Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Как ответить на новый вызов Ирана. Интервью с послом США в МАГАТЭ; Споры о выводе войск из Ирака. Вопросы задает Конгресс США; Расцвет белорусской культуры - в Польше; Художник и бизнес. За что люди покупают картины


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[23-11-05]

Как ответить на новый вызов Ирана. Интервью с послом США в МАГАТЭ; Споры о выводе войск из Ирака. Вопросы задает Конгресс США; Расцвет белорусской культуры - в Польше; Художник и бизнес. За что люди покупают картины

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: Иран готов возобновить переговоры с Международным Агентством по атомной энергии. Диалог был прерван в августе и, возможно, восстановится уже в начале декабря. Совет директоров агентства встречается в Вене в четверг, и, как говорят в кулуарах МАГАТЭ, на этой встрече вряд ли будет поднят вопрос о том, чтобы выносить вопрос об иранской ядерной программе на рассмотрение Совета Безопасности ООН. Дипломаты в МАГАТЭ намекают, что на встрече будет обсуждаться предложение России проводить все обогащение урана на российской территории. Официальные лица в Тегеране эти слухи опровергают. Одновременно парламент Ирана принял законопроект, по которому международным инспекторам будет отказано в посещении иранских ядерных объектов и программа обогащения урана возобновится, если только иранская проблема поступит на рассмотрение Совета Безопасности ООН. Правда, документ еще должен получить одобрение Верховного Совета для того, чтобы стать законом. В числе стран, которые выступали за то, чтобы дело поступило на рассмотрение Совета Безопасности ООН - Соединенные Штаты. Моя коллега Фатеме Аман беседовала о том, как в ближайшее время будет выглядеть американская политика по отношению к Ирану с послом США в МАГАТЭ Грегори Шультом. С одной стороны, США выступают за передачу дела в Совет Безопасности ООН, где против Ирана могут быть введены меры вплоть до санкций. С другой стороны, Госсекретарь США Кондолизза Райс, выступая перед журналистами в Пекине, сказала "Давайте посмотрим, к чему приведут дипломатические усилия". Так что стоит за этими заявлениями?

Грегори Шульт: Мы хотим, чтобы осталось место для дипломатии, мы хотим, чтобы дипломатические усилия оказались успешными, потому что мы стремимся именно к дипломатическому урегулированию. Но для того, чтобы это произошло, руководство Ирана должно определиться и решить, что оно хочет серьезно вести переговоры. Они заявляют, что готовы вести переговоры об обогащении урана на иранской территории. Но именно это и вызывает беспокойство Совета директоров МАГАТЭ и международного сообщества. Так что наша цель на самом деле добиться дипломатического решения, но, по-моему, для этого все страны должны ясно показать Ирану, что в его интересах прислушаться к тому, что говорит международное сообщество. Руководство Ирана должно оставить тот опасный путь, по которому оно идет, и вернуться на путь переговоров.

Ирина Лагунина: В четверг в Вене вновь встречается Совет директоров МАГАТЭ. В кулуарах говорят, что особого давления на этот раз не будет. Это так?

Грегори Шульт: Думаю, стоит напомнить решение Совета директоров, принятое в сентябре. В то время директора МАГАТЭ пришли к выводу, что Иран не выполняет взятые на себя международные обязательства и что Совет Безопасности должен быть уведомлен об этой проблеме, поскольку у международного сообщества возникли подозрения в том, что иранская ядерная программа носит мирный характер. Так что причин передать дело на рассмотрение Совета Безопасности было две. И когда Совет директоров вновь встретится в четверг, ему предстоит очень серьезно изучить вопрос о том, был ли достигнут какой-то прогресс в этой проблеме. На самом деле, мы дали понять Ирану, что он должен изменить поведение в трех областях: сотрудничество с МАГАТЭ, прекращение обогащения урана и возобновление переговоров с "европейской тройкой". Меня, как и моих коллег, очень тревожит тот факт, что особого прогресса Иран в этих трех областях не достиг.

Ирина Лагунина: Одна из областей, в которой МАГАТЭ хочет больше сотрудничества с иранской стороны - прекращение работ на ядерном объекте в Исфагане. Есть ли положительные тенденции в этой области?

Грегори Шульт: В конце прошлой недели Генеральный директор МАГАТЭ выпустил доклад, который все мы здесь в Вене очень внимательно прочитали. Доклад показывает, что сотрудничество с иранской стороны не только не полное, как требуется, а весьма ограниченное, оно ему навязывается силой и идет на него он неохотно. Они дают доступ на один военный объект, но закрывают на другой. Они никак не отреагировали на подозрения международного сообщества в том, что Иран проводит работы по созданию оружейных типов урана. А ведь Генеральный директор МАГАТЭ просил Иран сделать определенные шаги для того, чтобы его ядерная программа стала прозрачной, например, дать международным инспекторам доступ на определенные военные объекты. И повторю, причина, по которой Генеральный директор просил об этом, состоит в том, что международное сообщество потеряло веру в мирный характер этой ядерной программы. МАГАТЭ хотело бы, чтобы Иран предпринял шаги для того, чтобы восстановить это доверие и убедить, что страна не создает производство ядерного оружия.

Ирина Лагунина: Напомню, вы слушаете интервью посла США в МАГАТЭ Грегори Шульца, которое он дал персидскому радио Фарда в рамках Радио Свобода/Свободная Европа. Традиционный аргумент Ирана состоит в том, что страна развивает мирную ядерную энергетику, что МАГАТЭ не только не запрещает, но только приветствует. А нынешние споры вокруг иранской программы приводят лишь к экономическому ущербу и технологическому отставанию страны. Как вы отвечаете на подобного рода аргументы?

