

Алипкер Мамедов: Я еще раз хочу подчеркнуть, что это со времен союза психология этих людей осталась в решении таких вопросов именно заставить. Это не только может быть примером, но, можно сказать, и вдохновляет кое-кого. В данный момент в Азербайджане карабахская проблема. Но мы не должны забыть, что именно Азербайджан брал путь решения данного вопроса мировым путем. То есть из своей гуманности, знает, что если начать военные действия, это может принести с обеих сторон большие потери, самое большее будут страдать дети, женщины, старики. И этот вопрос ищет путей, взаимовыгодных решений в рамках, не нарушая территориальной целостности азербайджанского государства.

Андрей Бабицкий: Я хотел бы спросить Арама Саркисяна, может быть сначала оттолкнувшись от общей позиции. Вообще, что, не осталось никаких задач у армии, надо все вооруженные силы распустить на территории Южного Кавказа, оставить только полицию, брататься и заниматься экономической интеграцией или все-таки для чего-то они нужны?

Арам Саркисян: Естественно, армия необходима каждому государство, в современных условиях она выполняет роль гаранта национальной безопасности. Естественно, пока никто не отменял эту роль. Тем более сама организация НАТО тоже совершенствует свои вооруженные силы, и сегодня предлагается тем же странам Кавказа модернизировать свои вооруженные силы по стандартам НАТО. Естественно,в этих условиях говорить о роспуске армии и так далее было бы смешно.

Что касается Нагорного Карабаха. Я полагаю, что сегодня есть конкретная реалия и здесь может быть компромиссное решение. Этот компромисс должен быть найден за столом переговоров. Если же все это будет решаться, и попытки будут решить это вооруженным путем, то я полагаю, что вновь обращаться к оружию - это снова те же самые сотни тысяч беженцев, это десятки тысяч погибших и так далее.

Андрей Бабицкий: Пример России вас не вдохновляет?

Арам Саркисян: Нет, он меня не вдохновляет. Потому что я не считаю, что силовым образом можно решить вопрос сохранения в составе той или иной нации или заставить кого-то силой подчиниться себе. Я считаю, что если были бы проведены честные референдумы в тех странах, которые хотели бы самоопределиться, то это был бы самый верный путь.

Андрей Бабицкий: Коба Кобаладзе, у Грузии тоже есть проблема с территориальной целостностью. И наш армянский коллега говорит о том, что надо признать ту реальность, которая сложилась на данный момент и не пытаться ее как-то менять. Вы согласны с этим подходом применительно к ситуации Южной Осетии?

Коба Кобаладзе: Я очень внимательно слушал Арама. Я говорю так: все те политические моменты, которые можно использовать для того, чтобы мирным путем решить эти вопросы, должны быть использованы. Если в этих маленьких очагах будет развиваться идеология терроризма, идеология преступности, не будет никакого определенного государственного строя, элементарно Грузия будет от этого расчленяться, вы как думаете? Каждое государство должно удерживать зубами свою территорию в интересах своего народа.

Алипкер Мамедов: Армия для того и нужна, чтобы исполнять интересы своей страны.

Андрей Бабицкий: Арам, скажите, все-таки этот процесс милитаризации идет и не кажется инерционным. Руководство каждой из стран, как я уже говорил, ставит абсолютно новые конкретные задачи перед вооруженными силами и старается нарастить эту мускульную силу. Как вы представляете себе перспективу мира на Северном Кавказе? Потому что есть такое представление о том, что если ружье находится на сцене, оно рано или поздно выстрелит.

Арам Саркисян: Самодостаточность вооруженных сил каждой республики, каждой страны должна определяться концепцией национальной безопасности, которая, к сожалению, у этих трех стран практически отсутствует. Если это все будет так же продолжаться, естественно, ружье выстрелит.

Коба Кобаладзе: Здесь есть фактор элементарный, который раздразнивает этот процесс. Фактор старшего брата, как бы мы ни хотели, все равно роль играет. И у Грузии нет абхазской и южноосетинской проблемы, потому что договор каждый раз, когда мы сидели за одним столом с абхазцами и осетинами, доходил до консенсуса. Но когда вникала в этот вопрос российская сторона, мы отходили друг от друга.

Может ли Америка выжить без иммиграции.

