Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Российская автомобильная промышленность: догнать мир невозможно, но ездить на чем-то надо; Второй эшелон назначений в России - перемены не во власти, но вокруг нее; Архив национальной безопасности США. Документы о настоящем; Марш, который нельзя забыть. Об истории гражданской войны в США все еще идут споры


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[17-11-05]

Российская автомобильная промышленность: догнать мир невозможно, но ездить на чем-то надо; Второй эшелон назначений в России - перемены не во власти, но вокруг нее; Архив национальной безопасности США. Документы о настоящем; Марш, который нельзя забыть. Об истории гражданской войны в США все еще идут споры

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: Из четырех крупнейших российских заводов, выпускающих легковые автомобили, лишь один ещё планирует какие-то собственные модели. Остальные, по сути, переключились на зарубежные - в рамках совместных проектов. Теперь уже и стратеги Министерства промышленности и энергетики признали: российский автопром слишком отстал от мирового, и преодолеть это отставание своими силами - нереально. Тему продолжит Сергей Сенинский...

Сергей Сенинский: Владельцы Горьковского автозавода заявили недавно, что отказываются от производства и собственных внедорожников, а вскоре - и легковых "Волг" - в пользу небольших грузовых автомобилей. Кстати, и начинался ГАЗ в 1932 году с выпуска "полуторки"... Завод "ИжАвто" сосредоточился на выпуске южнокорейской KIA Spectra, а в будущем году намерен собирать еще одну модель этой же компании. На АЗЛК в Москве теперь выпускают французские машины. И лишь АвтоВАЗ продолжает пока продвигать собственные разработки, хотя - без особого успеха.

В этом контексте - можно ли говорить о том, что способом "выжить" для российских заводов остаются совместные проекты с зарубежными компаниями - по выпуску их моделей? Или это - не так? Наш первый собеседник в Москве - управляющий директор инвестиционной группы AG-Capital Александр Агибалов:

Александр Агабилов: Учитывая промышленную политику или, скажем, ее отсутствие в России в автопроме, можно говорить о том, что действительно на сегодняшний день единственный способ выживания для российских заводов являются совместные проекты с зарубежными компаниями. Сегодняшняя промышленная политика, которая отсутствует в российском автопроме, ведет к тому, что российские заводы превращаются попросту в сборочные предприятия, которые будут собирать иностранные, большей частью дешевые корейские, в лучшем случае японские автомобили. Либо же здесь будут организованы площадки иностранными предприятиями. Собственного автомобиля в России не будет.

Сергей Сенинский: Аналитик инвестиционного банка "Объединенная финансовая группа" Елена Сахнова:

Елена Сахнова: Я действительно считаю, что выжить будет российским очень тяжело без какой-либо кооперации с западными компаниями. И в первую это обусловлено тем, что советское автомобилестроение очень сильно отстало от западного, и нагнать это отставание практически невозможно за счет исключительно собственных ресурсов. К сожалению, ни средств, ни времени сейчас у российских компаний нет. Им нужно очень быстро выходить на рынок с новыми моделями, чтобы сохранить хотя бы какую-то нишу.

Сергей Сенинский: Объем продаж иномарок в России в этом году, по предварительным данным, увеличится более чем на 60%... Но изменилась ли как-то структура этих продаж? Аналитик финансовой корпорации "Уралсиб" Вячеслав Смольянинов:

Вячеслав Смольянинов: Да, тенденции некоторые наметились, тенденции, которые в принципе ожидали. В частности, более дорогие машины, их продается гораздо больше. Понятно, что цены этих машин выше, чем, скажем, тех, которые находятся в сегменте от 10 до 15 тысяч долларов и, соответственно, в финансовом отношении этот рынок показывает еще более опережающий рост.

Сергей Сенинский: На иномарки "от 10-ти до 15-ти тысяч долларов" какая доля всего рынка иномарок приходится?

Вячеслав Смольянинов: Можно сказать, что это основной сегмент рынка, и он составляет более 50%, в районе 60%. И наверное, правильнее ценовые категории ограничить было 9-14 тысячами долларов за машину.

Сергей Сенинский: Зарубежные производители комплектующих так, по сути, и не "пришли" в Россию, в отличие, скажем, от Словакии, Чехии, Польши или Венгрии, где они уже давно обосновались - вокруг сборочных заводов Volkswagen, Opel, FIAT, Hyundai, Toyota, KIA и Peugeot. Значит ли это, что в ближайшем будущем в России - если иметь в виду местное производство зарубежных моделей - будет развиваться прежде всего их простая сборка - из привозных комплектующих? Тем более, что пошлины на них либо отменят, либо значительно снизят?

Александр Агибалов: Во-первых, снижены пошлины на комплектующие будут только для промышленной сборки для новых предприятий, которые будут выпускать определенное количество машин. Боле того, эти пошлины будут действовать ограниченное количество времени. Чтобы делать качественный автомобиль, необходимо производить качественные комплектующие. Установлено, что в пределах определенного срока, до пяти лет, уровень локализации сборки должен быть увеличен. Этого можно добиться только путем либо привода производителей комплектующих, либо же привлечением отечественных производителей комплектующих, которые делают их качественно и которых на данный момент острый дефицит.

Сергей Сенинский: Компания DaimlerChrysler недавно отказалась - пока - от строительства своего завода в России. Она просто занята своими проблемами... Компания Volkswagen так и не приняла до сих пор окончательного решения. Renault начала в России выпуск самой дешевой из своих моделей.