Грегори Шульт: Соединенные Штаты активно выступают за мирное развитие ядерных технологий. На самом деле наша страна - самый крупный поставщик этих технологий в МАГАТЭ. Но мы, как и другие страны, серьезно обеспокоены намерениями Ирана и его действиями. Мы очень обеспокоены тем, что они используют мирные ядерные технологии как предлог для сокрытия своей военной программы. И для этого беспокойства есть целый ряд причин. Одна из них состоит в том, что Иран в течение 18 лет скрывал свою программу. Посмотрите на Натанц, где иранцы развивают программу обогащения урана. Объект в Натанце построен под землей, это самый большой подземный объект такого рода в мире. И его пытались заявить как сельскохозяйственное предприятие. Были потрачены огромные усилия, чтобы скрыть программу от МАГАТЭ и международного сообщества. Это все не признаки мирного развития атома. Можно посмотреть и с экономической стороны. С точки зрения экономики Ирану не нужно обогащать уран. То есть я не имею в виду, что ему не нужна атомная энергетика, я говорю о том, что ему не нужно обогащать уран. С экономической точки зрения им намного выгоднее принять предложение России и "европейской тройки". Так что есть целый ряд причин, заставляющих нас сомневаться в мирном характере иранской программы.

Ирина Лагунина: Иран объясняет свое нежелание раскрывать ядерную программу тем, что, как они полагают, Запад сделал бы все, чтобы не допустить эту страну в клуб государств, обладающих мирным атомом.

Грегори Шульт: Я не принимают этот аргумент. Слишком много вопросов остаются без ответа. Например, вопрос о том, почему существует связь между иранской ядерной программой и иранскими военными? Почему Иран не дает возможность МАГАТЭ провести инспекции на военных объектах? Почему до того, как допустить инспекции на военный объект в Лавизане, власти послали туда бульдозеры - чтобы снять весь верхний слой почвы, чтобы уничтожить даже кусты перед базой до того, как туда войдут инспектора. Каковы связи Ирана с сетью создателя пакистанской бомбы Ханом? Один из самых интересных моментов доклада, который распространил на прошлой неделе Генеральный Директор МАГАТЭ, состоит в том, что инспектора МАГАТЭ нашли документ, направленный сетью Хана и полученный Ираном. Документ описывает один из моментов обогащения урана - заправку центрифуг. Единственная причина, по которой кто-то может это делать, - для создания оружейного урана. Как они использовали этот документ, что они с ним сделали, почему они раньше не предоставили его МАГАТЭ?

Ирина Лагунина: Многих беспокоит сотрудничество Ирана с Россией. Если бы переговоры увенчались успехом и Иран начал бы сотрудничать с Европейским Союзом, беспокойства было бы меньше?

Грегори Шульт: Думаю, если Иран будет выполнять взятые на себя международные обязательства, если он исправит те допущенные нарушения, которые выявило международное сообщество, если он пойдет на перспективные переговоры с Европейским Союзом, он получит намного более выгодные для себя экономические связи с Западом и намного лучший доступ к мирным ядерным технологиям. Мы всячески поддерживает те предложения и договоренности, с которыми выступила Россия, например, о предоставлении топлива для атомной электростанции в Бушере. Это тоже экономически выгодно для Ирана, но иранское руководство должно прислушаться к тому, что говорит ему международное сообщество и отказаться от опасных программ, которые не служат интересам иранского народ и которые дают столько беспокойства остальному миру.

Ирина Лагунина: Это было интервью с послом США в Международном Агентстве по атомной энергии Грегори Шультом. С ним беседовала моя коллега из Радио Фарда Фатеме Аман. Мы вернемся к этой теме на будущей неделе.

Споры о выводе войск из Ирака. Вопросы задает Конгресс США.

Ирина Лагунина: Лидеры трех иракских общин - курды, арабские сунниты и шииты - встречались в последние два дня Каире для того, чтобы выработать программу национального примирения Ирака. В финальном коммюнике этой встречи есть просьба к администрации США разработать график вывода иностранных войск с территории страны. Правда, этот график, по мнению иракских политиков, должен быть составлен с учетом того, насколько готовы иракские силы безопасности и армия перенять функции войск коалиции. В США вопрос о выводе войск в последние десять дней накалился как никогда ранее. Рассказывает Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: Америка устала от войны. Война надоела всем, и, прежде всего, солдатам, которые давно не видели ротации. У многих уже закончились контракты, но президент-главнокомандующий в прошлом году своим приказом продлил им срок службы. Общественное мнение Америки позитивно реагирует на любое сообщение об успехе - так, например, после удачного референдума по конституции Ирака опросы показали рост президентского рейтинга. Но идиллия быстро сменилась на телеэкранах новыми терактами, и американцы снова приуныли. Из Ирака пора уходить - считают оппоненты нынешнего курса. Уходить ни в коем случае нельзя - говорят президент и его команда. В последние дни этот спор обострился до крайности. В четверг один из членов Палаты представителей, демократ Джон Мёрта, призвал президента начать вывод войск из Ирака.

