Сколько россияне берут в кредит и сколько не возвращают; Телевизионное убийство Есенина - история для нечитающих; Последствия выхода из СНГ. Мифы, угрозы и реальность; Между властью и оппозицией: армянская пресса в преддверии референдума

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: В России - бум потребительского кредитования. Всего за пять лет объем этих кредитов - на покупку холодильника или компьютера, мебели или автомобиля - увеличился в стране с 1-го до 30-ти миллиардов долларов. Небольшие кредиты можно получить за 15-20 минут прямо в магазине... На что в основном их берут? На какие суммы и сроки? И много ли - не возвращают? Чем отличается этот рынок в России от рынка потребительских кредитов в странах Восточной Европы? Об этом мой коллега Сергей Сенинский...

Сергей Сенинский: Еще в 2000-ом году общий объем рынка потребительских кредитов в России составлял всего 1-ин миллиард долларов. К середине 2004-го - уже 15 миллиардов. А насколько он увеличился за последние почти полтора года? Каковы прогнозы на начало 2006-го? Наш первый собеседник - в Москве - главный экономист "Альфа-Банка" Наталия Орлова:

Наталия Орлова: Прогноз по объему - примерно 32-33 миллиарда долларов. Потому что уже сейчас объем рынка розничного кредитования в России - 30 миллиардов долларов. В процентах к ВВП это будет 4,5%. Конечно, это совсем немного по сравнению с развитыми странами, но это - огромный скачок по сравнению с тем, что было в России еще несколько лет назад, когда объем розничных кредитов был менее 1% ВВП.

Сергей Сенинский: Итак, весь рынок потребительских кредитов в России - это примерно 4,5% ВВП страны, то есть общего объема экономики. Для сравнения: в Германии или Франции - примерно 60% ВВП, а в Соединенных Штатах - около 90%. В странах Восточной Европы - значительно меньше, но - больше, чем в России. Например, в Польше потребительских кредитов выдано на сегодня - в сумме - ровно столько же, сколько в России - на 31-ин миллиард долларов. Но при этом объем польской экономики - вдвое меньше. Собеседник нашего корреспондента в Варшаве Алексея Дзикавицкого - аналитик одной из крупнейших в Польше консультационных компаний, специализирующихся на рынке потребительского кредитования, - "Экспандер" - Мацей Коссовский:

Мацей Коссовский: Рынок потребительских кредитов очень разнообразен, так что трудно говорить о каком-то типичном кредите... В общем, поляки берут чаще всего так называемые "быстрые" кредиты наличными - 500-1000 долларов, на полгода-год. Кстати, именно в это время таких кредитов в Польше берут больше всего - в канун Рождества банки выдают их столько же, сколько за все остальные месяцы года...

Сергей Сенинский: В России, по экспертным оценкам, средний размер выдаваемых потребительских кредитов составил в начале 2005 года примерно 10 тысяч рублей, то есть примерно 350 долларов. Намного ли изменилась величина среднего кредита за минувший год? И на что он, прежде всего, берется?

Наталия Орлова: Я, честно говоря, ориентируюсь на сумму 400-500 долларов. Как мне представляется, именно такова, скорее, средняя сумма. При этом отмечу, что показатель объема всех розничных кредитов в расчете на душу населения в России - 230 долларов - это крайне малый показатель по сравнению с показателями, например, США или европейских стран. 10-12 тысяч долларов кредитов на душу населения - это в Европе и в США, в развитых странах в целом.

Срок, конечно, в России, на который берется кредит, очень небольшой. Экспертно я оценила бы, что это в районе, может быть, трех-четырех месяцев. Скорее всего, это кредиты, которые используются на покупку товаров длительного пользования, но относительно недорогих. Например, я знаю, что большой процент потребительских кредитов приходится на покупку мобильных телефонов, на покупку бытовой техники. Их достаточно легко выплатить, такие кредиты, потому что суммы невелика.

Мне кажется, для потребителя это - первый шаг на этом рынке. Это - еще не квартира, не машина, а в большинстве случаев именно товары длительного пользования...