C другой стороны, японская Toyota уже строит завод в России, под Санкт-Петербургом, а компания Nissan, как выяснилось буквально на днях, весьма близка к принятию подобного решения. При этом обе японских компании предполагают пока выпускать здесь машины отнюдь не дешевые: Toyota - модель Camry, а Nissan - модели Infiniti, которые будут стоить не менее 30-35 тысяч долларов. Почему, на ваш взгляд, именно такая тактика выбрана? Ведь у обеих компаний есть по несколько менее дорогих моделей... Те же хорошо знакомые в России Toyota Corolla, например, или Nissan Almera...

Елена Сахнова: На первый взгляд действительно такая тактика выглядит странной, поскольку на дорогие модели сейчас в России приходится не более 10% всего рынка. И в будущем, хотя, конечно, будет расти на них спрос, но вместе с тем существенной доли рынка они все равно не смогут занять. В случае с Toyota объяснение достаточно простое. Дело в том, что Toyota производит Corolla в Европе, соответственно, нет смысла производить одну и ту же модель в близко расположенных регионах. Поэтому Corolla будет завозиться из Европы в Россию, в то время как Camry будет производиться в России и будут экспортироваться в том числе и в Европу. Выбор Nissan действительно немножко удивляет, потому что достичь существенных объемов производства, собирая Infiniti, невозможно, соответственно, встанет вопрос о том, получит ли Nissan разрешение ввозить комплектующие для производства без пошлин.

Вячеслав Смольянинов: Мне представляется, что то, что касается Camry, здесь ситуация именно уникальна для этой конкретной марки и для этой ниши, будет говорить, - для этого класса автомобилей. Вот именно в классе D и машин более представительского класса в России собираются только "Волги", BMW - машины такого уровня. Поэтому решение заходить с Camry Toyota, я думаю, ориентировано на тот факт, что этот спрос остается неудовлетворенным. Camry прекрасно продается в России и в Москве на сегодняшний день. Что касается Infiniti, я с некоторым скепсисом отношусь к этой идее. Она может поменяться и может быть это будет не Infiniti, а какие-то другие машины. Но с другой стороны, если такое производство будет запущено, это позволит, например, чиновникам российским покупать эти машины как произведенные в России и использовать их, поскольку у них есть где-то формальный, а где-то неформальный запрет на использование иностранных машин для собственных нужд. А все-таки учитывая, что и бюджеты растут, и цены на нефть держатся хорошо - это достаточно большой рынок.

Сергей Сенинский: В последние недели - после отставки 27 октября на АвтоВАЗе Владимира Каданникова, который возглавлял завод почти 17 лет - на фондовом рынке началась массированная скупка акций АвтоВАЗа. Они уже подорожали на 50% и продолжают дорожать ещё... Версий, кто может их скупать - масса. Но какие из них вам лично представляются наиболее правдоподобными? В целом - акции скупаются "в интересах государства" в конечном счете или - частных компаний? Или это просто - игра на рынке?

Елена Сахнова: Игра на бирже, она действительно спекулятивная. А собственник, смена собственника, она немножко к другому относится. То есть либо государство, либо некая российская частная финансово-промышленная группа, они не будут покупать эти акции на рынке, они всего лишь купят эти акции у самого АвтоВАЗа. Потому что сейчас структура собственности такова, что АвтоВАЗ через свои дочерние компании контролирует сам себя, он контролирует 63%. И сейчас основные слухи идут по поводу того, кому достанутся эти 63%, а не о том, что кто-то что-то скупает на рынке.

Сергей Сенинский: На ваш взгляд, кто более вероятный покупатель этого пакета, если его вообще будут покупать - государство или частные компании?

Елена Сахнова: Я абсолютно не исключаю, что это может быть государство. И, пожалуй, АвтоВАЗ одна из немногих компаний, когда рынок оценит то, что государство приобретет компанию. Потому что автомобильный сектор очень капиталоемок и требует существенных финансовых вложений, вливаний и финансовой поддержки. И это, кстати, нормальная практика в других странах. Как вы знаете, китайские автопромы не смогли так сильно развиться исключительно за счет государственных средств, то же самое с Южной Кореей.

Сергей Сенинский: Сама стратегия развития АвтоВАЗа - в какую сторону может измениться?

Елена Сахнова: Поскольку мы не знаем, кто будет новым собственником, очень тяжело говорить и размышлять о будущей стратегии. Но мне кажется, оптимальной для компании была бы некоторая комбинация, при которой АвтоВАЗ продолжал бы развивать собственные модели, но не делал на них основную ставку, а одновременно, развивая проекты с западным партнером, пытаясь получить технологии, ноу-хау и затем перенести на свои собственные разработки, и уже спустя какое-то время выйти со своей качественной моделью с привлекательной ценой.

Сергей Сенинский: Если иметь в виду новые совместные проекты в России в ближайшие годы, то какие именно модели - с большей долей вероятности - могут в них доминировать, на ваш взгляд: южнокорейские или даже китайские, индийские, и малазийские, как наиболее дешевые? Либо - европейские, японские или американские, то есть более дорогие?

Вячеслав Смольянинов: Я думаю, что существовать на рынке могут и сосуществовать и та, и другая модели бизнеса. С большей вероятностью я все-таки полагаю, что это будут европейские и американские брэнды. Россия все-таки брэндовая страна, и предпочтения потребителей связаны с брэндом очень серьезно. Есть некое ощущение от качества, от престижа - и это нельзя сбрасывать со счетов. Но с другой стороны, есть категория рынка, которая ориентируется на цену и на потенциальную стоимость обслуживания. Поэтому, я думаю, что индийские, южнокорейские, китайские проекты какие-то имеют право на существование, они будут, они будут ориентироваться на свой класс. Но я думаю, что наиболее массовыми все-таки европейские и американские, более дорогие, более брэндовые, более узнаваемые. Это если говорить о тенденциях на ближайшие два-три года.