Джон Мёрта: Война в Ираке идет не так, как нам ее рекламировали. Это порочная политика, упакованная в иллюзию. Американское общество сознает это куда лучше членов Конгресса. Американские войска и силы коалиции сделали в Ираке все, что могли. Пора менять курс. Наши военные терпят лишения. На карту поставлено будущее нашей страны. Мы не можем продолжать нынешнюю политику. Ясно, что продолжение военной операции в Ираке не отвечает интересам ни Соединенных Штатов Америки, ни иракского народа, ни региона Персидского залива.

Владимир Абаринов: По мнению конгрессмена, дальнейшее американское военное присутствие в регионе бессмысленно.

Джон Мёрта: Это первая продолжительная война, которую мы когда-либо вели, одновременно сокращая налоги, не мобилизуя промышленность и не объявляя обязательный военный призыв. Студенты все время спрашивают меня о призыве, говорят: вы ведь за призыв? Я отвечаю: да, но нас таких всего двое, так что не стоит волноваться. Бремя этой войны распределено неравномерно. Основную нагрузку несут военные и их семьи. Наши солдаты воюют в Ираке вот уже два с половиной года. Они завершили свою миссию и исполнили свой долг.

Владимир Абаринов: Джон Мёрта редко появляется на телеэкранах, но это не мешает ему быть авторитетным членом палаты. Он вьетнамский ветеран, полковник Корпуса морской пехоты в отставке. Мёрта пользуется репутацией главного "ястреба" среди демократов, неизменно ратует за увеличение военных расходов и имеет хорошие связи среди генералитета. Иными словами, заявление Мёрты можно рассматривать и как обращение к законодателям военных, которые в силу армейской дисциплины не могут сделать это сами. Конгрессмен не ограничился риторическим призывом, но заявил, что готов предложить свой план поэтапного вывода.

Джон Мёрта: Я считаю, что мы должны вернуть Ирак иракцам. Я считаю, что еще до выборов, назначенных на середину декабря, иракский народ и его формирующееся правительство должны быть предупреждены: Соединенные Штаты немедленно начнут передислокацию, потому что американские войска превратились в мишень. Все в Ираке должны знать: Ирак свободен, свободен от американской оккупации, и я уверен, что это подаст сигнал суннитам и подтолкнет их к участию в политическом процессе.

Владимир Абаринов: Когда Джон Мёрта стал рассказывать журналистам о своих встречах с солдатами, ранеными в Ираке, его голос дрогнул.

Джон Мёрта: Я знаю парнишку, который лишился обеих рук, ослеп. Я его ободрял, говорил, как мы все гордимся им и как ценим его верную службу. Когда я спросил, что я могу сделать для него, его мать сказала: "Похлопочите, чтобы ему дали Пурпурное сердце". Он получил ранение, когда перетаскивал бомбы малого калибра - ему оторвало обе руки, а парня рядом с ним убило насмерть. Его мать сказала: "Поскольку это были наши бомбы, ему не дали Пурпурное сердце". Я встретился с командиром и сказал: "Если вы не дадите ему Пурпурное сердце, я отдам одно из своих". И тогда они дали ему Пурпурное сердце.

Владимир Абаринов: Пурпурное сердце - медаль, которая вручается американским военнослужащим за боевое ранение.

Республиканцы восприняли заявление Джона Мёрты в высшей степени серьезно. Не прошло и двух часов, как перед журналистами появились члены фракции большинства. Тон задала Айлина Рос-Летинен.

Айлина Рос-Летинен: Это будет крупнейшим поражением иракского народа, который так долго борется за свою страну, за то, чтобы в ней утвердилась демократическая форма правления. Они избавились от Саддама Хусейна, жестокого диктатора, который совершал массовые убийства и применял химическое оружие против своего собственного народа. Мы не можем бросить иракский народ на произвол судьбы. Мы нужны им сейчас больше, чем когда-либо прежде. Уйти сейчас, капитулировать сейчас - означает вернуть страну террористам. Иракцы не заслужили этого. Иракский народ заслужил свободу, свободу от тирании, свободу от террористов, и именно это делают наши войска - избавляют иракский народ от мятежников и несут ему демократию, свободу, надежду, законность и справедливую власть.

Владимир Абаринов: Конгрессмен Джефф Дэвис оказался еще более суровым.

Джефф Дэвис: Думаю, важно понять, в каком политическом климате сделаны эти постыдные заявления. Айман аль-Завахири, заместитель Усамы бин Ладена, а также Абу Мусаб аль-Заркауи ясно говорят в своей международной пропаганде, что они не смогут победить до тех пор, пока не заставят американцев уйти. И они знают, что не в силах сделать это в Ираке, поэтому они перенесли поле боя сюда, в стены Конгресса. Говоря откровенно, либеральное руководство демократов поставило собственные политические цели выше интересов национальной безопасности. Их действие - не что иное, как пособничество нашим врагам.

Владимир Абаринов: По мнению конгрессмена Джей-Ди Хэйуорда, американцы не допустят позора, на который толкает страну Джон Мёрта.

Джей-Ди Хэйуорд: Нет нужды приукрашивать смысл того, что стало явным сегодня. Нам говорят о стратегии ухода. Что ж, надо предоставить американскому народу право решать. Для фракции большинства стратегия ухода - это победа и свобода для народа Ирака. Достойно сожаления, что для многих демократов, как выяснилось, стратегия ухода - это капитуляция. Американский народ не поддержит капитуляцию. Американский народ сделан из материала покрепче и понимает, что если мы подожмем хвост и уйдем сейчас, проблемы настигнут нас здесь, и последствия будут куда серьезнее. Если кто-то сомневается, пусть бросит взгляд на Старую Европу. Полюбуйтесь на французов. Посмотрите, что творится на улицах французских городов. Саддам Хусейн свергнут. Он за решеткой. Это безусловный успех. Неужели теперь мы упустим победу, заразившись под влиянием опросов вирусом неверия в себя от тех, кто выступает за капитуляцию? Я не верю, что американский народ поддержит это. Я уверен, что у американцев подход простой: мы победим. Свобода восторжествует на Ближнем Востоке, и мы положим конец распространению исламо-фашизма по планете.