Сергей Сенинский: В Польше, как показывают результаты недавних опросов, каждый четвертый житель страны, взявший в банке потребительский кредит, также использует эти деньги, прежде всего, на покупку бытовой техники. Весьма популярными стали также кредиты на ремонт дома или квартиры...

Мацей Коссовский: Самый динамичный сегмент этого рынка на сегодня - кредиты по кредитным картам, тогда как количество традиционных кредитов - на покупку, например, холодильников, телевизоров или стиральных машин - остается практически неизменным.

Значительно увеличилась доля кредитов на покупку жилья - сегодня они составляют почти 40% всех выданных в Польше потребительских кредитов. Но, скажем, в странах Западной Европы подавляющее большинство кредитов - это кредиты именно на жилье. Нас это тоже ждет. Сегодня среднестатистический поляк отдает - в счет погашения взятых ранее кредитов - примерно 20% своих годовых доходов, тогда как в странах Европейского союза эта доля может быть выше в разы... Так что рынок потребительских кредитов в Польше имеет огромный потенциал...

Сергей Сенинский: 40% всех потребительских кредитов в Польше - это кредиты на покупку жилья. А какова примерно доля таких кредитов в России? Или, скажем, кредитов на покупку автомобиля?

Наталия Орлова: На данный момент, например, по ипотеке я пользуюсь такими оценками: порядка 2-ух миллиардов долларов - общий объем рынка. Это - включая и официальные ипотечные кредиты, и какие-то долгосрочные кредиты потребительские, в том числе взятые у госбанков, которые по факту используются как ипотечные. И это - всего 6% общего объема рынка потребительских кредитов, то есть очень небольшая доля.

Что касается кредитов на покупку автомобилей, то, думаю, это примерно 1-2% рынка...

Сергей Сенинский: По состоянию на начало 2005 года, из примерно 18 миллионов всех выданных банками потребительских кредитов в России более 50% пришлось всего на три банка - "Русский стандарт", "Сбербанк" и чешский Home Credit & Finance. За счет чего - в целом - образовался такой разрыв с остальными банками? <p class="person">Наталия Орлова: В целом, это зависит и от известности брэнда и, в принципе, от активности банка. Да, "Русский стандарт" был первым, он давно на этом рынке, он его "опробовал" и очень активно себя позиционирует. "Сбербанк" - не очень активен, но ему было достаточно просто заявить о своем намерении, чтобы к нему стразу устремилось достаточно много клиентов. Соответственно, другие банки либо начали этим заниматься недавно, либо многие из них используют достаточно консервативные банковские продукты, просто тестируя еще этот рынок. Соответственно, они предлагают довольно высокие процентные ставки и плюс к этому - не во всех точках представлены, недостаточно активно позиционируются.

Сергей Сенинский: На фоне бума потребительского кредитования возрастают и риски банков, которые эти кредиты предоставляют. Какие есть оценочные данные о том, какая часть приходится на "проблемные" и тем более - "невозвращаемые" потребительские кредиты?

Наталия Орлова: Пока структура рынка такова, что в России лишь очень небольшая часть населения пользуется кредитными услугами, это порядка 10% от общей его численности. Можно предположить, что это - лучшие заемщики, которые, скорее, склонны все-таки кредиты возвращать. То есть рынок еще - в зачаточном состоянии, что предполагает и небольшие риски. Естественно, с развитием кредитования частных лиц эти риски будут возрастать...

Сергей Сенинский: Тот же вопрос - аналитику в Москве австрийского банка Reiffeisen Александру Балахнину:

Александр Балахнин: Дело в том, что не существует официальных данных по структуре или динамике "проблемных" кредитов. Ведь банки стараются этой информацией друг с другом не делиться, тем более не выпускать эту информацию вне рынка.

Но есть оценочные данные, показывающие, что доля "проблемных" кредитов в общей структуре потребительских кредитов составляет порядка 33-35%.