Сергей Сенинский: А чуть дальше, лет через 7-10?

Вячеслав Смольянинов: Здесь нужно посмотреть, каков успех будет этих компаний. Особенно интересен успех Китая в продвижении своих машин на европейский и американский рынки. Потому что если он будет сильным, хорошим, таков, каковым был в свое время успех южнокорейцев, то можно говорить, что в долгосрочной перспективе может быть доминирующей силой в развитии рынка, но не в ближайшие года три-четыре, я бы сказал практически гарантировано.

Сергей Сенинский: Спасибо, напомню, на наши вопросы отвечали в Москве аналитики автомобильного рынка России: Елена Сахнова, инвестиционный банк "Объединенная финансовая группа"; Александр Агибалов, управляющий директор инвестиционной группы AG-Capital; и Вячеслав Смольянинов, финансовая корпорация "Уралсиб"...

Второй эшелон назначений в России- перемены не во власти, но вокруг нее.

Ирина Лагунина: Объявленные в понедельник кадровые перемены в составе правительства и администрации Президента РФ вызвали шквал комментариев и спекуляций по поводу "начала избирательной гонки 2008 года", "Операции Преемник" и прочих гаданий на кофейно-кремлевской гуще. Вместе с тем ряд кадровых назначений, оглашенных в тот же день, 14 ноября, были незаслуженно обделены вниманием политических аналитиков. Об одном из них - назначении представителем российского Президента на Дальнем Востоке - бывшего мэра Казани Камиля Исхакова - мой коллега Владимир Тольц.

Владимир Тольц: 5 лет назад одна из казанских газет ("Вечерняя Казань"), обсуждая возможную персональную альтернативу Минтимеру Шаймиеву на его президентском посту, отнесла главу администрации татарской столицы Камиля Исхакова к "номенклатуре второго эшелона". - Дескать, при всех его достоинствах в преемники Президенту Шаймиеву он не годится, во-первых, потому, что этого не желает сам Минтимер Шарипович, во-вторых, потому, что сам Шаймиев считает, что альтернативы ему нет, а в-третьих, потому что результаты общественного мини-опроса по теме показали: мэр Казани занимает лишь третье место в списке возможных "преемников" Шаймиева (на первом и по сей день числят Фарида Мухаметшина, председателя Госсовета Республики Татарстан).

Новое назначение Камиля Исхакова и перевод его на Дальний Восток, во-первых, несомненно означают переход его в разряд общероссийской "госноменклатуры первого эшелона", а кроме того создает новый баланс политических сил не только в Татарстане, но и во всем Приволжском федеральном округе и дает нам возможность по-новому взглянуть на перспективы развития путинской "вертикали власти". Однако поскольку большинство "центровых" политологов сосредоточило свое внимание на ее обновляемой "вершине" (на Дмитрии Медведеве, Сергее Иванове, Сергее Собянине да еще на Сергее Кириенко, поскольку он давно уже приписан к "первому эшелону") и потому еще, что они слабо владеют "местным материалом", я предпочел объяснения из первых уст и комментарии аналитиков из Казани.

Сам "виновник торжества" - Камиль Исхаков - о причинах своего перевода прямо не высказывается. Предпочитает говорить о противоречивых чувствах, этим президентским решением вызываемых:

Камиль Исхаков: В какой-то части радость, что есть возможность проявить себя на новом участке работы, помочь стране, президенту России на доверенном участке. В каком-то смысле горечь, потому что вся жизнь связана только с Казанью. Это серьезные перемены. Разные чувства...

Владимир Тольц: Большинство наблюдателей рассматривают назначение Камиля Исхакова президентским представителем на Дальнем Востоке, как награду за выдающиеся труды по организации и проведению празднования 1000-летия Казани. Зав.кафедрой политологии Казанского университета профессор Мидхат Фарукшин рассказывает мне:

Мидхад Фарукшин: Он провел колоссальную работу и по добыванию денег, и по организации строительства, и вот организации самого празднества.

Владимир Тольц: Камиль Исхаков говорит о результатах своих усилий, связанных с юбилейными празднованиями с большим удовлетворением

Камиль Исхаков: Я думаю, очень хорошо получилось, что Казань изменилась к своему тысячелетнему юбилею, стала почти новым городом во многих ситуациях, особенно в настроениях людей. Они сейчас больше, по-моему, гордятся своим городом, более дружными стали, более сплоченными.

Владимир Тольц: Но, как всегда, находятся любители добавить в "бочку меда" и "ложку дегтя". Политолог Александр Салагаев высказывается в волжско-уральском издании "Коммерсанта" о новом назначении Исхакова и его казанской деятельности так: "С одной стороны, он вышел на федеральный уровень. С другой - существенно уменьшились его материальные возможности. (...) Празднование 1000-летия. Счетная палата нашла многочисленные финансовые нарушения, и хотя суммы не разглашаются, есть косвенные подтверждения. Сам же Яковлев (речь идет о бывшем мэре Петербурга, нынешнем Министре регионального развития Российской Федерации), когда приезжал в Казань, дал понять, что нецелевое использование составило чуть ли не половину всех выделенных Казани средств. (...) Так что можно расценивать этот жест как "подальше от кормушки". Сам же Камиль Исхаков, обсуждая новое должностное назначение, склонен подчеркивать свое "бессеребничество"

Камиль Исхаков: Ни размер ни оклада, ни аппарата не знаю пока. Владимир Владимирович говорил сразу - там деньги небольшие.

