Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Новая красная дата календаря. Что празднуем? Ирак: в поисках правосудия за убитых журналистов; Как развивается диалог по правам человека между Россией и Евросоюзом; Кто боится Тома Вулфа или судьба американского романа


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[03-11-05]

Новая красная дата календаря. Что празднуем? Ирак: в поисках правосудия за убитых журналистов; Как развивается диалог по правам человека между Россией и Евросоюзом; Кто боится Тома Вулфа или судьба американского романа

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: Отмена традиционного с советских времен празднования 7 ноября и учреждение нового общенационального праздника Дня народного единства, отмечаемого 4 ноября, вызвали в России не только немало протестов, но и недоумений. Что стоит за новой "красной датой календаря"? - В этом попытался разобраться мой коллега Владимир Тольц. Отмена традиционного с советских времен празднования 7 ноября и учреждение нового общенационального праздника Дня народного единства, отмечаемого 4 ноября, вызвали в России не только немало протестов, но и недоумений. Что стоит за новой "красной датой календаря"? - В этом попытался разобраться мой коллега Владимир Тольц.

Владимир Тольц: 4 ноября Россия впервые отмечает новую "красную дату" - День народного единства. Отмечает этот и последующие праздничные дни как нерабочие, первый следующий рабочий день - отмененный старый праздник 7 ноября. Так год назад решили депутаты Думы. Почему? - Говорили, что введенный вместо годовщины Октябрьской революции День согласия и примирения себя политически не оправдал. Говорили, что традиция праздников должна восходить не к советской, а к досоветской истории - Россия возрождается. Говорили, что 4 - историческая дата, день, когда в 1612 году Москва была освобождена от "польских захватчиков". Говорили так же, что дата 4 ноября (22-го по старому стилю) счастливо совпадает с празднованием Казанской иконы Божьей матери, уточняя при этом - "в память избавления Москвы и России от поляков в 1612 году". (А это в нынешних условиях возрождения православия немаловажно).

Но, как показывает опыт, думцы - не самые сильные знатоки российской истории. Поэтому я решали побеседовать со знатоком. Старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской Академии наук Владислав Дмитриевич Назаров, известный специалист по российской истории 14-17 веков. Ему принадлежит недавно опубликованная статья и по нашей сегодняшней теме.

Итак, Владислав Дмитриевич, первый вопрос: действительно ли 4 ноября 1612 года Москва была освобождена, и закончилось "Смутное время"? Если можно, при этом коротко поясните нашим слушателям, не все знают - что такое "Смутное время"?

Владислав Назаров: "Смутное время" - это термин современников, так они обозначили для себя в кровавой и тяжелой памяти события, которые происходили на просторах нашей родины примерно с 1603 года. И тут есть расхождения в мнениях ученых, кто кончает это Смутное время 1613 годом, по моему же мнению, оно завершилось никак не ранее 1618 года. Это первая в истории России гражданская война, когда одни области воевали с другими, когда одни сословия русского государства воевали с другими.

Владимир Тольц: Следует заметить, что помимо этого, помимо борьбы с Речью Посполитой, у Москвы были и другие внешние проблемы. И что происходило 4 ноября по новому стилю 1612 года в Москве?

Владислав Назаров: 4 ноября по Григорианскому стилю, сиречь для 1612 года 25 октября Юлианского летоисчисления, то есть по старому стилю, в Москве в общем-то ничего особенно не происходило. По-видимому, воинские люди объединенного ополчения кушали, обедали, производили разного рода разведывательные операции, велись переговоры о сдаче гарнизона Речи Посполитой. Но никаких сколь-нибудь заметных и серьезных военных действий в этот день не происходило, равно как и никаких серьезных политических событий.

Владимир Тольц: Владислав Дмитриевич, вы сейчас ненавязчиво подчеркнули - 25 октября по старому стилю. Речь-то идет все время почему-то про 22 октября по старому стилю. В чем тут проблема?

Владислав Назаров: Проблема в элементарной хронологической ошибке, в смешении порядка и характера празднования каких-то дат в церковном календаре Русской православной церкви и, скажем, в светской истории. Россия жила до начала 1918 года по Юлианскому, то есть по старому стилю. И 22 октября старого стиля Русская православная церковь празднует так называемую Осеннюю Казанскую, осеннее празднование иконы Казанской Божьей матери. Когда в 1918 году новое государство установило новый стиль, на Григорианский стиль перешла, то церковь стала считать свои праздники по двум календарям и, соответственно, к 20 веку она передвинула этот праздник на 4 ноября.

Владимир Тольц: Хорошо. Вернемся к нашей теме.

Владислав Назаров: Но здесь можно добавить, что у нас есть источник, у нас есть дневник одного из полковников того самого гарнизона, которые сидели в осаде в Кремле. И он то событие, которое наши источники датируют 22 октября, зафиксировал точно 1 ноября 1612 года.

Владимир Тольц: 4 ноября по новому стилю Смута отнюдь не кончилась. Но, может быть, все-таки тогда проявилось в этом незначащем дне какое-то народное единство, которое дало название сегодняшнему празднику?