За последнее время эта доля не очень значительно, но выросла - за счет, в основном, мошенничества в этом секторе. Но это изменение не было существенным.

Если говорить о полном "невозврате", то я не думаю, что их доля превышает 3-4%...

Наталия Орлова: Проблема "плохих" очень зависит от сегмента. Например, "экспресс-кредиты" так называемые, которые выдаются буквально за час-два, очень быстро - может быть, даже за полчаса - не предполагают детальной оценки возможностей заемщика. Соответственно, по ним величина "просрочки" может составлять 30-35% от портфеля банка.

С другой стороны, по ипотечным кредитам или по кредитам сотрудникам компаний, которые у банка кредитуются или обслуживаются, происходит детальное изучение досье клиента, и там, разумеется, выбираются наилучшие заемщики. Поэтому здесь я склонна доверять официальным данным - о том, что процент "просрочки" в этом сегменте очень небольшой - может быть 0,5-1%...

Сергей Сенинский: В Польше на рынке потребительского кредитования доминирует целая группа банков - 10-15...

Мацей Коссовский: Наименее охотно банки в Польше предоставляют кредиты частным предпринимателям - они зачастую не могут их вернуть. Что же касается самых крупных потребительских кредитов - например, на покупку жилья, то среди них доля "проблемных" - не более 2-3%. Есть немало банков, которые охотно предоставляют небольшие потребительские кредиты без какого-либо поручительства вообще - у них этот показатель, разумеется, выше - от 10 до 20%. Но в общем-то это пока - небольшая проблема в Польше, банки без труда с ней справляются...

Сергей Сенинский: В последние год-два объем выданных в России потребительских кредитов увеличивается за год примерно в полтора раза. Какие факторы, на ваш взгляд, могут сдержать расширение этого рынка теми же темпами в ближайшие 2-3 года?

Наталия Орлова: Мне кажется, ключевой вопрос - это динамика процентных ставок по кредитам. На данный момент совсем не очевидно, что они будут и дальше снижаться. Все-таки чем рынок дальше развивается, тем больше рисков. С другой стороны, инфляция в стране - не снижается, и потому есть предпосылки к тому, что банки - в силу возрастающих рисков и инфляции - сохранят ставки неизменными. И тогда это будет значить, что для достаточно большой части населения доступ к потребительским кредитам будет закрыт еще в течение нескольких лет...

Телевизионное убийство Есенина - история для нечитающих.

Ирина Лагунина: На чем основаны наши представления об истории? - Раньше они строились на исторических преданиях и на основании того, что мы знали из учебников и трудов историков. Теперь главным источником исторических представлений масс стало телевидение. Место историков заняли сценаристы и режиссеры. Недавний показ по 1 каналу российского ТВ телесериала "Есенин" для моего коллеги ВТ - повод обсудить механику и особенности формирования современного исторического мифа.

Владимир Тольц: И в России, и за рубежом появление на телеэкранах любого серила на исторические темы вызывает не только очередной всплеск массового и весьма поверхностного интереса к прошлому, но и раздражительную обычно реакцию профессиональных исследователей его, тиражи сочинений которых в сопоставлении с монбланами исторических сериалов и сотнями тысяч их зрителей представляются малозаселенной степной равниной. Однако вольная интерпретация известных и малоизвестных исторических источников и фактов, их беллетризация и художественное (а порой и малохудожественное) их осмысление, переосмысление, а то и игнорирование - все это в угоду занимательности и экранности зрелища - давно уже стали широко распространены. Конечно, на мой взгляд, даже такая - телевизионная - передача информации о прошлом лучше, чем полное его забвение. Как вы к этому относитесь? - спрашиваю я у заведующего отделом "Литературное наследство" Института мировой литературы имени Горького РАН Николая Котрелева.