Ирина Лагунина: Сегодня уже доказано: даже те, кого в США называют коренными американцами, индейцы - иммигранты первой волны: они пришли на континент из Сибири по Берингову проливу. До Колумба и викингов, в V веке, Америку открыли китайцы. Этническое и конфессиональное разнообразие - наверно, лучшее, что есть в этой стране. Америка знает, что она нация иммигрантов, но постоянно забывает об этом. Разговор на эту тему на днях вновь был поднят в Сенате США. Рассказывает наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: В разные периоды своей истории и по разным причинам США пытались ограничить приток "нежелательных" иммигрантов. Акты о враждебных иностранцах и подстрекательстве к мятежу 1798 года уполномочили президента заключать в тюрьму или высылать подданных государств, с которыми США находятся в состоянии войны, причем под квалификацию враждебной деятельности подпадали сочинение и распространение "клеветнических" материалов об американском правительстве. В 80-е годы XIX века был введен запрет на иммиграцию из Китая, распространенный затем на Гавайи и Филиппины, а позднее и на все страны Азии. Закон 1903 года запретил въезд проституткам, анархистам и другим лицам, которые, цитата, "верят в то, что правительство Соединенных Штатов или любое другое правительство должно быть свергнуто путем применения силы".

Все эти и многие другие меры приводили не к сокращению иммиграции, а к ее превращению из легальной в нелегальную. Контрабанда людей в США превратилась в доходный бизнес. Китайцев привозят морем в грузовых контейнерах. Мексиканцев - в автофургонах. Половина умирает в дороге, но торговцы живым товаром внакладе не бывают. Нелегалы потом и кровью годами отрабатывают свой "долг" на апельсиновых плантациях и подпольных цехах по пошиву готового платья. Но и рассчитавшись со своим "благодетелем", нелегальный иммигрант не становится свободным человеком. Он не имеет права жить и работать в Америке. А работники нужны, особенно на грязную и неквалифицированную работу.

Джордж Буш обещал заняться проблемой еще в ходе своей президентской кампании. 10 июля 2001 года он пообещал кардинально реформировать Службу иммиграции и натурализации с тем, чтобы облегчить и сократить процедуру натурализации. "Не всякий иммигрант получит гражданство, - сказал тогда Буш, - но каждый заслуживает ограниченного во времени и уважительного рассмотрения своего дела". Шла речь и об иммиграционной амнистии. Последнюю такую амнистию объявил в 1986 году президент Рейган. Тогда легальный статус получили люди, незаконно въехавшие в страну до 1972 года - таких набралось шесть миллионов человек. Но после терактов 11 сентября настроения в обществе стремительно поменялись. Служба иммиграции и натурализация была действительно реформирована - она вошла в состав Министерства внутренней безопасности и вместе с таможенной службой образовала единую структуру - Иммиграционную и таможенную полицию, от сокращенного названия которой - ICE - веет зимней стужей.

О том, что делать с нелегальными иммигрантами, как совместить интересы национальной безопасности с интересами бизнеса, шла недавно речь на сенатских слушаниях в комитете по юридическим вопросам. Открывая дискуссию, глава комитета Арлен Спектер кратко обрисовал проблему.

Арлен Спектер: Мы понимаем, что у нас есть проблема с границей - она не защищена. Мы также знаем, что в стране есть высокая потребность в рабочей силе, как квалифицированной, так и неквалифицированной. Мы видим безразличие и раздражение по отношению к иммигрантам, невзирая на тот факт, что эта страна создана иммигрантами и что иммигранты нам нужны для того, чтобы поддержать экономическую жизнеспособность Америки.

Я приступаю к этим слушаниям, будучи пристрастным. Оба моих родителя были иммигрантами. Мой отец приехал в эту страну в возрасте 18 лет в 1911 году, воевал в Первую мировую войну. Моей матери было шесть лет, когда ее привезла сюда семья, тоже с Украины. И думаю, будет справедливо сказать, что род Спектеров внес свой вклад в благополучие этой страны, построенной иммигрантами.

Владимир Абаринов: Сенатор Эдвард Кеннеди - один из соавторов законопроекта об иммиграционной амнистии. Сегодня число иммигрантов почти вдвое больше, чем во времена амнистии Рейгана - до 12 миллионов человек.