Владислав Назаров: Я так предположил в статье и рискну эту фразу повторить. Быть может, по мысли думских проектантов как раз отсутствие любых событий, значимых событий - это и есть высшее проявление народного единства, когда никто друг с другом не спорит и не ругается. Быть может, не берусь судить и не берусь объяснять все мотивы из поступков. Но одно несомненно - народное единство достигалось в ходе этой гражданской войны начала 17 века с огромным трудом, и оно не могло быть привязано, не может быть привязано ни к одному какому-то событию, ни к одной какой-то дате. Уж если с чем-то это связывать народное единство, так это надо связывать с избирательным Собором земским 1613 года, когда представители двух третей территорий тогдашнего Российского государства выразили свою позицию по вопросу о том, кто будет царем. Ни 22 октября, ни 25 октября по старому стилю мы не знаем ни одного сколь-нибудь значимого события, которое можно полагать символическим выражением народного единства.

Владимир Тольц: Позвольте вернуться к вопросу, который мы уже слегка затронули - к проблеме осеннего праздника иконы Казанской Божьей матери. Известно, что в 1612 году по случаю освобождения Москвы от поляков, так это сейчас трактуется, совершен был крестный ход с иконой Владимирской Божьей матери. А почему теперь речь в этот день идет о Казанской Божьей матери?

Владислав Назаров: Это особенность эволюции мироощущения, мира идей людей всего 17 века, а не только участников или, скажем так, младших современников смуты. История достаточная простая. Вообще для людей 16 и 17 века символом суверенитета государственности России был, конечно, Кремль и только Кремль. Когда говорили "город Москва", подразумевали Кремль. Когда говорили Кремль, подразумевали, что это место пребывания царя, раньше Великого князя. Это кафедра митрополита, это кафедра затем патриарха, кафедра местопребывания главы Российской православной церкви. Это главный собор, главная святыня в этом соборе - икона Владимирской Божьей матери и Успенский кафедральный собор. И Первое, и Второе ополчение освобождали "град Москву" и в первую очередь Кремль. И тогда, когда гарнизон Речи Посполитой подписал капитуляцию и вышел из нее, то после того, как очистили улицы от всяческих нечистот, трупов, как раз первого ноября старого стиля или 11 по новому стилю был совершен торжественный крестный ход из Успенского собора и, конечно, с главной тогдашней святыней.

Второй вопрос, почему так получилось с почитанием иконы Казанской Божьей матери. На этот вопрос кратко можно ответить так: почитание этой иконы было впервые установлено руководителями Второго земского ополчения в Ярославле в качестве личного почитания князя Дмитрия Михайловича Пожарского, оно имело место где-то в 1612, в середине 1620 годов. Очень показательно, что впервые эта икона, этот список с подлинника, который находился в Благовещенском соборе в Казани, эта копия впервые она была названа чудотворной только в 1619 году.

Владимир Тольц: Позвольте подвести как бы промежуточный итог. Нынешнее празднование основано на ошибке датировки, на неверной трактовке исторических источников и интерпретации, не основанной на материале этих источников.

Владислав Назаров: Можно сказать даже резче: она основана на той традиции, которая установилась в Русской православной церкви в середине 17 века с помощью нового царя Алексея Михайловича и напрямую была связана с рождением первенца и тогда наследника, (хотя он умер, не доживши до двух лет, в ночь под 22 октября 1648 года), это было воспринято как знак заступничества, как некое чудотворение, явленное через эту икону. И именно тогда была отправлена окружная грамота по всем городам об обязательном праздновании и почитании. И там напрямую события, связанные с чудотворением этой иконы, хотя ни одно из них специально не описано, было связано с очищением Москвы, но не от поляков, "от Литвы" тогда говорили.

Владимир Тольц: Но коли мы все это понимаем, можем ли мы оценить теперь государственно назначенную дату как праздник? Какие последствия она будет иметь для дальнейшего изучения истории школьниками, студентами, вообще для всех россиян по сути дела?

Владислав Назаров: Я думаю, что последствия будут нехорошие. И я надеюсь, что так или иначе к этому вопросу вернутся, когда будет разбираться и готовиться специальный закон о праздничных и памятных днях, и наши законодатели еще раз внимательно продумают все аспекты, все контексты того решения, которые они приняли. Потому что сейчас нельзя же, чтобы учебник школьный или учебник вузовский противоречил тому перечню праздников, который установлен законодательным порядком. Что приходится делать? Придется врать, придется давать такие смыслы и такие события, которые никак не вычитываются ни из источников, и, видимо, современники тех событий были бы крайне удивлены, если бы они узнали об этих смыслах, которые мы им навязываем.

Ирак: в поисках правосудия за убитых журналистов.