Николай Котрелев: В этом смысле и фильм "Есенин" мало чем отличается от романов исторических еще романтических времен 19 века. Моя бабушка любила исторические романы Данилевского, хотя могла бы читать и Ключевского, казалось бы. Но в этом смысле никакого возражения против того, что телевидение становится источником информации, сделано быть не может принципиально. Так устроилось человечество: вместо того, чтобы взять недавно изданную и на прилавках лежащую толстенную книгу о конце Есенина документальную, люди будут смотреть 11 серий по телевизору.

Владимир Тольц: К механике и образцам формирования современного массового исторического мифа профессиональный историк Илья Смирнов куда более критичен

Илья Смирнов: "Миф" - слишком благородное слово, я бы употребил слово "белиберда". Сериал, который вы упомянули, несколько раз выносило меня в этот поток эфира. Я включил первую серию, где молодой человек, нижний чин запанибрата общался с генералом, как со своим деревенским дядюшкой, а потом попал в императорский дворец в присутствии высочайших особ, но тоже вел себя примерно как у тещи на блинах. И вдруг ни с того ни с сего от наивного деревенского монархизма он перешел к восторженному чтению революционных листовок своим сослуживцам. Никакой мотивировки там нет вообще. И этот Сергей Есенин больше всего напоминал какого-то мелкокриминального придурка. В "Литературной газете" его очень хорошо сравнили: Шура Балаганов, который научился писать стихи.

Владимир Тольц: Режиссер сериала "Есенин" Игорь Зайцев (это его режиссерский дебют) объясняет мне свою позицию так:

Игорь Зайцев: Для меня важно было, и собственно в этом проект, не показывать фильм биографический, то есть это не фильм из области ЖЗЛ - жизнь замечательных людей, в том смысле, чтобы показать его биографию: здесь он воспитывался, здесь он закончил университет, там он учился в гимназии и так далее. Я достаточно подробно знаю его биографию и занимался его творчеством, читал достаточно мемуаров. Но мемуары, как вы прекрасно понимаете, - это только воспоминания каких-то людей об одном и том же событии. Ни одно из воспоминаний никогда не может быть взято за объективную оценку. Можно составить только мозаику.

Составить мозаику можно разным образом, скажем, взять отсюда это, отсюда это и получится один образ, и взять по-другому переформировать, получится совершенно другой рисунок. Тот рисунок, который мы создали, он в практическом смысле, бесспорно, обращен к публике, он, бесспорно, обращен к массовому сознанию, к массовому зрителю. И когда я слышу или читаю в Интернете высказывания неких людей от науки, от искусствоведения, от политики, внутренне я очень хорошо понимаю. Люди, которые прожили жизнь, прожили серьезную жизнь, большую, кто-то уже на пенсии, получили звания и всякие награды именно за то, что они всю жизнь разрабатывали другую историческую реальность, и они в этом специалисты, как они могут принять то, что они видят.

Владимир Тольц: В случае с Есениным это противоречие особенно очевидно: в канун восьмидесятой годовщины самоубийства поэта (а ведь нас так сызмалу учили и многочисленные комиссии это подтверждали, и мемуаристы тоже - самоубийство!) миллионам телезрителей в самый что ни на есть прайм-тайм сообщают: Есенина убили! Вообще-то об этом поговаривали еще во второй половине 20-х годов. Затем в перестроечном уже конце 80-х - начале 90-х ныне уже покойный отставной следователь Эдуард Хлысталов после частным образом проведенного им расследования стал утверждать в печати - таки убили! И вот прошло еще полтора десятка лет и его версия материализовалась (с некоторыми дополнениями) на экране.

Реакция многих профессиональных историков выражена Ильей Смирновым так:

Илья Смирнов: Я господина Хлысталова читал в Интернете, его сочинения. Что о нем сказать? То же самое, что сейчас украшает сплошняком полки в отделах истории книжных магазинов. Сочинения какого-нибудь Олега Платонова про масонские заговоры. У меня даже нет претензий к господам Безруковым, но они мыслят на уровне сериала, рекламирующего уголовщину, который они до этого показывали, я не помню, как называется "Банда" или "Шайка", на этом уровне мыслят, на этом уровне они подают нам образы Пастернака, Есенина, наших великих поэтов. На этом уровне они подают нам политиков, которые может быть были злодеями, но они были выдающимися политиками, которые действительно вершили историю, а не только набивали собственные карманы, как некоторые их нынешние преемники.