Эдвард Кеннеди: Мы не собираемся депортировать 11 миллионов, которые находятся здесь в настоящее время без легальных оснований. Это просто не в наших силах. Всякий, кто рассуждает об иммиграционной реформе, должен предложить решение этой проблемы - иначе этого человека не стоит воспринимать всерьез. Вопрос сложный, порождающий сильные эмоции. Сенатор Маккейн и я предлагаем не амнистию. Мы не за то, чтобы поставить кого-либо в начало очереди. Мы не за то, чтобы прощать кого-либо. Но мы убеждены в том, что можно разработать процедуру для тех, кто хочет работать, кто упорно трудится, кто хочет соблюдать правила, заплатить штраф и налоги - эти люди заслуживают того, чтобы позволить им встать в конец очереди и после долгих лет напряженной работы получить право на законное проживание в Соединенных Штатах. Это соответствует нашей давней традиции.

Владимир Абаринов: Однако должностные лица, приглашенные на слушания, настроены в отношении нелегальных иммигрантов совершенно иначе. Министр внутренней безопасности Майкл Чертофф.

Майкл Чертофф: Президент уверен, и я с ним согласен, что нелегальная иммиграция угрожает нашему обществу и нашей национальной безопасности. Вопиющие нарушения режима наших границ подрывают власть закона, нашу стабильность и вносят напряженность в экономическую жизнь приграничных регионов. До тех пор пока мы не контролируем границы, мы подвергаемся риску проникновения в США террористов или уголовных преступников, цель которых - причинение нам вреда. Существует и гуманитарное измерение проблемы - мигранты, которые полагаются на койотов, как называют тех, кто промышляет контрабандой людей; их часто грабят, подвергают насилию и обрекают на смерть на пути через границу. Так что и из этих, гуманитарных соображений мы обязаны заняться критическим положением на границе.

Владимир Абаринов: Министр труда Элен Чао - китаянка. Она родилась на Тайване и приехала в США в возрасте восьми лет.

Элен Чао: Мы должны в интересах американской экономики удовлетворять потребность работодателей в работниках и потребность работников в рабочих местах посредством ясной и своевременной процедуры. Мы должны организовать этот процесс так, чтобы нарушители иммиграционных законов не получали поощрение в виде преимущества перед теми, кто законы соблюдает. Мы должны создать стимулы для возвращения временного работника на родину по истечении срока действия его визы. Мы должны также предоставить тем, кто находится сейчас на нелегальном положении, возможность выйти из тени и воспользоваться программой для временных работников.

Владимир Абаринов: Сенатор Джон Корнин из пограничного штата Техас. Его беспокоят совсем другие аспекты проблемы.

Джон Корнин: Сегодня для того, чтобы удалить из страны иностранца, не подлежащего процедуре ускоренной депортации, требуется в среднем 89 дней. В ускоренном порядке, хоть этот срок и сократился, - 30 дней. Это означает, что содержание этих лиц под стражей по-прежнему требует немалых затрат.

Владимир Абаринов: Майкл Чертофф обещал решить вопрос нехватки койко-мест посредством ускорения процедуры депортации.

Майкл Чертофф: Думаю, вы попали в самую точку. Вопрос в том, сколько дней один человек занимает койко-место. Чем меньше дней, тем больше у нас койко-мест. В настоящее время мы вводим процедуру ускоренной депортации на всем протяжении нашей южной границы. Это важно в отношении немексиканцев, которых мы не можем просто отправить назад в Мексику. В среднем процедура занимает 34 дня, но во многих случаях она затягивается из-за того, что я назвал бы бюрократической неразберихой. В среднем 20 дней уходит на то, чтобы получить проездные документы от властей другой страны. Мы должны сократить этот срок наполовину. Если мы это сделаем, мы тем самым удвоим количество койко-мест. Именно этим мы сейчас и занимаемся.

Владимир Абаринов: Сенатор Дик Дурбин - тоже за амнистию. Однако Элен Чао развеяла его надежды на справедливое решение.

Дик Дурбин: Моя мать была в этой стране иммигранткой. Ее привезли сюда в возрасте двух лет, она приехала вместе со своими матерью, братом и сестрой. Не сомневаюсь - когда они спускались по трапу в Балтиморе, люди смотрели на них и говорили: "хватит нам таких приезжих". Я рад, что она приехала сюда, что мои дед и бабка имели мужество приехать. И я надеюсь, что мы по достоинству оценим это. Люди, решившиеся приехать сюда, оставили позади очень многое - свой язык, свою культуру, своих родных и близких, свои храмы, свои селенья. Благодаря их совершенно особенному виду мужества эта страна стала особой и намного лучшей. И я надеюсь, что когда мы будем заниматься иммиграционной реформой, мы не пройдем мимо того факта, что эти люди приносят сюда ценности своего народа. Многие из тех, кто не имеет легального статуса, вносят свой вклад не только в экономику, но в наши идеалы и нашу сущность. Тот, кто видит их исключительно в мрачном свете, просто не знает их, не знает их образ жизни и не способен оценить их вклад. Согласна ли администрация с тем, что для иммигранта, который исправно платит налоги, усердно работает, соблюдает законы и учит английский язык, должна существовать возможность получить право на постоянное проживание?