Ирина Лагунина: Картины, которые редко увидишь с экранов телевизоров, были схвачены недавно телеканалом "Аль-Джазира". Газетный киоск в Багдаде, который ломится то публикаций. Газеты и журналы на любой вкус - от партийных до религиозных, до независимых, до общественных. Качественные, серьезные и "желтые", полные сплетен и слухов. Кто-то возмущается, что газет слишком много, но большинство воспринимают это многообразие положительно - при режиме Саддама Хусейна такого не было, как не было и свободной прессы. Как и в Советском Союзе во времена перестройки пресса зачастую определяла настроение общества, серьезные журналисты в Ираке становятся заметными фигурами политического процесса. Не случайно именно они в последние недели до референдума по конституции становились жертвами нападений и похищений. По данным Международной федерации журналистов, с марта 2003 года в Ираке погибли около ста журналистов и обслуживающего прессу персонала. Конечно, расследовать террористические нападения на прессу на данном этапе практически невозможно. Но вот 18 убийств были совершены американскими военными. Федерация требует провести расследование этих трагедий. Мы беседуем с главой отдела прав человека в Международной федерации журналистов Робертом Шоу. В апреле 2003 года американский танк выстрелил по гостинице "Палестина" в Багдаде, где сосредоточена международная пресса. В результате погибли испанский оператор Хосе Кусо и корреспондент агентства "Рейтер" Тарас Процук. После многочисленных требований провести расследование, испанский судья Сантьяго Педрас в конце октября запросил об экстрадиции троих американских военнослужащих по обвинению в убийстве и преступлении против международного сообщества. Расскажите об этом чуть подробнее.

Роберт Шоу: Это дело за последние два года практически не развивалось в том смысле, что не было проведено независимого расследования, почему танк начал стрелять по гостинице, как это могло произойти. И в конце концов в декабре прошлого года американское командование освободило военнослужащих, совершивших этот обстрел, от какой бы то ни было ответственности, заявив, что это была оправданная атака в соответствии с нормами военного времени. Но конечно, все эти два года журналисты, коллеги, семья Хосе Кусо требовали настоящего расследования происшествия. И вот, наконец, испанский судья выдал международный ордер на арест тех солдат, которые совершили этот обстрел.

Ирина Лагунина: Как получается, что журналисты погибают от пуль американских военных? Это отсутствие у солдат должной подготовки, это трагическая случайность? Или это нечто худшее - раздражение тем, как пресса освещает войну?

Роберт Шоу: Проблема в том, что очень трудно дать какое-то объяснение, почему это происходит. Военные обычно говорят, что такова природа вооруженного конфликта. Солдаты работают в необычайно сложных условиях, а некоторое журналистское оборудование, как, например, камеру, можно перепутать с гранатометом. Мы с этим соглашаемся, мы принимаем это в расчет. Но мы говорим о том, что когда возникают на самом деле серьезные инциденты, проводить внутреннее армейское расследование просто смешно. Необходимо независимое расследование. Но вот как раз по этой проблеме добиться положительной реакции со стороны Пентагона или командования в Ираке нам не удается. Мы так и не знаем, почему произошли эти 18 убийств. А это, в свою очередь, не дает нам возможность найти способы улучшить отношений между военными и прессой.

Ирина Лагунина: Прерву разговор с главой отдела прав человека Международной Федерации журналистов Робертом Шоу. В одном из заявлений правозащитная организация "Репортеры без границ" написала, что "те, кто ответственен за восстановление порядка в Ираке - иракская армия и полиция, и американские войска, развернули гонение на журналистов". Мы беседуем с представителем этой организации Линн Теини. Что стоит за этим заявлением?

Линн Теини: В отношениях американской армии в Ираке и журналистами есть две проблемы. Первая состоит в том, что армия считает возможным задерживать журналистов, вторая - в том, что военные не предпринимают мер предосторожности по отношению к журналистам. На данный момент пятеро журналистов задержаны войсками в Ираке. Им не дают возможность встретиться с семьями, представителями компаний, на которые они работают, и адвокатами. Американские военные не предоставили никаких доказательств, что эти люди занимались какой-то незаконной деятельностью. Мы отнюдь не хотим сказать, что журналисты стоят над законом, но мы хотели бы получить какое-то подтверждение, что они на самом деле представляли собой угрозу обществу и их надо изолировать. Именно поэтому мы считаем, что американская армия нарушает международное право и конвенции, продолжая удерживать этих журналистов.

Ирина Лагунина: А вторая проблема - что значит меры предосторожности?

Линн Теини: Иногда солдаты стреляют в журналистов - мы понимаем, что не нарочно, большей частью это случайности, - но ведь они же знают, что везде, где что-то происходит, теракт или нападение, например, там везде будут журналисты. А американская армия стреляет без предупреждения. И более того, мы не можем добиться, чтобы в каждом отдельном случае было проведено расследование того, что на самом деле произошло.

Ирина Лагунина: Линн, давайте вернемся к первой проблеме. Вы говорите, что 5 журналистов задержали. Почему? Они мешали работе военных, они передавали информацию, которая военным не нравилась, они были на месте события и вызвали подозрения?

Линн Теини: Ситуации различны. Некоторые из задержанных - операторы. Мы точно знаем, что одного из операторов задержали на месте происшествия после того, как посмотрели, что он отснял на камеру. Но вот у корреспондента АФП не было камеры. Его забрали из дома. Корреспондент "Аль-Арабии" Хамид Мажид - тоже корреспондент, а не оператор - был задержан тоже у себя дома, на глазах у семьи. Так что мы не знаем, что на самом деле происходит. Их задерживают не только на месте работы, но и дома, и американская армия знает, что это - журналисты.