Владимир Тольц: Относительно этих самых преемников - нынешнего руководства России, бдительно контролирующего то, что происходит на главном телеканале страны, один из поклонников сериала и версии злодейского убийства Есенина немедля сделал политический вывод:

"Вынесение этого образа на главный телеканал страны сигнализирует об очень значительном мировоззренческом повороте в сознании руководства России в сторону национальных приоритетов. Поиски национальной идеи, о которой так долго говорили в окружении Ельцина и Путина, если пока ещё и не завершились выработкой ясной концепции, то, по крайней мере, начали приводить к появлению неких конкретно различимых символов. И созданный Безруковыми образ поэта Есенина должен был, по-видимому, стать краеугольным камнем в процессе художественного воплощения понятия русскости, явив в себе всю широчайшую амплитуду загадочной русской души".

Как вы относитесь к такого рода увязкам создания фильма с кремлевской политикой? - спрашиваю я режиссера сериала Игоря Зайцева.

Игорь Зайцев: Я вам расскажу, эпизод был совершенно реальный. На следующий день выход этого продукта, этого сериала в эфир говорит о том, что демократия делает определенные шаги внятные именно в сторону какого-то понятного устройства, нового демократического устройства, когда мы можем, имеем право пересматривать, имеем право задумываться и имеем право вообще это делать. Потому что когда этот сценарий прочли в компетентных органах, которые пригласили некоторых участников проекта: что за сценарий, почему так? Откуда вы знаете? Ведь Хлысталов, когда вел расследование, получил все доступы, он все посмотрел, он видел все. Никто не ожидал от него, что он потом напишет книгу и обвинит нас, что мы причастны к убийству. Сказали: на нас много крови, но мы не убивали Есенина. Они даже говорят на сегодняшний день, что они не отрицают, что Есенина убили, у них есть даже своя версия, что его убили из-за денег, ограбления, потому что он приехал в Питер издавать свое первое собрание сочинений. Сказали нам: если бы это было раньше в другое время, просто эта бы работа прекратилась и никто бы не знал, что эту работу ведут. А поскольку это не так, то когда все-таки вы выйдете в эфир (нам пообещали это), мы сделаем все, чтобы в прессе опровергнуть это некорректное заявление по поводу того, что какие-то люди от КГБ или ГПУ имели отношение к убийству.

Владимир Тольц: Получается, будешь сегодня критиковать концепцию убийства Есенина - окажешься выразителем мнения "компетентных органов". Но это так, шутка! На самом деле все серьезнее и интереснее. И заслуживает более подробного разговора.

Ирина Лагунина: Телевизионное убийство Есенина. - История для нечитающих. Более подробно об этом в программе Владимира Тольца "Разница во времени" в субботу в 8, в воскресение в 5 и 21 час (время московское).

Последствия выхода из СНГ. Мифы, угрозы и реальность.

Ирина Лагунина: В начале этой недели по предложению депутата Давида Берзенишвили грузинский парламент обсудил перспективы выхода республики из Содружества независимых государств. Выяснилось, что подавляющее большинство парламентариев поддерживает такое решение и, хотя, пока законопроект о выходе отсутствует, сам процесс может занять всего несколько месяцев. С политологами и политиками из Москвы и Тбилиси говорил мой коллега Андрей Бабицкий.

Андрей Бабицкий: Один мой московский приятель рассказывал мне недавно, что узнав об открывшемся в Москве новом ресторане под названием "Джорджия", он осознал, до какой степени испорчены отношения между Москвой и Тбилиси. То есть даже если владельцы ресторана не рискуют использовать русский топоним "Грузия", опасаясь то ли того, что это отпугнет посетителей, то ли какой-то иной реакции, можно себе представить, какова сегодня общая тональность отношений между двумя странами. Сомнения по поводу целесообразности участия Грузии в СНГ грузинские политики высказывали давно, собственно с момента вступления, но обсуждения этой проблемы в парламенте знаменует собой начало политической процедуры выхода, которая может быть завершена в довольно короткие сроки. По словам инициировавшего рассмотрение в парламенте члена Республиканской партии депутата Давида Берзенишвили, в самом общем виде для него это вопрос о неприемлемости для Грузии оставаться в пространстве, над которым Россия в том или ином виде сохраняет политический контроль.