Элен Чао: Администрация и лично президент неоднократно заявляли, что мы должны прежде соблюсти пять принципов, о которых я скажу позже, но возможности получения гражданства быть не должно.

Дик Дурбин: Не должно?

Элен Чао: Автоматического получения гражданства - не должно.

Владимир Абаринов: Что же это за пять принципов, на которых нынешняя администрация строит свою иммиграционную политику?

Элен Чао: Согласно предложению президента, мы постараемся вывести из тени нелегальных работников. Наша цель состоит в том, чтобы, во-первых, взять под контроль границы, во-вторых - обеспечить американской экономике заполнение вакансий, в-третьих - пробудить сочувствие к положению иммигрантов, в-четвертых - создать для временных работников стимулы к возвращению в страну их гражданства, и в-пятых - обеспечить защиту прав легальных иммигрантов. Таким образом, план администрации не предусматривает амнистии для нелегальных иммигрантов.

Владимир Абаринов: Вслед за чиновниками наступил черед независимых экспертов. Исполнительный директор неправительственной организации Национальный иммиграционный форум Фрэнк Шерри поддержал идею амнистии.

Фрэнк Шерри: Г-н председатель, страна вопиет о лидере в этой запутанной, сложной и противоречивой дискуссии. Давайте поставим перед собой новые задачи и найдем в Конгрессе реалистическое решение. Давайте решать правоохранительные и юридические вопросы одновременно и в правильной пропорции. Давайте создадим иммиграционную систему, основанную на исполнимых законах, и будем эти законы жестко исполнять. Давайте создадим режим, который уважает власть закона и в то же время учитывает закон соответствия спроса и предложения. Пришло время найти решение обеих проблем. Мы не должны больше выбирать между нацией иммигрантов и нацией законности. Пора признать, что единственный путь для нас - это быть и тем, и другим.

Владимир Абаринов: Профессор социологии Принстонского университета Даглас Мейсси обратил внимание сенаторов на противоречие, заложенное в Североамериканском соглашении о свободной торговле.

Даглас Мейсси: Миллион американцев постоянно живет в Мексике, а 19 миллионов приезжают туда каждый год. Прямые американские инвестиции в Мексику составляют 62 миллиарда долларов ежегодно. Это массовое нарушение границы - следствие Североамериканского соглашения о свободной торговле. Это соглашение построено на внутреннем противоречии. Мы поощряем свободное перемещение товаров, услуг, капиталов и в то же самое время пытаемся предотвратить перемещение рабочей силы. Мы хотим создать особую североамериканскую экономику, которая будет интегрирована во все виды рынка, кроме рынка труда. Ради поддержания этой иллюзии - что мы можем интегрироваться и одновременно отделиться - мы проводим милитаризацию границы с дружественной страной, которая принадлежит к числу наших ближайших торговых партнеров и самых верных союзников, страной, которая не представляет ни малейшей угрозы для безопасности Соединенных Штатов.

Владимир Абаринов: Руководитель Центра изучения иммиграции Марк Крикорян считает вымыслом утверждение о том, что иммигранты остро необходимы американской экономике.

Марк Крикорян: Перед политиками стоят два главных вопроса: что делать с 11 миллионами нелегальных иностранцев, которые уже здесь? И нуждаемся ли мы вообще в импорте неквалифицированной рабочей силы? Начну со второго вопроса. Нужна ли нам массовая иммиграция неквалифицированных рабочих? Ответ - абсолютно не нужна. Тот, кто отвечает утвердительно, исходит из того, что нашего собственного ресурса неквалифицированной рабочей силы нам не хватает, поэтому ее надо импортировать из-за границы. Иными словами, наша могучая, гибкая, охватывающая весь континент экономика, в которой трудятся 300 миллионов человек, не может функционировать правильно без постоянного пополнения недоучившимися в средней школе работниками, потому что они делают работу, которую сами американцы якобы делать не хотят. Это утверждение - не более чем экономическая нелепость. На самом деле, если поступление рабочей силы из-за рубежа будет ограничено, работодатель примет меры, а именно - во-первых, повысит зарплату, дабы привлечь дополнительную рабочую силу, имеющуюся на внутреннем рынке, а во-вторых, будет искать пути повысить производительность - например, посредством механизации. Кто-то может возразить, что даже при повышенной зарплате у нас просто не хватит американцев, чтобы заполнить все рабочие места, которые заняты сейчас нелегалами. Если бы мы жили на Фиджи или в Кувейте, где наши человеческие ресурсы были бы ограничены, мы должны были бы импортировать рабочую силу. Но если мы посмотрим, на каких работах в действительности заняты нелегальные иностранцы, мы увидим, что миллионы американцев занимаются в точности тем же самым и что именно в этих секторах уровень безработицы много выше среднего по стране.