Ирина Лагунина: Итак, вы обращались с многочисленными петициями к командованию, к руководству Пентагона? Какой ответ вы получили?

Линн Теини: С начала этого года мы написали 5 писем командованию сил коалиции и американскому правительству, призвали генерала Абизаида и министра обороны Рамсфелда освободить журналистов или прояснить их судьбу. Но мы так и не получили ответа, ни со стороны армии, ни от американского правительства.

Ирина Лагунина: Линн Теини, сотрудница правозащитной организации "Репортеры без границ". Роберт Шоу, Международная Федерация Журналистов, пытаются ли американские военные ограничить работу прессы в Ираке, наложить своего рода цензуру.

Роберт Шоу: Я бы ответил на это, не вдаваясь в подробности вообще всего того, что называется войной с терроризмом. Да, есть примеры того, как военные пытаются оказывать давление на прессу. Обстрел офиса телекомпании "Аль-Джазира" в Багдаде. Это произошло параллельно с тем, что американское командование открыло в Ираке собственную иракскую телестанцию. У "Аль-Джазиры" по-прежнему есть проблемы с вещанием из Ирака, а ведь это - одна из немногих телекомпаний, мнение которой о происходящем отличается от других мнений. И вообще, если посмотреть на эти 18 убийств, то большинство из них - арабские журналисты. Так что да, есть попытки оказать давление или наложить определенную цензуру на то, какого рода информация исходит из Ирака.

Ирина Лагунина: Но то, что страдают больше арабские журналисты, объяснимо - они вызывают больше подозрений, будучи на месте происшествия, они не отличаются от толпы. Да и международной прессы в Багдаде просто намного меньше.

Роберт Шоу: В целом возможность для международных кампаний работать в Ираке сильно ограничена прежде всего из-за отсутствия безопасности в этой стране. За последние полтора года многие журналистские компании вывели из страны своих корреспондентов, заменив их внештатными сотрудниками. И более 80 процентов убитых в стране журналистов за последние полтора года - это иракцы. Но все равно, мне кажется, что вопрос о цензуре правомерен, правомерен и вопрос о том, насколько независимую информацию мы получаем из Ирака. И часть этой проблемы возникла из-за американских военных.

Ирина Лагунина: Роберт Шоу, глава отдела прав человека в Международной Федерации Журналистов. Получив поддержку испанского суда, Федерация сейчас утроила усилия, чтобы выяснить, что произошло с оператором британской телекомпании Ай-Ти-Эн Фредом Нерацем. Он вместе с корреспондентом Терри Ллойдом и переводчиком Хуссейном Османом попали в перестрелку по дороге в Басру. Но его тело так никогда и не нашли.

Как развивается диалог по правам человека между Россией и Евросоюзом.

Ирина Лагунина: В начале марта в российских информационных агентствах прошла информация - не очень понятная, но очень заинтересовавшая российских правозащитников. Сообщалось, что в Люксембурге состоялась первая консультативная встреча между представителями Европейского Союза и Министерства иностранных дел Российской Федерации по проблемам прав человека. Российские агентства подчеркивали, что, как, якобы, признали представители Евросоюза, с правами человека в России все в порядке и демократия развивается. Сообщалось также, что по настоянию России было принято решение о проблемах Чечни на этих встречах не говорить. О том, что это за консультации, рассказывает Людмила Алексеева.

Людмила Алексеева: В течение долгого времени Евросоюз добивался проведения таких встреч с Россией для обсуждения проблем прав человека в нашей стране. Первый такой диалог состоялся в Люксембурге за плотно закрытыми дверями. О том, как отреагировало российское правозащитное сообщение, моя сегодняшняя беседа с Татьяной Локшиной. Она руководитель правления Центра "Демос" - правозащитной аналитической экспертной организации.

Татьяна Локшина: Диалог Евросоюза со странами, которые не входят в Европейский союз. Причем со странами, которые Европейский союз воспринимает как дружественные. Долгое время российские власти на такой диалог согласия не давали, потом наконец, и это было решение лично президента Путина, появилось согласие российских властей, Евросоюз пошел на целый ряд компромиссов. Например, Евросоюз впервые за несколько лет на комиссии по правам человека в Организации Объединенных Наций не инициировал проекта резолюции по ситуации в Чеченской республике. Фактически обсуждение этой темы было назначено и на консультации: мы поговорим об этом между собой, по-партнерски при закрытых дверях. Правозащитным организациям, когда они узнали о сложившейся ситуации, показалось, что неправильно те проблемы, которые обсуждают на публичных политических форумах, полностью переносить в некую закрытую комнату, превращать в исключительно кулуарные обсуждения.

И тогда создалась инициативная группа правозащитных организаций, и она составила открытое письмо правительствам стран Евросоюза и правительству Российской Федерации с копией генеральному секретарю Евросоюза. В этом письме было сказано, что мы приветствуем новый механизм как консультации по правам человека между Евросоюзом и Российской Федерацией, но очень важно, чтобы этот диалог получал как можно больше публичности. Существует угроза того, что диалог просто превратится в дипломатическое упражнение в политесе. Мы также в этом письме предложили определенные темы, которые, с нашей точки зрения, являются приоритетными, для обсуждения на следующем раунде консультаций - борьба с терроризмом и соблюдение прав человека, произвол правоохранительных органов, свобода слова, избирательные права граждан.