Владимир Тольц: Еще одна проблема: приложил ли к новому назначению Исхакова руку Минтимер Шаймиев? - Некоторые уверяют -приложил, желая избавиться от нежеланного кандидата в преемники.

Редактор газеты "Звезда Поволжья" Рашид Ахметов:

Рашид Ахметов: Он 16 лет является мэром Казани, всегда мечтал быть президентом республики. У него был постоянный, все более углубляющийся конфликт с Шаймиевым по этому поводу. Я думаю, что это некий обоюдный вариант согласительный, когда Шаймиев уводит основного кандидата, основного своего соперника в некую политическую ссылку на Дальний Восток, а президент Путин получает некоторую фигуру, которая всегда может быть возвращена в Татарстан на пост президента. То есть некий дамоклов меч, который висит над президентом Шаймиевым.

Владимир Тольц: Другие думают, что Шаймиев к передвижке Исхакова отношения не имел. Профессор политолог Мидхат Фарукшин:

Мидхат Фарукшин: По моему убеждению, что это никак не зависело от него. Все-таки это прыжок очень высоко по должности. И Шаймиев, зная его характер, никогда бы не способствовал такому прыжку. Я думаю, что это сделано было против его воли.

Владимир Тольц: Бывший казанский мэр деликатно дает понять, что его новое назначение - добрая воля исключительно президента Путина, и Шаймиев тут не при чем.

Камиль Исхаков: Мне кажется, что Владимир Владимирович буквально в самый последний момент советовался с Шаймиевым, говорил об этом. Он предложил мне эту работу. Мы очень детально поговорили в воскресенье.

Владимир Тольц: Пожалуй, почти все, кто хорошо знает ситуацию в приволжско-уральском регионе, сходятся в одном: из соображений "респекта" к политпартиарху Шаймиеву, повышая Исхакова, последнего нельзя было сделать президентским наместником в Поволжье - невозможно ставить еще не списанного шефа в подчинение его вчерашнему подчиненному, не разрушая при этом сложившийся баланс сил. Ну, а поскольку у Путина, как известно, есть лишь три кадровых источника и три составные части его "вертикали власти" - чекисты, питерские и еще питерские чекисты, Полпредом президента в Приволжском федеральном округе был назначен прокурор Башкортостана Александр Коновалов (он хоть молодой, но питерский, поэтому его нужно вытаскивать из "благовещенского скандала" и "дан приказ": Коновалова из Уфы на Запад). А значит Исхакову суждено "в другую сторону", то есть на восток.

Об одном из побудительных для Путина мотивов принятия такого решения Редактор газеты "Звезда Поволжья" Рашид Ахметов говорит следующее:

Рашид Ахметов: Называют разные причины, в том числе и такую экзотическую, как возвращение иконы Казанской Божьей матери. Путин, как известно, человек весьма и весьма убежденных православных воззрений и на него мистические совпадения, видимо, влияют. Камиль Исхаков написал письмо Римскому папу и попросил приехать и возвратить икону в Казань. Я, как говорил сам Исхаков, не ожидал, что так положительно отнесется Римский Папа. Но Папа не только пригласил его к себе в Ватикан, не только посадил в первые ряды во время протокольной встречи, но как бы первым подошел к Исхакову и сказал, что он горит желанием лично привезти икону в Казань. После это начался процесс, но патриарх Алексий был против возвращения. Тем не менее, Исхаков ездил и к Алексию, уговаривал его разрешить, пойти на возвращение. При этом, говорят, были заплачены большие деньги, но это является слухами. Но в России ничего не делается без денег.

Владимир Тольц: Каковы же перспективы того, что делается и уже сделано?

Сам новоназначенный на Дальний Восток "наместник государя" уклончиво говорит о будущем возвращении в Казань.

Камиль Исхаков: Я, конечно, на старости лет буду жить в Казани, я в этом нисколько не сомневаюсь. Когда надобность отпадет в моих услугах, в моем опыте, то, конечно, вернусь в Казань.

Владимир Тольц: Профессор-политолог Мидхат Фарукшин предвидит немало трудностей, которые придется Исхакову преодолеть, но...

Мидхат Фарукшин: В любом случае для Исхакова это будет трамплин, чтобы сесть в кресло президента республики Татарстан. Если он не совершит крупных ошибок там, то у него будет нормальная судьба.

Владимир Тольц: Редактор газеты "Звезда Поволжья" Рашид Ахметов тоже вполне допускает, что Камиль Исхаков может стать в будущем президентом Татарстана, а то и больше.

Рашид Ахметов: Вы знаете, что он был заместителем директора по кадрам и по режиму крупного оборонного института - это означает, что он чекист действующего резерва. Человек очень энергичный и тщеславный. Я думаю, что он будет скорее всего добиваться поста премьера России. Как бы будет связка некая после 2008 года, то есть президент русский, а премьер - татарин, как государствообразующие этносы. Красивые геополитические конструкции сейчас в моде, таким образом можно сказать.

Владимир Тольц: Ну это - уже гадания об отдаленном будущем. А пока в субботу Камиль Исхаков вылетает в Хабаровск - принимать дела...