Владимир Абаринов: Крикорян напомнил законодателям, что американский бизнес не впервые жалуется на нехватку рабочей силы внутри страны.

Марк Крикорян: Лоббисты бизнеса, конечно, не согласятся, но разговоры о конце света мы слышим от них не впервые. 40 лет назад, к примеру, калифорнийские производители помидоров доказывали, что отрасль погибнет без программы привлечения иностранных рабочих - так называемой Программы брасеро. Но программу закрыли, и фермеры стали инвестировать в механизацию - в итоге производительность выросла вчетверо, а цены на товар упали. 50 лет назад производители текстиля пугали катастрофой, если будет запрещен детский труд. Один из них в своих показаниях этому самому сенатскому комитету предупреждал, что без детского труда страна будет парализована. Американская экономика прекрасно обошлась без детского труда, обойдется она и без иностранных рабочих.

Владимир Абаринов: "Брасеро" - слово испанское, переводится оно как "батрак" или "чернорабочий". Программа брасеро была введена в годы Второй мировой войны в целях привлечения в американское сельское хозяйство, страдавшее от нехватки рабочих рук, сезонных работников из Мексики. В 1964 году программа была закрыта.

Жесткая позиция Марка Крикоряна удивила сенатора Спектера.

Арлен Спектер: Но что вы скажете по поводу статистики, которая утверждает, что даже в строительной индустрии заполнены лишь 65 процентов рабочих мест? Нам остро не хватает также квалифицированных рабочих, работников сферы здравоохранения, водопроводчиков, электриков. Председатель Федеральной резервной системы прогнозирует, что к 2020 году прирост рабочей силы в США сократится до половины процента, в то время как доля населения старше 65 лет увеличится до 20 процентов. При такой демографической картине нам нужны какие-то решительные меры, чтобы было чем платить пенсии и медицинскую страховку по старости. Существует ли другой реальный ответ, помимо привлечения в страну рабочих из-за границы?

Марк Крикорян: Существует, сенатор. Прежде всего, потребность в рабочей силе - изменчивый фактор. На самом деле именно возможность привлечения иностранных рабочих определяет путь развития той или иной отрасли. Пример опять-таки Калифорния, где посевные площади, занятые трудоемкими культурами, неуклонно расширяются, потому что фермеры пользуются постоянным притоком нелегальных работников. Если этот приток ослабевает, отрасль развивается иначе. В сельском хозяйстве происходит быстрая механизация, а то и переход к другим культурам. Урожай моркови можно собирать машиной, клубнику - нет.

Владимир Абаринов: Но ведь хочется иногда и клубники, а не только моркови, можно возразить Марку Крикоряну. Дискуссия об иммиграционной политике в США в самом разгаре. Так же, как и любой другой острый вопрос, она резко поляризовала американское общество.

Рыбаки против нефтяников. Конфликт вокруг проекта Сахалин-2.

Ирина Лагунина:

На Сахалине рыболовецкие хозяйства, работающие в районе строительства нефтеналивного терминала в рамках проекта "Сахалин-2", требует от Европейского банка реконструкции и развития отказаться от финансирования второй очереди реализации проекта.

О том, почему конфликт между нефтяниками и рыбаками зашел столь далеко - в материале моей коллеги Марины Катыс.

Марина Катыс: Рыболовецкий промысел - основной для Сахалинской области. Еще в 2003 году коалиция российских и международных экологических организаций предъявила к "Сахалин Энерджи" и компаниям-инвесторам требования по проектам "Сахалин-1" и "Сахалин-2".

Мой собеседник - управляющий партнер адвокатского бюро "Маккорд" и адвокат рыболовецких компаний "Калипсо", "Корсаковский рыбоконсервный завод" и "Контракт" Алексей Тындик.