Людмила Алексеева: Вам кто-нибудь ответил?

Татьяна Локшина: Мы получили достаточно неформальные, но ответы на наши открытое письмо от ряда правительств Евросоюза, что наша инициатива кажется очень интересной, что они будут обсуждать возможность той или иной формы участия неправительственных организаций в этих консультациях, что они хотели бы от нас получить информацию по тем темам, которые мы обозначили приоритетными и так далее. Потом была организована специальная встреча в английском посольстве для представителей Министерства иностранных дел Великобритании и российских правозащитников.

Людмила Алексеева: Поясню: Великобритания сейчас председательствует в Евросоюзе. Это осуществляется по принципу ротации. Председательствующая сторона меняется каждые полгода. Сейчас именно Великобритания должна была заниматься организацией второго раунда консультаций.

Татьяна Локшина: Была эта встреча в английском посольстве, где нам было сказано, что да, темы, которые вы поднимаете, действительно очень важные, они действительно приоритетные, мы надеемся, что они войдут в повестку дня второго раунда консультаций. Что касается вашего участия, да, мы ждем от вас материалов, мы хотим выслушать сейчас, что вы имеете сказать по тем темам, которые только что сами предложили. Но вы же понимаете - это все-таки двусторонние межправительственные консультации и по процедуре участия неправительственных организаций непосредственно в самом диалоге просто невозможно. Такие диалоги ведутся не только с Россией, они ведутся с другими странами. Это не принято.

Людмила Алексеева: То же самое ответило и российское Министерство иностранных дел. На запрос правозащитного центра "Мемориал" по этому поводу заместитель министра иностранных дел господин Яковенко отписал:

"Министерство иностранных дел Российской Федерации последовательно выступает за развитие конструктивного взаимодействия с гражданским обществом, в том числе с представителями российских и зарубежных неправительственных правозащитных организацией. Позитивная роль, которую играют и могут играть неправительственные организации в решении соответствующего блока проблем, неоднократно отмечалась руководством министерства.

Что касается затронутых в вашем письме вопросов относительно возможности более активного подключения правозащитников к консультациям Россия - Евросоюз по правам человека, то следует отметить, что речь идет о согласованном на более раннем формате двусторонних консультаций, участие в которых ограничено официальными представителями России, стран Евросоюза, а также секретариата Евросоюза".

Людмила Алексеева: Так что обе стороны ответили в общем-то одинаково. Но все-таки, Таня, представители Евросоюза не были так уж категоричны в том, что это должны быть закрытые переговоры?

Татьяна Локшина: Нам обещали, что какие-то альтернативные формы нашего участия будут обсуждаться с руководством Российской Федерации, что возможно будет найден некий приемлемый для всех формат, но не в этот раз. И тогда было принято решение организовать параллельно альтернативные слушания по правам человека в России.

Людмила Алексеева: В тот же самый день?

Татьяна Локшина: В тот же самый день и там же, где будет проходить официальный диалог. И это было сделано.

Людмила Алексеева: Что именно?

Татьяна Локшина: Когда был первый раунд консультаций в Люксембурге, единственная информация, которая выплеснулась наружу - это был пресс-релиз Министерства иностранных дел Российской Федерации, в котором, естественно, было написано, что у нас все прекрасно, а у Евросоюза к нам нет никаких претензий. На этот раз вышел, с одной стороны, пресс-релиз Министерства иностранных дел Российской Федерации, где в очередной раз было сказано, что основным пунктом обсуждения была проблема русскоязычных меньшинств в странах Балтии. А с другой стороны, вышел наконец и пресс-релиз Евросоюза, где было написано, что обсуждались проблемы грубейших нарушений прав человека в Чеченской республике, что обсуждалась роль неправительственных организаций в межнациональном диалоге, что обсуждались случаи преследования правозащитных организаций в Российской Федерации, конкретные случаи, что обсуждались проблемы свободы слова и так далее. То есть получилась некая полная картина. И общество получило доступ к информации о том, что же именно там происходило.

Кроме того, вышло письмо 11 депутатов Европарламента, и в этом письме заключалось требование к Евросоюзу обеспечить включение российских правозащитных организаций в диалог по правам человека между Россией и Евросоюзом. Это письмо, а так же то, что говорилось на наших параллельных слушаниях, очень живо обсуждалось в Брюсселе. И сейчас действительно идут переговоры между Россией и Евросоюзом о том, в каких формах возможно участие неправительственных организаций в консультациях. В отличие от первого раунда консультаций в Люксембурге и до консультаций была встреча с правозащитными организациями, о чем я уже сказала, и после консультаций Евросоюз проводил специальный брифинг для неправительственных организаций. То есть в публичное пространство мы этот диалог уже вывели. Это, наверное, само по себе огромная победа.

Людмила Алексеева: Намерены ли вы дальше, если будет продолжаться эти консультации, использовать эту практику?