Рассказ об Архиве национальной безопасности США

Ирина Лагунина: "Искусство превыше политики", "Никсон встречается с Элвисом", "Параллели истории - НАТО и Варшавский пакт" - это все выставки и исследовательские проекты, которые проводит Архив национальной безопасности США. Об этой уникальной неправительственной организации рассказывает Людмила Алексеева.

Людмила Алексеева: Моя сегодняшняя собеседница Светлана Алексеевна Савранская - она директор русских программ Архива документов по национальной безопасности. Этот архив находится в Соединенных Штатах, в Вашингтоне. Что представляет собой этот ваш архив? Вы что, обслуживаете Совет национальной безопасности Соединенных Штатов Америки?

Светлана Савранская: Этот вопрос нам задают постоянно, думают, что мы является каким-то органом ЦРУ или других структур правительства. Нет, мы неправительственная частная организация, которая не принимает никакого финансирования, ни одного цента от государства. Мы финансируемся из крупных фондов, таких как Карнеги, Форд, "Открытое общество", а так же за счет своих публикаций. 20% нашего бюджета составляют продажа наших публикаций.

Людмила Алексеева: А что вы публикуете, какие темы интересует ваш архив?

Светлана Савранская: В основном нас интересуют темы, я бы сказала, двух аспектов - это международные отношения, тема международной безопасности. И вторая тема - это информация граждан о том, как работает правительство.

Людмила Алексеева: Американское правительство?

Светлана Савранская: Не только американское правительство. Мы начали с изучения работы американского правительства, но сейчас также интересуемся другими странами, чтобы граждане стран представляли, как именно работают и чем занимаются их представители. У нас сейчас партнеры существуют в более чем 30 странах, одна из них Россия. Мы в России занимаемся основном вопросами историческими, вопросами холодной войны и также вопросами доступа к информации и правами человека.

Людмила Алексеева: Вот если бы в ваш архив пришел кто-то из слушателей радиостанции Свобода, что бы вы им прежде всего стали показывать?

Светлана Савранская: Во-первых, я показала им все наши документальные коллекции, которых сейчас насчитывается около 30. Где-то около шести миллионов страниц рассекреченных документов, я подчеркиваю, все документы у нас - это рассекреченные документы.

Людмила Алексеева: То есть вас интересует именно секретная документация?

Светлана Савранская: Те документы, которые были засекречены правительством, конечно. И по основным вопросам международных отношений мы хотим, чтобы общественность имела доступ к государственным секретам, и таким образом мы предоставляем эту информацию. Далее я показала свою гордость - это коллекция советских бывших и российских документов по всем основным вопросам отношений СССР и США, а также советской внешней политики во время холодной войны. На самом деле наша коллекция немножечко раньше начинается, чем холодная война. Это вскоре после революции. Но в основном самое интересные документы - это документы ЦК, документы политбюро, документы КГБ, у нас есть в основном в период после окончания Второй мировой войны.

Людмила Алексеева: Как получилось, что эти секретные документы находятся в Соединенных Штатах?

Светлана Савранская: К сожалению, архивы России очень труднодоступны для публики и, тем не менее, все документы, которые у нас есть, были получены абсолютно легальным путем. Как, например, работа наших сотрудников в архивах России. Я начала работать в архивах России в 93 году. Каждый раз, когда я работала, я привозила с собой копии, так же и мои коллеги. Второй путь пополнения наших фондов - это пожертвования. Когда наши партнеры, исследователи, ученые американские или российские пишут свои книги, то часто они после того как книга выходит в свет, они жертвуют копии своих документов, передают их на хранение нам, чтобы мы в свою очередь предоставляли возможность использования этих документов другим исследователям.

Людмила Алексеева: Вас спокойно, свободно пускали в архивы российские, пускают до сих пор?

Светлана Савранская: Свободно пускали, свободно пускают, никаких препятствий не чинили. Единственное, я бы подчеркнула то, что если в 92 или в 93 году была гораздо большая степень открытости, документы предоставляли с готовностью, и все документы, которые были в описях, можно было посмотреть. Сейчас документы получить сложнее, существует много ограничений. Но, тем не менее, на доступ в архив ограничений я никогда не встречала, только уже по конкретным документам.

Людмила Алексеева: Какие документы из российских архивов произвели на вас наибольшее впечатление?

Светлана Савранская: Производит огромное впечатление так называемый 89 фонд архива РГАНИ, с которым мы начали работать в 93 году.

Людмила Алексеева: Что такое РГАНИ?

Светлана Савранская: Российский государственный архив новой и новейшей истории. Фонд 89, который находится в РГАНИ - это бывший архив Центрального комитета. Этот фонд был открыт в 92 году указом президента Ельцина. В этот фонд вошли документы Центрального комитета, политбюро, других наших органов, которые посылали различные справки или письма в Центральный комитет. Этот фонд дает возможность заглянуть в святая святых нашего партийного ареопага, посмотреть, как принимались решения по самым критическим вопросам.

Второй момент я бы подчеркнула - это документы, относящиеся к Карибскому кризису. У нас был большой проект, связанный с историей Карибского кризиса. И мы получили значительное количество документов, связанных с этим событием.

Людмила Алексеева: Карибский кризис. Вот краткая историческая справка:

"Карибский кризис произошел в октябре 1962 года, когда Советский Союз поставил на Кубе ракеты средней дальности, а Соединенные Штаты обнаружили там эти ракеты и потребовали их убрать. Это привело к кризису в отношениях Советского Союза и Соединенных Штатов Америки. Мир оказался на пороге военного столкновения двух сверхдержав, обладавших ядерным оружием, и следовательно, возможности его применения. В момент наивысшего кризиса тогдашний глава Советского Союза Никита Хрущев заявил о согласии убрать ракеты с Кубы и выполнил это обещание. Таким образом была предотвращена ядерная катастрофа.