Каковы основные претензии рыбаков к нефтедобывающей компании?

Алексей Тындик: Компания выбрала поселок Пригородное в качестве места для размещения завода по производству сжиженного природного газа и терминала по отгрузке сжиженного природного газа, терминала по отгрузке нефти. Постольку поскольку санитарная зона этих терминалов напрямую накладывается на те рыболовецкие участки, на которых они всю жизнь ловили рыбу (а компания "Калипсо" с 68 года ловит рыбу), рыбаки поняли, что нельзя ловить рыбу около нефтеналивного терминала. В связи с этим, собственно, и возникло недовольство данной деятельностью: да, мы понимаем, что цивилизация основана на потреблении углеводородного сырья. Но если компания строит нефтедобывающее, нефтеперерабатывающее производство, то было бы логично возместить убытки тем людям, которым данное соседство явно причиняет глобальные неудобства.

Марина Катыс: Если говорить об ущербе - во сколько рыбаки оценили ущерб, нанесенный нефтедобывающей компанией?

Алексей Тындик: Две компании "Корсаковский рыбодобывающий завод" и "Калипсо" наняли компанию ФБК (достаточно крупную, известную как аудиторская и консультационная компания), были проведены соответственные экспертные исследования, и данный ущерб был оценен чуть больше десяти миллионов долларов.

Марина Катыс: И с этой претензией рыбаки обратились к нефтедобывающей компании "Сахалин Энерджи", предложив компании (как я понимаю) выплатить им этот ущерб. "Сахалин Энерджи" не согласна с такими претензиями. И в результате все это сошлось на Европейском банке реконструкции и развития. Рыбаки обратились в Европейский банк с просьбой не финансировать вторую очередь реализации проекта.

Алексей Тындик: Сначала рыбаки обратились в компанию "Сахалин Энерджи", чтобы компания признала тот факт, что да, действительно, ее деятельность нарушает их права. Второе - чтобы компания рассмотрела оценку, которая была предложена компанией ФБК, с тем, чтобы достичь какого-то взаимоприемлемого консенсуса. Компания "Сахалин Энерджи" отказалась иметь дело с любыми рыбодобывающими предприятиями, кроме компании "Калипсо". Два раза были проведены переговоры, это все было в 2004 году, в самом начале. И далее в течение практически года никаких телодвижений не производилось.

Спустя год такого общения (то есть в апреле 2005 года), данная ситуация уже была признана нетерпимой. Потому что компания вовсю строит завод, уже построено несколько терминалов - временный терминал по отгрузке строительных материалов, а терминал по отгрузке нефти практически готов. А ситуация по данному вопросу стоит на том же самом месте, где она и была.

Рыбаки поняли, что что-то надо делать, и все это вместе послужило катализатором нашего обращения к Европейскому банку реконструкции и развития с тем, чтобы он при решении вопроса о выдачи кредитов принял бы во внимание наши требования и каким-то образом посодействовал нашему диалогу с компанией "Сахалин Энерджи".

Наша жалоба ( а она - первая, которая была принята) зарегистрирована и признана подлежащей удовлетворению. Мы доказали, что действия, которые предприняты компанией "Сахалин Энерджи", нарушают экологическую политику ЕБРР, нарушают экологические стандарты международной деятельности данной организации. И это наше обращение было банком рассмотрено.

Марина Катыс: То есть сейчас ситуации находится в стадии, когда Европейский банк реконструкции и развития еще не принял решение. Но на одной чаше весов лежит заявление от рыболовецких компаний Сахалина, а на другой - возможность получения кредита компанией "Сахалин Энерджи".

Алексей Тындик: Не так. Компания "Сахалин Энерджи" обращалась в Европейский банк с заявлением о получении данного кредита достаточно давно, этот вопрос рассматривается Европейским банком на протяжении нескольких лет. И Европейский банк до настоящего момента не принял решения о том, что он выдаст кредит компании "Сахалин Энерджи" на осуществление данного проекта.

А вот наша жалоба находится в той стадии, что она была принята. Она была сначала рассмотрена на соответствие формальным признакам, признана соответствующей, и зарегистрирована 2 августа 2005 года. После чего была назначена комиссия, комиссия рассмотрела наши доводы. Она также рассмотрела те доводы, которые прислала "Сахалин Энерджи", и в итоге наша жалоба была признана приемлемой для дальнейшего рассмотрения в соответствии с мероприятиями по разрешению проблемы. Сами действия по разрешению проблемы будут осуществлены только тогда, когда Европейский банк сочтет проект "Сахалин-2" приемлемым для кредитования. Пока он этого решения не принял. Насколько я знаю, в начале октября в очередной раз решение было отложено еще на полтора месяца.