Татьяна Локшина: Мы, безусловно, собираемся делать параллельные слушания по правам человека встык с третьим раундом консультаций.

Людмила Алексеева: Когда и где он должен происходить - это известно?

Татьяна Локшина: Третий раунд консультаций пройдет скорее всего в начале февраля следующего года, возможно в Брюсселе, возможно в Москве. Когда уже председателем Евросоюза будет Австрия. И мы сейчас собираемся провести переговоры с австрийским посольством в Москве, обсудить формат нашего возможного участия.

Людмила Алексеева: Планы наших правозащитников в связи с этим каковы?

Татьяна Локшина: Мы собираемся работать по этой проблеме и дальше. Мы уверен, что и Россия, и Евросоюз заинтересованы в искреннем глубоком диалоге по правам человека. Решение может быть найдено только в рамках откровенного разговора, а откровенный разговор невозможен без участия независимых экспертных организаций.

Людмила Алексеева: Я тоже в этом уверена. И еще я уверена в том, что поздно или рано (лучше бы пораньше) совет Евросоюза для совещаний, касающихся прав человека, примет тот же формат, к которому пришла Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе относительно совещаний по человеческому измерению. Теперь на этих совещаниях вместе с официальными представителями государств, партнеров по ОБСЕ, сидят представители НПО - неправительственных общественных организаций из этих стран, и они вместе обсуждают проблемы человеческого измерения, которые включают, конечно же, как главную компоненту права человека. Но заключительный акт по безопасности и сотрудничеству в Европе был подписан в Хельсинки 30 лет назад, и хельсинкский процесс тоже начинался с полностью закрытых для общественности межгосударственных совещаний. Сейчас все общественные процессы развиваются гораздо быстрее, чем в 70-80 годы. Консультации по правам человека Европейского союза и Российской Федерации откроются для участия в них общественных организаций не через 30 лет, и даже не через пять, а раньше. Потому что, какие могут быть секреты у правителей государств от граждан своих стран, когда речь идет как раз о правах этих граждан?

Кто боится Тома Вулфа - судьба американского романа.

Ирина Лагунина: В течение трёх последних десятилетий книги Тома Вулфа не раз занимали первое место в списке американских бестселлеров. И все-таки это - весьма противоречивая фигура в Америке. Наш корреспондент в Нью-Йорке Марина Ефимова изучала творчество Вулфа.

"Итак, мы в Америке в безумно странное время - начало третьего тысячелетия. И я решил описать то, что, как мне кажется, удивит людей будущего. К 2000-му году в Америке понятие "рабочий класс" радикально изменилось, а понятие "пролетариат" исчезло настолько, что даже ничего не замечающие профессора-марксисты стесняются им пользоваться. Обыкновенный механик-ремонтник живет так, что в начале второго тысячелетия любой король заморгал бы глазами от изумления. Он проводит отпуск на Барбадосе, с третьей женой. Он пьет только американское виски или джин, потому что все европейское считает второсортным. Это потому, что его страна, США, самая мощная в мире, как Рим при Юлии Цезаре или Монголия при Чингисхане, или Британия при королеве Виктории. Его страна такая могучая, что начала завоевывать маленькие страны в Африке, Азии и на Караибах только по той причине, что лидеры в этих странах по-своему управляют своими подданными. Наш ремонтник не знает, что он осуществляет мечту Сен-Симона о том, чтобы рабочий человек имел политическую и личную свободу, досуг и возможность высказывать свое мнение. Насчет мнений. Наш ремонтник не очень обращал внимание на социальную революцию 60-х, но охотно принял участие в революции сексуальной. И в 2000 году каждый журнальный стенд в стране сияет обнаженной плотью. Мальчики с девочками, мальчики с мальчиками, девочки с девочками. Это все называется "материалы для взрослых". Слова порнография и извращение исчезли из словаря вместе с "пролетариатом".

Марина Ефимова: В этом году читатели Америки отмечают 40-летие творческой деятельности автора этого текста, взятого из его книги эссе "Hooking up", что еще в 20-м веке было бы переведено, как "Свидание", в 21-м - как "Соитие". Имя автора - Том Вулф. Из целого букета бестселлеров, созданных Вулфом, самые знаменитые - документально-художественная книга "Электропрохладительный кислотный тест" о субкультуре хиппи в 60-х годах, и об их идеологе, писателе Кене Кизи, художественно-документальная книга "Рождение американской астронавтики - "Right stuff" - которую на русский перевели, по-моему, неудачно, как "Нужная вещь", в то время как это, скорее, "Стоящая вещь", роман "Костры амбиций", где Вулф дает гигантский срез нью-йоркского общества 80-х годов, роман "Men in full" - "Полноценный человек" - приключения короля недвижимости из Атланты и сборник эссе "Преследуя миллиардоногое чудовище" о жанре современного романа.

В Америке Том Вулф - фигура спорная. Настолько спорная, что спор начинается уже по поводу рода деятельности этого автора. Одни провозглашают его лучшим современным американским писателем, другие яростно отрицают даже саму его принадлежность к высокому жанру литературы и объявляют, в худшем случае, развлекателем толп, в лучшем - хорошим журналистом, залезшим не в свою епархию. Почему такие споры? Я беседую с критиком журнала "Нью Репаблик" англичанином Джоном Дербеширом.