Владимир Абаринов: Пентагон мобилизовал свои ресурсы - журналистов пригласили на видеоконференцию полковника Джеймса Брауна, командира роты техасской Национальной гвардии, находящейся в Ираке.

Джеймс Браун: Наша администрация и наше командование здесь, в Ираке, ясно заявляли, что наш уход с этого театра военных действий должен базироваться на условиях. И мы видим изо дня в день, что эти условия создаются, иракцы берут руль правления страной в свои руки. Я думаю, мы должны закончить работу, которую начали. Это важно для безопасности этой страны, этого региона и, несомненно, важно и отвечает жизненным интересам Соединенных Штатов Америки.

Владимир Абаринов: Лидер фракции демократов в нижней палате Нэнси Пелози, напротив, назвала предложение Джона Мёрты чрезвычайно ценным и сообщила, что перед тем, как выступить с публичным заявлением, конгрессмен поставил в известность своих однопартийцев на общем собрании.

Нэнси Пелози: Джек Мёрта - ветеран войны, удостоенный наград за свою службу во Вьетнаме. Он отдал военной службе в общей сложности 37 лет. Он возглавлял работу демократов над законопроектом об ассигнованиях на оборону. Сегодня он сделал, по моему мнению, очень мужественное заявление. Г-н Мерта всегда был сторонником подотчетности администрации за ход войны в Ираке. Он проявил себя как настоящий лидер в деле поддержки наших войск. И я видела, каким уважением они отвечают ему на это. Сегодня г-н Мёрта взял слово на демократическом кокусе для того, чтобы поставить нас в известность о том, что он собирается сделать заявление для прессы. Его речь стала, думаю, переломным моментом для нашего кокуса, нашего Конгресса и нашей страны.

Владимир Абаринов: Белый Дом отреагировал письменным заявлением пресс-секретаря. "Мы обескуражены, - гласит этот текст. - Конгрессмен Мёрта всегда был твердым сторонником сильной Америки. Непостижимо, каким образом он связал себя с позицией крайне левого крыла Демократической партии". А в пятницу демократов нижней палаты ждал сюрприз: председатель комитета по делам вооруженных сил республиканец Данкен Хантер внес свой проект резолюции об уходе из Ирака, но об уходе немедленном. Парадоксальность ситуации состояла в том, что автор проекта призвал коллег проголосовать против своего предложения.

Данкен Хантер: Г-н спикер, я полагаю, сегодня мы выступаем с очень важным посланием. Это послание не только дипломатам, или президенту, или даже противнику, хотя я уверен, что противник тоже получит его. Это послание, прежде всего, военному специалисту в Тикрите, младшему капралу в Эль-Фалудже и сержанту в Багдаде, которые читают прессу последних дней и чувствуют, что мы отвернулись от своих бойцов. У нас есть возможность что-то сделать сегодня, а именно - просто ответить "нет" на вопрос, должны ли мы немедленно уйти из Ирака.

Владимир Абаринов: Тем временем президент Буш выступил перед американскими солдатами в Южной Корее.

Джордж Буш: До тех пор, пока я главнокомандующий, нашу стратегию в Ираке будут определять здравые оценки командиров на местах. Мы будем сражаться с террористами в Ираке. Мы не прекратим борьбы, пока не добьемся победы, за которую воюют наши отважные солдаты.

Владимир Абаринов: Демократ Том Лэнтос обвинил республиканцев в неприличных политических играх.

Том Лэнтос: Вопрос о войне в Ираке заслуживает серьезной и вдумчивой дискуссии, но сегодня перед нами не серьезное предложение, а дешевый политический трюк, трюк ниже достоинства этого собрания.

Владимир Абаринов: Джон Мёрта заявил, что его план не имеет ничего общего с проектом Хантера - он, Мёрта, предлагает выводить войска из Ирака постепенно, а на случай осложнений разместить в соседних странах бригаду быстрого реагирования. Мёрта призывал членов палаты забыть о своей партийной принадлежности.

Джон Мёрта: Я проезжаю мимо Арлингтонского кладбища каждый день. На могильных камнях не написано, кто президент, а кто демократ. На них написано "американец".

Владимир Абаринов: Страсти накалились. Апогеем дискуссии стало появление на трибуне дамы, которую мало кто в палате знает в лицо и по имени - это была республиканка Джин Шмидт, выигравшая внеочередные выборы в Огайо в августе этого года. Шмидт заявила, что ей только что звонил некий ветеран Корпуса морской пехоты и просил передать конгрессмену Мёрте свой наказ. Реакция зала и тщетные попытки спикера навести порядок в переводе не нуждаются.

Джин Шмидт: Трусы бегут с поля боя, морская пехота - никогда!

(Шум, крики, молоток.)

Владимир Абаринов: Дело едва не дошло до драки. В конце концов, спикер велел стенографистке вычеркнуть злополучную фразу про труса. В официальной стенограмме ее теперь нет. Слова "позор", "дезертирство", "капитуляция" и "предательство" звучали до позднего вечера. В итоге резолюция Хантера была отклонена подавляющим большинством голосов. За нее проголосовало всего трое демократов.