Марина Катыс: Но тогда возникает другое вопрос: если Европейский банк реконструкции и развития откажет в кредите нефтедобывающей компании "Сахалин Энерджи", будет ли возможно после этого возмещение ущерба, нанесенного компанией "Сахалин Энерджи" сахалинским рыболовецким компаниям? Не получится ли так, что, не получив кредит, нефтяники вообще откажутся выплачивать какой-либо ущерб?

Алексей Тындик: Мы не преследовали той цели, чтобы ЕБРР вообще не выдавал кредита. Наша позиция состоит в следующем: пожалуйста, если вы приняли такое решение, если оно согласовано - Бога ради, возместите нам ущерб и стройте спокойно ваш завод по производству сжиженного природного газа. Не мешайте нам, мы не будем мешать вам.

Если честно, я не могу исключить такого варианта, что ЕБРР примет решение об отказе в выдаче кредита. Не скажу, что я ему сильно обрадуюсь, но, по крайней мере, это не будет означать, что мы не будем требовать от "Сахалин Энерджи" возмещения убытков, которое рыбакам необходимо для того, чтобы продолжать свою деятельность.

Сейчас речь идет банально о выживании. У меня есть цифры, как сильно упали уловы в 2005 году применительно к 2003-му, предыдущему рыбному году. У меня есть доказательства того, что через пять лет в этом регионе вообще будет невозможно рыболовство. Это очевидно, потому что никто не будет ловить рыбу около нефтеналивного терминала. Будем честными перед собой, никто не будет эту рыбу ловить и никто не будет ее есть.

Пока еще идет строительство, а не непосредственно функционирование нефтеналивного терминала, мы можем рассматривать вопрос о получении компенсаций.

Для самой компании "Сахалин Энерджи" это будет очень чувствительным ударом. Насколько я знаю, еще не было таких прецедентов в банковской практике при осуществлении проектов такого рода, чтобы вопрос о кредите, обсуждавшийся на протяжении двух лет, не был бы рассмотрен положительно.

Если решение о выдаче кредита будет отрицательным (а это будет решено таким образом именно в том случае, если компания "Сахалин Энерджи" откажется выполнять требования Европейского банка, то есть фактически откажется приводить свою деятельность в соответствие с требованиями экологической политики ЕБРР), тогда "Сахалин Энерджи" будет очень сложно получить кредит в каком-либо другом нормальном западном банке. Потому что, во-первых, сорок с чем-то банковских крупных кредитных организаций добровольно подписали такой документ как экваториальные принципы, то есть добровольно взяли на себя обязательства по соблюдению требований к экологии в отношении тех проектов, которые они кредитуют. Например - в японских банках, у которых очень много денег, и они очень хотят кредитовать "Сахалин Энерджи", потому что этот проект имеет значение для Японии как энергозависимого региона. Но в то же время, мы знаем, что в Японии действуют очень жесткие требования по экологии. Если бы такой случай с рыбаками произошел в Японии - компенсацию получили бы все рыбаки в радиусе 50 километров вдоль по берегу, это совершенно точно. Поэтому для японских банков тоже будет далеко не просто принять решение о кредитовании.

Марина Катыс: Итак, рыбаки намерены настаивать на возмещении им ущерба в размере 10 миллионов долларов независимо от решения Европейского банка реконструкции и развития предоставить кредит нефтедобывающей компании "Сахалин Энерджи".

По официальным данным в 2003 году они выловили 1,5 тысячи тонн горбуши, в этом - только 450 тонн, то есть в три раза меньше. Кроме того, в заливе Анива практически исчез морской гребешок.

Еще до начала строительства экологи настаивали на сбросе грунта от дноуглубительных работ в глубоководной зоне. Поскольку на мелководье, куда компания собирается сбросить более двух миллионов кубометров грунта, находятся основные запасы морепродуктов.

При этом по данным независимых экспертов, из-за намыва почвы дноуглубительные работы должны повторяться каждые три-четыре года.

Мой следующий собеседник (по телефону из Южно-Сахалинска) - Дмитрий Лисицын, руководитель "Экологической вахты Сахалина".

Почему дело дошло до обращения в Европейский банк реконструкции и развития? Почему нельзя было урегулировать конфликт на местном уровне?