Джон Дербешир: Вулф - писатель не типичный для своего времени, идущий против современной американской литературной концепции. В Америке и в Европе лет 60-70 назад утвердился новый современный тип романа. Одним из главных произведений этого жанра стал "Улисс" Джойса. И в Америке этот поздний роман Джойса до сих пор считается непоколебимым образцом и эталоном современного романа. Не то в Англии. Отдав должное оригинальной и экстравагантной работе Джойса, наши прозаики вернулись к более ли менее традиционной форме романа. Мы пишем по старинке.

Марина Ефимова: Возможно, американцы хотят быть на передовой линии во всем, в том числе, и в литературной моде.

Джон Дербешир: Да, и американцы, которые никогда не поклонялись интеллекту, каким-то образом создали у себя невероятно интеллектуализированную концепцию романа. Об этом есть интересная книга американского писателя Б.Р. Майерса "Манифест читателя". Том Вулф не следует этому, принятому в Америке, высокому стандарту супер-интеллектуального романа. Он пишет истории с переплетенными, но отчетливыми сюжетными линиями, со многими героями, с социальным и культурным фоном, как писали когда-то Диккенс, Бальзак, Мередит, Джордж Эллиот.

Марина Ефимова: Успех романов Тома Вулфа не только у читателей, но и у критиков был триумфальным. Ведущие критики ведущих журналов единодушно называли и называют его до сих пор крупнейшим американским современным писателем. В год выхода романа "Men in full" его фотографиями запестрели все газеты и журналы, а "Тайм" даже вынес его портрет на обложку. И эти фотографии, сами по себе, тоже имели успех. Всегда в одинаковом белоснежном костюме, в белой шляпе и с тростью, Том Вулф с его ироничной улыбкой выглядит, как хорошо продуманный шарж на американскую рекламу. Репортеры прозвали эти его фотографии "white staff" - "белая вещь" - в отличие от "right stuff". Корреспондент газеты "Гардиан" Эд Вуллиами, предваряя свое интервью с Вулфом, пишет: "Он принял меня в своей сказочно-красивой квартире на 14-м этаже дома в верхнем Ист-Сайде. Дух захватывающий вид на Центральный парк, книжные полки с изданиями 19-го века, картины малых голландцев по стенам. Его юмор обворожителен, его манеры безупречны. Остается только гадать, как этот аристократ и денди мог так глубоко узнать и описать дно американского общества и американской души".

Марина Ефимова: Пример. В романе и в фильме "Костры амбиций" политик из Бронкса, афроамериканец, сам себе присвоивший сомнительный церковный сан реверенд, сидя в своем роскошном особняке, объясняет оробевшей делегации белых спонсоров, почему лучше не производить расследование по поводу растраченных им денег. "Джентльмены, вы инвестируете деньги в нечто гораздо более важное, чем детский сад. Вы инвестируете их в контроль над выпуском пара. Вы ведь думаете, что важно владеть вещами - зданиями, фабриками, магазинами. А это неверно. Вот в Бронксе, еще полвека назад, все принадлежало евреям. А теперь я купил этот дом, у последнего из них, за 60 000. Хотя дому настоящая цена - миллион. Евреи в Бронксе потеряли все. Но не потому, что у них не стало денег, нет, а потому, что они утратили контроль. В Бронксе сейчас накопился пар. А кто способен его контролировать? Я! И, поверьте, друзья мои, когда-нибудь вы сами скажете: "Слава Богу, что мы вложили свои деньги в реверенда Бекона".

Марина Ефимова: В начале карьеры Том Вулф написал эссе "Новый журнализм" о жанре, который сам и начал. Этот жанр - журналистика с применением тех литературных приемов, которые, до того, считались принадлежностью только художественной литературы. Богатый образный язык, реминисценции, цитаты, отступления, увлекательность изложения. Идею сначала подхватили талантливые журналисты, потом испортили посредственные, но сам Вулф пошел еще дальше. В 1989 году он написал эссе "Преследуя миллиардоногое чудовище". Там Вулф стыдил современных писателей за нарциссизм и лень. За то, что они годами рассматривают собственный пуп и пишут минималистские, небольшие книги. А если пьесы, то скромно двухактные. И Вулф бросил им вызов.

"Им надо бы поднять зад и выбраться со своей фермы в Вермонте, или где они прячутся, и вернуться к жизни. Это не трудно. Надо только выйти наружу, набрать полную грудь воздуха, посмотреть вокруг, начать разговаривать с людьми. Увидеть горы волнующего материала и заново открыть для себя неправдоподобную, фантастическую страну, которая их окружает, - Америку".

Марина Ефимова: Уже в эссе "Новый журнализм" Том Вулф попытался предсказать будущее американского романа. Документальный, социально-исторический, даже, если хотите, журналистский роман. И, словно в доказательство своего предсказания, сам написал три таких романа - "Костры амбиций", "Полноценный человек" и "Я - Шарлотта Симмонс". Пока Вулф писал книги в жанре художественного журнализма, не переходя заветной границы высокой литературы, писатели молчали. Но как только под заглавием его книг стало появляться слово "роман", так раздалась неслышная команда: "Пли!". Вулф сам честно описал начало войны в эссе "Три подначника".