В субботу на события в Вашингтоне отозвался, наконец, и главнокомандующий, находившийся в тот день в Пекине. При этом он, правда, перепутал предложение Мёрты о постепенном выводе войск с предложением Хантера вывести войска немедленно.

Джордж Буш: Конгрессмен Мёрта - прекрасный человек, он служил нашей стране с честью и достоинством как морской пехотинец во Вьетнаме и как член Конгресса. Он твердо поддерживает американских военных. И я знаю, что конгрессмен Мёрта пришел к своему решению о немедленном выводе войск после глубоких размышлений. Я не согласен с его позицией.

Владимир Абаринов: Однако поставить точку в этой бурной дискуссии президенту не удалось. Она продолжается в газетах, на телеэкранах, в публичных речах политиков.

Расцвет белорусской культуры - в Польше

Ирина Лагунина: В Польше появляется все больше эмигрантских организаций, которые занимаются популяризацией белорусской культуры или организацией политических акций в поддержку демократических сил Белоруссии. В то время как в самой Белоруссии белорусскоязычная культура в опале, Польша становиться едва ли не единственным местом, где могут выступать многие белорусские коллективы. С некоторыми из них встречался наш корреспондент в Варшаве Алексей Дзикавицкий.

Алексей Дзикавицкий: Белорусы, которые живут в Варшаве или других польских городах, в последние годы имею возможность по несколько раз в месяц посетить концерты лучших белорусских рок-групп, бардов, выставки независимых художников, спектакли театральных трупп.

В нынешней ситуации таких возможностей в польской столице зачастую больше чем в столице белорусской, где определенной группе музыкантов выступать запрещено, определенной группе художников зала для выставки, как и определенной группе актеров зала для спектакля не найти. Определенная группа это те, чье творчество не вписывается в рамки нынешней государственной идеологии.

В такой ситуации, выступления за границей для многих белорусских творцов это единственная возможность показать себя и заработать средства для существования.

Институт Белорусской культуры (ИБК) в Варшаве - это общественная организация, которая, как и следует из названия, занимается прежде всего популяризацией белорусской культуры в Польше. Обычно такие институты - это государственные организации, которые существуют за границей за бюджетные деньги, однако ИБК никакого отношения к нынешним властям не хочет иметь. Говорит активистка и одна из создательниц института Людмила Зах.

Людмила Зах: Институт Белорусской культуры в Варшаве был создан пять лет назад. Основали его белорусы, которые живут в Варшаве, но также поляки, которые интересуются Белоруссией. Основывается он на работе волонтеров. В институте нет работников, которые работают постоянно, которым платят за это деньги. Работа волонтеров, среди которых и белорусские студенты, и польские студенты, которые учатся в Варшаве, так же люди, которые интересуются Белоруссией или каким-то образом связаны с Белоруссией. Здесь не только проходят концерты белорусской музыки, тех ансамблей, которые не имеют возможности выступать в Белоруссии, но и показываются фильмы белорусских режиссеров, которые запрещены к показу в Белоруссии. Мы стараемся также распространять книги, на которые белорусские власти недобрым оком смотрят. Например, последние книги Василя Быкова и так далее.

Алексей Дзикавицкий: По словам Людмилы, у Института непочатый край работы. Несмотря на то, что Польша и Белоруссия - это страны, которые исторически имеют много общего, поляки знают о своих соседях очень мало и прежде всего то, что касается политики.

Людмила Зах: Основная цель института - это развивать интерес в польском обществе к Белоруссии, к ее культуре, к истории, в общем-то к сегодняшнему дню. Так что нельзя избежать и вопросов современной политики белорусского государства. Но прежде всего это культура, это искусство, это история Белоруссии. Поляки, несмотря на то, что наше государства в свое время были достаточно тесно связаны друг с другом, не очень много знают об истории Белоруссии и часто представляют ее таким образом, что она началась только в начале 20 века. Институт участвует в различных проектах, не только тех, которые организовываются своими силами, но в различных проектах организаций польских и государственных, и негосударственных.

Алексей Дзикавицкий: Институт Белорусской культуры регулярно принимает участие в грандиозном мероприятии - Дни славянской культуры, что проходит летом в Варшаве. Ежегодно члены института проводят также театрализованные вечера, в который показывают традиции белорусских колядок, отмечают День независимости 25 марта - именно этот день, праздновать который в Белоруссии теперь запрещено, белорусские патриоты считают настоящим днем независимости страны. А как относятся к деятельности института, к белорусским мероприятиям поляки? Ведь, как известно, самих белорусских властей в Польше не любят. Продолжает Людмила Зах.

Людмила Зах: Эта встреча заинтересовала поляков, особенно в последний год. Чаще всего такой всплеск интереса вызван какими-то событиями, которые в определенной степени затрагивают и самих поляков. Последний год был характерен тем, что в Белоруссии разразился конфликт вокруг Союза поляков Белоруссии. Но то, что белорусские власти трактуют Союз поляков Белоруссии достаточно жестко, не отразилось на симпатии поляков к простым белорусам. Они оценивают негативно политику властей государственных, но не теряют интереса к Белоруссии и к белорусам.

Алексей Дзикавицкий: Между тем белорусские рок-группы, а ведущие коллективы внесены в так называемый "черный список" - их музыку запрещено ставить на радио у них практически нет возможности играть концерты на Родине, в Польше появляются все чаще. Одна из них - NRM в декабре нынешнего года собирается даже в турне по Польше, во время которого выступит в нескольких крупнейших польских городах. Говорит лидер группы Лявон Вольский.