Дмитрий Лисицын: Эти рыболовецкие компании, о которых мы говорим, ведут промысел в этом районе уже 30 лет. То есть это - традиционное использование этой акватории и биоресурсов залива местными рыбацкими сообществами. Там есть целые трудовые династии, где три поколения трудятся на одном предприятии.

Компания "Сахалин Энерджи" пришла в этот район буквально три-четыре года назад, получила там акваторию в пользование для строительства завода и причальных сооружений. Когда началось строительство, рыбаки поняли, что все заверения о том, что это будет безопасно для их промысла и для рыбы, что это не будет никак влиять, все эти заверения не стоят выведенного яйца. На самом деле - влияет и, судя по всему, будет влиять долго и очень сильно.

И два года назад стало совершенно очевидно, что вести промысел дальше на этих акваториях будет невозможно - ни один нормальный потребитель просто не станет покупать рыбу, если известно, что она поймана рядом с нефтяным терминалом.

Почему же два года ведутся переговоры, и проблема не решается? - На мой взгляд, потому, что компания "Сахалин Энерджи" либо не заинтересована в решении этого конфликта, либо эта компания просто настолько плохо организована, что не может организовать процесс достижения компромиссного решения. Казалось бы, крупная международная компания, с огромным опытом и так далее. Но практика показывает, что "Сахалин-2" - настолько гигантский проект, настолько сложный, что в значительной степени он находится вне контроля менеджмента компании.

Марина Катыс: Если компания саботирует всякие переговоры с рыболовецкими фирмами, работающими в акватории, где расположен нефтеналивной терминал, то это означает, что компания в принципе не хочет пойти на мировое соглашение. Это, видимо, и стало причиной того, что рыбаки обратились в Европейский банк реконструкции и развития. И последствия этого обращения для компании "Сахалин Энерджи" могут быть весьма катастрофическими. Если банк в результате откажет им в кредите, проект, видимо, будет остановлен вообще. Зачем надо было доводить конфликт до такой стадии?

Дмитрий Лисицын: Если банк кредит не даст, это совсем не значит, что проект "Сахалин-2" будет остановлен - ни в коем случае. Проект "Сахалин-2" будет реализован силами и финансовыми средствами акционеров компании "Сахалин Энерджи". Это достаточно богатые компании, чтобы за свои собственные средства довести этот проект до конца. По крайней мере, строительство довести до конца. Тем более, что около половины всех инвестиций уже выполнены, наполовину проект уже построен.

Марина Катыс: Если говорить о финансовых претензиях рыболовецких компаний к нефтедобывающей компании "Сахалин Энерджи", размер ущерба был оценен в десять миллионов долларов. Какова перспектива получения рыбками возмещения ущерба?

Дмитрий Лисицын: Эта перспектива вполне реальная, очень даже осязаемая. На мой взгляд, 90% перспектива. Поскольку уже есть прецеденты. Еще одна рыболовецкая компания называлась "Линбук", этот "Линбук" получил компенсацию - именно ту, которая была рассчитана специально нанятой независимой оценочной компанией (примерно полтора миллиона долларов). Безусловно, если одни рыбаки получили компенсацию, то отказать другим в совершенно аналогичной ситуации по меньшей мере - нелогично, по большей мере - глупо.

Марина Катыс: Но при этом остаются все те экологические проблемы, которые возникли в связи с осуществлением второй стадии проекта "Сахалин-2". И независимо от того, будет получен кредит в Европейском банке реконструкции и развития или он не будет получен, проект будет развиваться, и экологические проблемы никуда не денутся.

Дмитрий Лисицын: Безусловно, экологические проблемы есть и будут. Вопрос, насколько тяжелы эти проблемы будут в дальнейшем. Вот это как раз напрямую зависит от участия Европейского банка реконструкции и развития. Допустим, банк кредит не даст. "Сахалин Энерджи" сейчас стремится получить кредит не только от Европейского банка, но еще от целого ряда международных финансовых институтов, а также - от частных банков. Для того, чтобы получить все остальные кредиты (кстати, все эти банки ждут решения Европейского банка) "Сахалин Энерджи" понадобится продемонстрировать серьезные улучшения в проекте - чтобы доказать, что все-таки она может эти кредиты получить.

Марина Катыс: Решение о том - будет предоставлен кредит нефтедобывающей компании "Сахалин Энерджи" может быть принято не ранее, чем через полтора месяца.

XS
SM
MD
LG