Людмила Алексеева: Так в вашем архиве документы по Карибскому кризису?

Светлана Савранская: Да, мы занимались этими документами при сотрудничестве российских архивов, при сотрудничестве российских исследователей и провели трехстороннюю конференцию американо-кубинско-российскую, в которой участвовал и Фидель Кастро, и полностью состав его правительства. Они с нами сидели все три дня и разбирались во всех деталях исторических, читая документы, включая и советские документы. Здесь мы опирались на ключевую работу, которая была подготовлена и выпущена Российским архивным управлением и Российской Академией наук - это сборник документов президиума ЦК, в котором этот момент Карибского кризиса очень ярко отражен в дискуссиях.

Людмила Алексеева: А в последнее время, как мне известно, вы занимаетесь историей переговоров, предшествовавших подписанию в Хельсинки заключительного акта по безопасности и сотрудничеству в Европе, то есть документами ОБСЕ.

Светлана Савранская: Да, это в последние два года, я бы сказала, является одним из моих ведущих интересов: переговоры об ОБСЕ, Хельсинский процесс, эволюция советской позиции, принятие решений в политбюро по поводу уступок или же, наоборот, тех моментов советской позиции, по которым уступки делать было делать нельзя, и правозащитного движения, которое появилось в результате подписания заключительно акта. Конкретно - это Московская Хельсинкская группа, которая появилась в мае 76 года. И вопрос о том, как государство отслеживало действия этой группы и старалась эти действия контролировать или же преследовать, держать их постоянно под давлением.

Людмила Алексеева: Насколько доступны материалы вашего архива американским исследователям и исследователям из других стран, в том числе из России?

Светлана Савранская: Мы проводим различные семинары, конференции, мы подготавливаем сборники документов и в виде публикаций на бумаге, и публикациях на микрофишах, и теперь в последнее время это электронные публикации, которые доступны в Интернете. И пожалуйста, зайдите на наш страничку, вы увидите наши богатейшие коллекции - www.nsarhive.org. Или же вы можете найти наш архив через сайт Университета Джорджа Вашингтона www.gwu.edu, вы найдете линк к нашему архиву.

Людмила Алексеева: Публикации в России часто удаются?

Светлана Савранская: Публикаций в России полностью самостоятельных у нас нет. Мы чаще выступаем партнерами в публикациях различных организаций, которым мы помогаем или экспертным советам или документами, мы присылаем документы по тем темам, которые их волнуют. Они помогают нам документами, которые нас интересуют.

Людмила Алексеева: Московская Хельсинкская группа к своему 30-летию, которое состоится в марте следующего года, готовит сборник материалов о переговорах между странами партнерами по Хельсинкским соглашениям по поводу гуманитарных статей заключительного акта СБСЕ. Это будет совместная публикация с Архивом национальной безопасности, о котором вам рассказала Светлана Савранская.

Марш, который нельзя забыть

Ирина Лагунина: Гражданская война в Америке закончилась 140 лет назад, но американские историки, писатели, кинорежиссёры до сих пор возвращаются к трагическим событиям тех лет, пытаясь понять их, вскрыть и проанализировать причины. Наш корреспондент в Нью-Йорке Марина Ефимова исследовала новый роман "Марш" писателя Доктороу.

Диктор: Сначала они увидели что-то. Не звук, а, скорее, некую трансформацию своего напряженного ожидания. Потом что-то изменилось в небе, на Западе. Там появилось облако, не белое, а рыжее, и оно поднималось от земли. И, наконец, появился звук. Он был как дальний гром, ритмичный. Это был топот ног. Это был звук марша. Потом стали слышны голоса, выкрики, рев скота, слез, обрывки песни. Армия заливала страну, невидимая, словно армия призраков.

Марина Ефимова: Так, 141 год назад, 15 ноября 1864-го года, начался последний, победный маневр северян в Гражданской войне с Югом - печально знаменитый марш к морю, многомесячный поход генерала Шермана в тыл южан. И так его начало написано в новой книге писателя Доктороу "Марш". Иностранцы часто упускают главную особенность Гражданской войны Севера с Югом. В этой войне, которая шла в середине XIX века, с 1861 по 1865 год, погибло 600,000 американцев. В десять раз больше, чем во Вьетнамской войне. За что бы ни дрались друг с другом северяне с южанами, против рабства или за него, за сохранение союза штатов или за право выйти из этого союза, за прогресс или за традицию, после трех с половиной лет войны они дошли до состояния такой взаимной ненависти, что битвы, начавшиеся утром, шли не только до темноты, но и в темноте, переходя в рукопашную и находя противника чуть ли не на ощупь. Именно в свете, или скорее под вспышкой этой ярости, по-моему, и стоит рассматривать марш к морю. Марш был задуман генералом Уильямом Шерманом, после тяжелой осады Атланты, столицы штата Джорджия. О его начале - профессор Эндрю Кейтон.

Эндрю Кейтон: У Шермана был план двинуться до моря, с тем, чтобы разделить армию конфедератов надвое. План был рискованный, поскольку армия генерала Худа, которая защищала Атланту, оставалась в тылу и могла быть очень опасной. Шерман знал, как избежать этой опасности: идти быстрее Худа и разрушать за собой все пути коммуникации. Но ему пришлось долго убеждать и Гранта, и Линкольна в целесообразности своего плана.