Лявон Вольский: У нас есть в Польше свой слушатель. Не скажу, что мы очень здесь популярны, но тем не менее, ситуация из года в год улучшается - мы все чаще выступаем в Польше. Видите, Лукашенко говорит, что последние 10 лет ситуация в Белрцссии улучшается и улучшается. И в самом деле - у нас за 10 лет ситуация с выступлениями в Польше тоже улучшилась. (Смех).

Алексей Дзикавицкий: О том, почему белорусский рок популярен в Польше говорит гитарист группы NRM Пит Павлов.

Пит Павлов: Мне кажется, что пока у нас в Белоруссии так называемая "стабильность" бесконечная, качество нашего рока улучшается - есть о чем петь, есть такая своеобразная энергия от того, что живешь все время под давлением. А поляки очень хорошо это чувствуют и понимают - лучше, чем кто-либо другой!

Алексей Дзикавицкий: Организация "Белорусская инициатива" была создана всего лишь год назад, и главная цель ее деятельности - именно организация белорусских концертов, но также и показ фильмов о Белоруссии.

Говорит лидер организации Уладзя Михневич.

Уладзя Михневич: Основная цель нашей организации - это создание и пропаганда доброго имени Белоруссии, то есть показать Беларусь польскому обществу такой, какой она есть, со всеми изъянами и хорошими моментами. То есть мы решили делать таким образом концерты и показы фильмов. Дело в том, что сама Беларусь имеет разные аспекты жизни, есть и политическая жизнь, есть обыкновенная жизнь обыкновенных граждан, есть и культура. В Польше, к сожалению, мы слышим только про политические козни и всякого вида недоразумения на уровне политиков. А о культуре, о литературе, о живописи Белоруссии фактически ничего в Польше не знают. Поэтому этот аспект деятельности - показать Беларусь через культуру - мы считаем приоритетным.

Алексей Дзикавицкий: "Белорусская инициатива" организует серии белорусских концертов, а также Белорусские дни для студентов варшавского университета. Однако, можно ли сейчас в Польше показать Белоруссию такой, какая она есть, ведь в польских СМИ появляются в основном публикации политического характера. Поляки практически не знают о том, что в Белоруссии есть, например, первоклассная рок-музыка.

Уладзя Михневич: Я считаю, что сам этот процесс более сложен и в двух словах об этом не скажешь. Конечно же, политика возбудила совершенно другой подход к культуре, но и культура должна как-то защищаться против диктатуры.

Алексей Дзикавицкий: Однако белорусские организации в Польше занимаются не только культурой. "Союз для демократии в Белоруссии", кроме цикла концертов под названием "Белорусская партизанка", организовывает прежде всего политические акции - демонстрации, пикеты, перфомансы. Говорит один из лидеров Союза Виталь Воронов.

Виталь Воронов: "Союз для демократии в Белоруссии" является достаточно молодой организацией, он был создан активистами общественных движений, политических партий, как белорусами, так и поляками, в августе 2003 года. Несмотря на короткий срок, успел привлечь к себе внимание своей деятельностью информирования польского общества о ситуации в Белоруссии, лоббирования белорусского опыта среди политических элит. И кроме того, оказание всяческой помощи всеми доступными средствами белорусской оппозиции.

Алексей Дзикавицкий: Союз для демократии в Белоруссии, в основном в сотрудничестве с польскими молодежными политическими движениями, практически каждый месяц проводит уличные акции.

Виталь Воронов: Мы в основном ориентированы именно на политические акции, потому что есть другие организации, у которых главной целью в Варшаве является проведение акций культурного плана или информационного. Мы в основном являемся той организацией, которая лоббирует белорусский вопрос по политической линии.

Алексей Дзикавицкий: А имеет ли смысл такая деятельность, как организация демонстраций в Польше в поддержку белорусской оппозиции?

Виталь Воронов: Имеет смысл деятельность в пользу Белоруссии в самой Белоруссии. Здесь мы можем только оказывать поддержку. Поддержка со стороны соседей - Польши, Литвы, Украины, России в процессе демократизации Белоруссии, в процессе изменений в Белоруссии, она, несомненно, важна.

Алексей Дзикавицкий: Поляки уже практически отвыкли от каких-либо демонстраций протеста. Как воспринимаются белорусские демонстрации, которые проходят, скажем, в центре Варшавы?

Виталь Воронов: Об этом лучше спросить самих поляков. Но из того, что я вижу, по отзывам, по растущему количеству желающих с нами сотрудничать, этот вопрос белорусский очень интересует. Они хотели бы принимать более действенное участие в судьбе своих соседей.

Алексей Дзикавицкий: Таким образом, в последние годы, когда в самой Белоруссии усиливаются репрессии против оппозиции, независимой белорусской культуры, в Польше ее творцы становятся все более популярными, а организации, занимающиеся белорусской тематикой, становятся все активнее. Есть ли между этими двумя процессами какая-то зависимость? Подытоживает активистка Института Белорусской культуры в Варшаве Людмила Зах.