"После выхода романа "Полноценный человек" три самых больших литературных имени - Джон Апдайк, Норман Мейлер и Джон Ирвинг - хором пропели роману анафему. Я не помню такого единодушия во всей истории американской литературы. Джон Апдайк написал 4 страницы в "Нью-йоркере", которые заканчивались фразой: "Книга принадлежит не к жанру романа, а к жанру развлекательной литературы. И даже слово "литература" стоило бы исключить из определения". Норман Мейлер, 75-летний, не поленился написать 6 страниц в "Нью-Йорк ревью оф букс". Заключение: "Автор не писатель, а журналист, который мог стать одним из нас, но перешел из мира литературы в мир мегабестселлеров". Третьим был Джон Ирвинг, который высказывался только в интервью и, в основном, нецензурно".

Марина Ефимова: После этого дружного залпа Том Вулф дал интервью канадскому тележурналисту Эвану Соломону, который спросил, считает ли он, что три известных писателя завидуют ему. И Вулф ответил.

Том Вулф: Без всякого сомнения. И Апдайк, и Мейлер выпустили книги одновременно с моим романом. И ничего не вышло, кроме пены. Ирвинг - поклонник Диккенса и, по-моему, хотел бы, чтобы его сравнивали с Диккенсом. И посмотрите, кого критики все время сравнивают с английским классиком? Не Ирвинга, а Тома Вулфа. И, все же, я не думаю, что это зависть, в простом смысле этого слова. Мне кажется, что мой роман напугал их, показал возможное новое направление литературы начала 21 века. Это направление - насыщенный реалистический роман, который погружает читателя в самые глубины сегодняшней жизни Америки. Это роман революционный, но, скорее, по содержанию, чем по форме. И все трое писателей торопились не столько раскритиковать сам роман, сколько сделать заявление о неправомерности такой литературы. Это не была критика, это был вопль. Нас, представителей высокой литературы, не смеют измерять теми же стандартами, что и его, то есть, популярностью. Они забывают, что Диккенс, Толстой, Достоевский, Шоу, Гоголь, не говоря уже о Марке Твене, были невероятно популярны. Они все были бы удивлены, если бы узнали, что популярность лежит по одну сторону границы, а высокая литература - по другую.

Марина Ефимова: При всем уважении к мнению Джона Апдайка, трудно согласиться с тем, что Том Вулф не писатель. Его романы увлекательны и мастерски выстроены сюжетно. Его герои не только красочны, но заставляют нас, читателей, влезть в их шкуру. Его описания деталей американской жизни завораживающе интересны. Его наблюдения узнаваемы и точны. Его язык так богат яркими выражениями, что народ уже давно растаскивает их для ежедневного употребления. Это он ввел термин "ми-дикейд", то есть, десятилетие, сосредоточенное на себе. И термин "Good old boy", дающий понять, как распределяются выгодные политические должности среди приятелей. И выражение "радикальный шик".

Джон Дербешир: Одна из особенностей Вулфа - холодный взгляд на мир и, прежде всего, на людей. Вулф поклоняется тому же Богу, которому поклонялся Киплинг, называя его "Бог реальности". Взгляд Вулфа на человеческое общество не судейский, но он и не прощающий, не оправдательный. Вы можете положить каждый его роман под чугунный пресс - из него не выжмется ни капли сентиментальности.

Марина Ефимова: И еще. Тома Вулфа всегда волнует "Right stuff" - стоящие вещи. В фильме "Костры амбиций" судья говорит.

Судья: Вы требуете справедливости? Я вам скажу, что такое справедливость. Справедливость - это не только закон. Это и то, чему вас учила бабушка. Она учила вас быть порядочными. Идите домой и ведите себя, как порядочные люди.

Марина Ефимова: И, наконец, еще одно подкупающее свойство Тома Вулфа. Его полное бесстрашие перед доминирующими мнениями либеральной интеллектуальной элиты Нью-Йорка. "Меня отнесли к злостным консерваторам, - сказал он в недавнем интервью, - когда я осмеял банкет, данный композитором Леонардом Бернстайном "Обществу черных пантер". Но мой импульс был вовсе не политическим. Меня просто поразила абсурдность ситуации. Многие считали, что мои персонажи, афроамериканцы - издевательство над политической корректностью. Или, что книга "Right stuff" - поклон в сторону НАСА и правительства. Но и тут ошиблись. Мой идеал в литературе - Эмиль Золя. Он, в свое время, считался левым, и все ждали от него новых "Отверженных", где бы все обездоленные были благородными. Но Золя окунулся в мир обездоленных и нашел там столько же тщеславия, слабоволия, пьянства, злобы и низости, сколько и в мире людей благополучных. И он описал то, что увидел. Вы можете сколько угодно подозревать автора в политических мотивах. Но, вообще-то, нет мотивов более сильных, чем делание быть хорошим писателем.

XS
SM
MD
LG