Марина Ефимова: 15 ноября 62,000 солдат, в синей форме Северных войск, выступили из Атланты двумя огромными колоннами. За каждой еще на 25 миль тянулся обоз. Один из рабов, глазеющий на некончающиеся ряды северян, спросил: "А на Севере кто-нибудь остался?" Перед походом Шерман заставил жителей Атланты, и белых и черных, покинуть свои дома и отдал приказ сжечь арсенал, архив, где хранились документы владения рабами и плантациями, склады с хлопком, и железнодорожные станции. Его солдаты разбирали рельсы и, раскалив их, завязывали их узлами вокруг деревьев. Эти рельсы прозвали "галстуками Шермана". Шерман выпустил приказ по армии "не жечь жилые дома", но ни он сам, ни солдаты не принимали это приказ всерьез. Читаем в книге Доктороу "Марш".

Диктор: Пьяный солдат выскочил из богатого дома. Одной рукой он прижимал к груди серебряное блюдо, а в другой держал горящий факел, который он тут же бросил внутрь, в разбитое окно. Увидев полковника Тэка, он с сомнением взглянул на него, ожидая реакции. Реакции не последовало, и солдат весело отсалютовал.

Марина Ефимова: Рассказывает в документальном фильме о марше Шермана историк и писатель Шелби Фут.

Шелби Фут: Шерман, может быть, первый полководец, которого можно назвать "современным". Он первым понял значение тыла для армии, и он сознательно вел войну не только против вражеской армии, но и против вражески настроенного населения.

Марина Ефимова: У населения забирали все, что могло пригодиться Северной армии Шермана, и уничтожали все, что могло пригодиться Южной армии Джонсона. Из дневника южанки, Мэри Честнат.

Диктор: С веранды мне видны три дороги, и по ней вот уже трое суток, с утра до вечера, идут янки. Их колонна проходит мимо какого-нибудь дома у дороги, и дом загорается. Потом следующий. Я вижу горящие дома всех моих друзей.

Марина Ефимова: Еду забирали не только из особняков плантаторов, но и из хижин рабов. Отряды армейских фуражиров перекапывали огороды и обследовали колодцы. Еще отрывок из книги Доктороу.

Диктор: Рабы, оставшиеся без хозяев, встречали северян с бездумной радостью. Они вместе с солдатами примеряли хозяйскую одежду, плясали, пели гимны, дети вопили, как сойки. Лейтенант Кларк все больше мрачнел от этой радости. Их жалкие пожитки уже были собраны, старики усажены на тачки, и они рвались вслед за армией. Но Кларк знал, что в армии для них нет ни работы, ни еды, ни палаток. "Больше тысячи из них уже тянется у нас в арьергарде. Надо бы их отослать назад, - думал Кларк, - но куда? Мы не оставляем на занятых территориях ни правительства, ни милиции. Мы сжигаем страну и идем вперед. Мы освобождаем их, но не оставляем средств к существованию, а они веселятся".

Марина Ефимова: Многие письма офицеров-северян, участвовавших в марше к морю, полны чувства стыда. Один писал: "Жестокость к населению, проявленная во время этого марша, ставит под сомнение все наши благородные мотивы. Мы едва ли заслужили победу".

"Итак, представьте себе, - пишет Доктороу, - гигантское членистоногое, вроде червя, но с сотней тысяч ног. Оно ползет, спазматически сокращаясь и расширяясь, по дорогам и мостам Юга, со скоростью 20 миль в день. Этот рожденный войной монструозный организм всеяден. Он пожирает скот, дома и людей, оставляя на своем пути только несгораемое и несъедобное - трупы и скелеты. Он ползет с разинутой пастью, но, все же, у него есть мозг и воля: один человек, на маленькой лошадке - генерал Шерман".

Диктор: Несмотря на неприязнь, которую адъютант Моррисон испытывал к Шерману, он не мог не признать гениальность его стратегии, когда в Саванне Шерман, снова рискованно, разделил армию надвое. Одна половина, под командованием Говарда, пошла на Запад, а вторая, которой командовал сам Шерман, на Северо-запад вдоль реки Саванна. И теперь южане разрывались, не зная, что защищать - Чарлстон или Августу. Между тем, Шерман выбрал целью город Колумбию. И, хотя южане уже знали, какой он хитрый лис, им все равно пришлось разделить силы надвое.

Марина Ефимова: И дело было не только в разделении армии южан, но и, увы, в эффективной жестокости Шермана. Он разрушил все системы коммуникации и снабжения армий генералов Ли и Джонстона. Вот дневниковая запись генерала Роберта Ли, главнокомандующего южан, приведенная в документальном фильме "Марш к морю".

Диктор: Я сам посетил конфедератский конгресс. Они ни на что не способны. Только грызут земляные орехи и жуют табак. И это в то время, как моя армия погибает от голода.

Марина Ефимова: Ли умолял президента конфедератов Джефферсона Дэвиса подвести армии продовольствие, амуницию, одежду, обувь. Но Дэвису нечего было ему предложить. Вязанка дров в Ричмонде стоила 5 долларов, пуд муки - 250 долларов. Но и за эту цену ничего нельзя было достать.

Эндрю Кейтон: Для Шермана в войне не было ни капли романтики. Шерман находил войну страшной, жестокой и разрушительной и не считал нужным скрывать и прятать это обстоятельство. Единственная задача армии - победа. Поэтому не делайте вид, что война - это игра, или искусство, или дипломатия. Приготовьтесь убивать и умирать. Знаменитое изречение Шермана: "Война - это ад, и я доставлю этот ад к вашему порогу". Он пошел в Джорджию и в Каролину для того, чтобы нанести противнику один, но смертельный удар - в сердце - и на этом закончить войну.