Людмила Зах: Я думаю, что на это нужно смотреть немножко по-другому. Да, вроде бы зависимость есть, но корни зависимости намного глубже. Те белорусы, которые живут за границей и которые знают на практике из ежедневной жизни, что такое демократия, что такое уважение к правам человека, к возможности народу на самоопределение, на развитие своей культуры, все больше укрепляются в своих патриотических чувствах, в желании каким-то образом содействовать развитию этой культуры. И когда нет возможности развития в своей стране, то если у кого-то появляется такая возможность что-то сделать за границей для того, чтобы все-таки белорусская культура не умерла, чтобы носители этой культуры, артисты, художники, режиссеры смогли творить и показывать свои произведения, то люди все охотнее и охотнее берутся такие возможности реализовать. Прежде всего это вызывается тем, что мы патриоты своей страны, и мы хотим, чтобы все-таки она не только отступала назад в своем развитии, в развитии своей культуры, но пусть в трудных условиях, но шла вперед.

Художник и бизнес. За что люди покупают картины.

Ирина Лагунина: Во многих городах мира среди художников, продающих на улицах свои произведения, можно увидеть русские лица. Пейзажи Рима и Парижа, Праги и Стокгольма написанные русскими художниками, неизменно пользуются успехом на рынке. Как отличается положение художника на Западе от положения художника в России? В чем особенности российского зрительского восприятия картин и скоро ли желание купить картину станет в России столь же обыденным - как желание купить машину? Ответы на эти вопросы пытался найти Владимир Ведрашко.

Владимир Ведрашко: Михаил Карасик, российский художник, издатель, куратор - считает, что российскому зрителю свойственно искать в полотнах художников скорее чувства, нежели мысль. На Западе - наоборот, там зритель ищет мысль, а вместе с мыслью приходит и знание, а уже знание позволяет оценивать искусство. И вообще искусство - это мощный бизнес. На Западе. В России - пока нет.

Через несколько минут вы услышите размышления на эту тему самого Михаила Карасика. А сейчас - по телефону из Франкфурта-на-Майне - некогда ленинградский, а теперь уже немецкий художник - Виктор Наймарк.

Виктор, сколько лет вы живете и работаете в Германии?

Виктор Наймарк: 15 лет уже.

Владимир Ведрашко: Почему художественный рынок в Германии оказался для вас более привлекательным? В чем его отличие от России?

Виктор Наймарк: Интереса больше в Германии к искусству. Или, скажем так, то, что для меня было важно - то есть к моему искусству. Германия меня встретила с интересом. Я такого интереса в России к себе не наблюдал. Правда, и время было несколько другое - еще советское, когда очень сложно было выставить то, что расходилось с традицией социалистического реализма. А в Германии все было пожалуйста и свободно. Поэтому и интерес был к русскому искусству того времени очень высоким.

Владимир Ведрашко: Скажите, пожалуйста, за последние годы, за последние пять-шесть лет этот интерес как-то изменился?

Виктор Наймарк: Да, изменился. Потому что, безусловно, рынок очень быстро насытился, и тенденция моды очень быстро изменилась. За это время я уже вроде как и перестал быть русским художником, а стал вроде уже немецким.

Владимир Ведрашко: Устраиваете ли вы выставки? Как они проходят? Это является вашей собственной заботой или вам кто-то помогает?

Виктор Наймарк: Я сотрудничаю с несколькими галереями, которые, соответственно, и устраивают выставки. То есть это чаще их забота сделать так, чтобы выставка вызывала резонанс. Иногда устраиваю собственные выставки своими силами. Это сопряжено с определенной организацией, с инвестициями в организацию. Но такие выставки я тоже провожу.

Владимир Ведрашко: Какова ваша архитектурная практика в Германии?

Виктор Наймарк: Я проработал более десяти лет в одном из самых крупных архитектурных бюро в Германии. Мне пришлось столкнуться с архитектурой огромных масштабов - застройка Берлина, огромные торговые центры. То есть такой масштаб, о котором я, живя в Ленинграде, не подозревал.

Владимир Ведрашко: Какова атмосфера того сообщества, в котором вы творите, работаете, общаетесь?

Виктор Наймарк: Атмосфера? Творческая атмосфера. Молодые люди -- все хотят реализоваться, масса новых технических возможностей. Все это безумно интересно.

Владимир Ведрашко: Вы считаете себя успешным художником? Если да или нет - почему? И что такое успех в вашем понимании?

Виктор Наймарк: Я считаю себя однозначно успешным художником, потому что, несмотря ни на какие трудности, я продолжаю заниматься этой профессией. Если художник творит - значит, он успешный. Это на самом деле для меня единственный критерий успеха.

Владимир Ведрашко: Вы говорите: несмотря ни на какие трудности. Назовите, пожалуйста, какие трудности у художника?

Виктор Наймарк: Западное искусство тяготеет к декоративности. То есть западный художник - это скорее декоратор, украшатель. Если в России художник был скорее упрощатель или устрашатель, то в Германии это -- украшатель. И согласиться на такую демократичную функцию, конечно, непросто.

Владимир Ведрашко: Благодарю вас. Виктор Наймарк, художник и архитектор, Франкфурт на Майне. Если Вы наберете в поисковой системе в интернете два слова: Михаил Карасик, - то без труда отыщете сайт http://artbook.km.ru/karasik.html и узнаете, что существуют книги, изданные вручную, в одном или нескольких экземплярах. Такие книги - настоящие произведения искусства и - настоящий товар для продажи коллекционерам. Михаил Карасик живет и работает в Санкт-Петербурге, хорошо знает художественный и издательский мир и согласился поделиться своими мыслями о статусе современного художника в России и на Западе, о различиях между зрителями и о других вещах, связанных с художественным творчеством и рыночными отношениями.

Михаил Карасик: Мне кажется, западный художник так или иначе больше дистанцируется от государства, он занимается чисто творческими проблемами, проблемами искусства или занимается проблемой имиджа, своим профессиональным существованием. Я думаю, что и западные крупные арт-салоны, и очень крупные известные выставки в России требуют серьезного финансирования. Здесь, конечно, необходим государственный подход и огромные деньги. Другое дело - какая задача ставится или насколько эта задача реалистична? Для чего делаются у нас огромные выставки? Только для того, чтобы показать, что у нас есть искусство, современное искусство? И для чего такие же выставки делаются на Западе? Навряд ли на Западе делаются крупные проекты из чисто идеологических целей. У нас такие проекты -- делают.

Искусство приносит деньги и очень большие деньги. Это серьезный и профессиональный бизнес. У нас этот процесс только начинается и начинается только в последние годы. Каждый представляет, что он хотел бы иметь машину и в принципе может накопить деньги на машину и купить ее. Но общество должно понять, что то же самое можно сделать с картиной, приобрести картину -- настоящую, оригинал, чтобы она была дома. Мы знаем о том, что Россия по сей день еще считается читающей страной, но, кроме приобретения книг, люди могли бы покупать и графику, тогда-то и произошел бы процесс реального перехода в арт-рынок. Пока, мне кажется, это будет нескоро.

Нужно сказать, что у западного зрителя этот рывок к тому, что вдруг в какой-то момент, посещая выставку, он понимает: а почему бы мне не купить это оригинальное произведение искусства? -- происходит без большого труда, без больших усилий. То есть это происходит как бы само собой. И зритель (я всегда говорю о зрителе, потому что у нас -- только зрители), не берет на себя какой-то "непосильной" ответственности: как же это я, мол, по своему выбору возьму и приобрету какую-то картину?.. То есть, у российского зрителя пока нет такого навыка. Хотя, должен оговориться, что сейчас в Москве и Петербурге очень быстро и активно развивается интерьерное искусство, когда люди по совету дизайнера могут приобрести картину, которую в принципе и не видели.

Владимир Ведрашко: Михаил Карасик, художник, издатель, куратор из Санкт-Петербурга продолжает проводить некоторые параллели и обнаруживает некоторые различия между художественной жизнью на Западе и в России.

Михаил Карасик: Мне кажется, вообще интересен предмет собирательства. Когда у нас, в каком возрасте человек понимает, что он может купить картину? В каком возрасте человек начинает понимать, что он может начать увлекаться искусством, и даже профессионально стать собирателем? Этот возраст сдвинут на планку после 50 лет, как мне кажется.

Я хотел бы сказать о географии искусства. У нас география искусства представлена только центрами, прежде всего Москвой и Петербургом. Есть, конечно, другие центры - Новороссийск, или раньше был -- Калининград. В Европе не так. Естественно, в Европе есть столицы - и это центры искусства. Но в то же время европейский зритель, неважно, будет находиться он во французской глубинке или в бельгийской, в немецкой, он спокойно садится на свою машину, пересекает все границы и едет на модную выставку совершенно в другую страну. При том вот эти выставки особо посещаемы в известных музеях. А иногда и в маленьких музеях, где проходят выставки очень важные, очень интересные, с большими именами художников 20-го столетия. И людей не смущает поездка на один день в совершенно другую страну или другой город ради того, чтобы посмотреть новую выставку.

Мне повезло, я видел много выставок. Но нужно отметить, что эти выставки были крайне случайны, они связаны с моими деловыми поездками, когда у меня проходят какие-то выставки в Европе или в Америке. Совсем недавно в Лондоне я видел выставку Анри Руссо в новой галерее, она только что открылась. К примеру, во Франкфурте мне повезло - я посмотрел выставку "60-е", и там же выставку Роден и Бойс. Вот такой контраст. К сожалению, у меня нет возможности следить за всеми выставками, но я сказал, что иногда мне везет, и я видел очень интересные и важные выставки в Европе.

Я свободный художник, и иногда меня приглашают читать лекции для студентов. Думаю, что молодежь меняется, как меняется и все в нашей жизни - и это связано с технологиями и вкусами. Кумиры молодых художников 90-х или 80-х совершенно изменились. Сегодня молодые художники или студенты больше знают о том, что происходило в 90-е годы, нежели о том, что происходило в 60-е, а уж тем более в то время, которое было для моего поколения очень важно - период русского авангарда, который сегодня молодых художников совершенно не интересует.

Мы крутимся все вокруг одной темы - художник и зритель. И почему отечественный зритель так робок, а западный зритель так свободен? Наверное, это связано с тем, что российский зритель по-прежнему традиционен, он по-прежнему в искусстве ищет чувств. А современное искусство чувства не предлагает, оно предлагает мысли или идеи. А сами мысли и идеи - это знание. И оно необходимо для того, чтобы воспринимать искусство. И вы, и многие слушатели, наверное, наблюдали, с какими одухотворенными лицами ходят посетители по хорошим выставкам. Абсолютно духовные лица. (Конечно, встречаются и другие, но одухотворенность - это черта российского зрителя). В то же время алчущие лица, которые хотят приобрести картину, для нас -- редкость.

Но рынок все расставляет на свои места. Раньше говорили - время покажет, а сегодня - всё покажет рынок. В России он пока слабо развит, но очевидно, что он - постепенно развивается.

Владимир Ведрашко: Так считает Михаил Карасик, известный художник и издатель, куратор художественных проектов из Санкт-Петербурга.

XS
SM
MD
LG