Марина Ефимова: Профессиональные военные, включая генералов южан Ли и Джонстона, не могли не признать, что их противник - гений военного искусства. Как бы он сам это искусство ни отрицал. Генерал Джонстон писал в воспоминаниях.

Диктор: Армия Шермана идет через саусхэтченские болота со скоростью 12 миль в день, наводя мосты, прокладывая дороги. Такой армии не было со времен Юлия Цезаря.

Марина Ефимова: И все же южане, голодные, босые, потерявшие надежду на победу, стояли насмерть.

Диктор: Я много раз был свидетелем того, как доблестно вели себя южане. Убитые лежали в траншеях плечом к плечу, ни один не отступил, включая 14-ти и, даже, 13-летних мальчиков. Как жаль, что приходится драться с людьми, проявляющими такую благородную преданность своему дому, своей стране. Капитан армии северян Вашингтон Роблин.

Марина Ефимова: В строй вставали дети. 14-ти, даже 15-ти летние мальчики. Грустная иллюстрация - эпизод из книги Доктороу "Марш".

Диктор: - Придержать огонь! - скомандовал лейтенант, пробегая вдоль линии окопов.

- У них впереди снайперы, - сказал Джон.

- Нас убьют, я не хочу умирать, - сказал Джейми.

- Ш-ш-ш! Представь, что папа слышит твои слова.

- Папы здесь нет. Что хочу, то и говорю.

- Думай о чем-нибудь приятном.

- Как, например?

- Ну, не знаю. Как мы подсматривали за девчонками в пруду. Помнишь?

- Ага.

- Помнишь Перл? Она была самая хорошенькая.

- Ага.

- Титьки помнишь? Не такие огромные, как у няньки. Боже, я таких титек в жизни не видел, даже у мамы.

- Ты подглядывал за мамой?!

- Конечно нет. Я говорю примерно.

- Ты подглядывал, Джон Джемисон! Я ей все расскажу!

Эндрю Кейтон: Для американцев, этот марш - смущающий исторический факт. Вы найдете множество южан, которые считают марш Шермана отвратительной и неоправданной жестокостью. Мы любим думать о себе, как о людях милосердных и несклонных к жестокости, но для Шермана это была военная задача, которую надо было решить. Не думать об этом, не сомневаться, а довести дело до конца.

Марина Ефимова: Однако когда за психологическое исследование исторического события берется писатель такого масштаба как Э.Л. Доктороу, он обнаруживает в характерах участников этого события гораздо больше нюансов, чем военные историки. Полковник Тэк считал Шермана гением, и ему доставляло наслаждение следить за ходом мысли этого непредсказуемого полководца. Но при этом он замечал и что-то женское в характере Шермана, в его смене настроений. Никогда нельзя было знать, что заставляет раздуваться от гордости, а что повергает в бездну самоуничижения. Например, он мог вдруг пробормотать, "Иисусе Христе, что мы делаем на этой войне. Мы сами себя истребляем", и Тэку - профессиональному солдату - было стыдно за него. Или, например, утром полковник Тэк забирал северян из сумасшедшего дома, где южане их держали вместе с умалишенными. Шерман, увидев их, не мог сдержать слез. Но когда Тэк предложил демонстративно расстрелять пленных южан в отместку за своих, Шерман никак не отреагировал, а потом вдруг начал рассказывать, как в этом самом городе, в молодости, он целовался с прелестной южанкой.

Марина Ефимова: Шерман любил Юг, и часто бывал там до войны. Во время марша он пытался писать письма бывшим знакомым дамам, выражая сожаление, что обстоятельства вынудили его стать захватчиком. Ему никто не ответил. Профессор Кейтон, оба наших народа, американцы и русские, пережили гражданскую войну, но в Америке победители повели себя с несравнимо большим милосердием, чем в России. Никого не судили, не казнили, не наказывали. Всех просто отпустили по домам.

Эндрю Кейтон: Это одна из особенностей нашей Гражданской войны, которая сразу восхитила европейцев. Я думаю, что Шерман, как и Грант, играли в этом не последнюю роль именно потому, что были большими прагматиками.

Марина Ефимова: Я не думаю, что Шерман был прагматиком, и не думаю, что он был начисто лишен романтизма, даже по отношению к той войне, которую ему пришлось вести. Мои догадки подтверждаются последним пассажем о Шермане в замечательной новой книге Э.Л. Доктороу "Марш".

Диктор: Мой последний приказ по армии - мне самому: провести ночь перед отъездом в Вашингтон последний раз по-солдатски: в палатке, поужинать у костра и лечь спать на голой земле. Марш кончился, и я уже чувствую ностальгию по нему, да простит меня Бог. Не по крови и смерти, а по тому значению, по тому нравственному смыслу и весу, которое приобрело каждое поле на нашем пути, каждое болото, каждая дорога. Теперь, когда марш кончился, они снова станут пейзажем, победоносно равнодушным и бесцельным. Почему генерал Грант так торжественен сегодня, говоря о нашей победе? Потому что он знает, что эта планета, не имеющая собственной цели, всегда будет требовать, чтобы мы придавали ей смысл своими страстями и идеями, и что наша Гражданская война, превратившая наших сыновей в горстку костей, - это только война после предыдущей войны - война перед следующей войной.

XS
SM
MD
LG