Давид Бердзенишвили: После того как от имени парламентского большинства, не только от имени Республиканской партии, я поставил вопрос о целесообразности выхода Грузии из СНГ, лидер парламентского большинства практически умеренно, но меня поддержала, и этот вопрос является вопросом обсуждаемым и для председателя парламента Грузии госпожи Нино Бурджанадзе. Думаю, что социальный заказ сегодня Грузии соответствует нашим политическим пожеланиям. До тех пор, пока Грузия хотя бы формально остается в российской системе, системе СНГ, Грузия в Москве многими политиками и не политиками воспринимается как часть российского влияния, как территория, на которую распространяется российское влияние. А Грузия не собирается оставаться в составе российской модернизированной новой, я бы не сказал империи, но постимперской страны.

Андрей Бабицкий: Председатель кавказского Института за мир, демократию и развитие Гия Нодия говорит о том, что может быть не следует рассматривать выход из СНГ как непременный разрыв отношений с Россией, Грузия просто хотела бы равноправных отношений. Однако пока Россия, по словам Гия Нодия, в любом случае, с СНГ или без него, сохранит возможность влиять на грузинскую политическую реальность.

Гия Нодия: Я не считаю, что растет разрыв отношений с Россией - это просто постепенные шаги выхода из пространства, в котором доминирует Россия. Если это произойдет, это будет еще один шаг в этом направлении. Но самое важное - это, конечно, конфликты в Абхазии и Южной Осетии, пока в этих регионах Россия фактически правит балом, Грузия все-таки останется во многом связанной или зависимой от России в вопросах безопасности.

Андрей Бабицкий: Проживающий в Москве руководитель проекта "Арт-Транзит", цель которого посредством культурного обмена улучшить отношения между двумя странами, журналист Николай Топурия считает, что выход из СНГ лишит Грузию права голоса на постсоветском пространстве.

Николай Топурия: Между Москвой и Грузией сегодня большой дефицит обсуждения каких-либо вопросов. И Грузия потеряет еще один важную площадку. Причем такую площадку, где и представители других стран СНГ могли бы сыграть свою положительную роль.

Андрей Бабицкий: Однако равноправие может, не только должно, но может стать основой для улучшения отношений, отнюдь не ухудшения, утверждает депутат Давид Бердзенишвили.

Давид Бердзенишвили: Когда Грузия и Россия ведут прямые переговоры, иногда эти переговоры приводят к хорошим результатам. Я доволен тем, что Россия и Грузия договорились о выводе российских баз с территории Грузии. Это был цивилизованные переговоры, которые завершились успешно. Я думаю, что и российские миротворцы в Южной Осетии и Абхазии не способствуют решению конфликтов в этих регионах. Чем яснее будут двусторонние взаимоотношения между Россией и Грузией, тем, думаю, что будет больше шансов для решения определенных задач межгосударственных взаимоотношений. Грузия ведь по сути не является оплотом России на Кавказе. Балтийские государства с самого начала отказались от вступления в СНГ, кстати, так же, как и Грузия, но потом Грузия присоединилась к СНГ. От этого, думаю, что балтийско-российские отношений только выиграли. Поэтому думаю, что если грузинский парламент доведет до конца наши предложения, и Грузия выйдет из состава СНГ - это будет только способствовать улучшению ситуации между Россией и Грузией.

Андрей Бабицкий: Очень интересной оказалась реакция российского политолога Владимира Жарихина, который предположил и, кажется, совсем небезосновательно, что Россия в обязательном порядке накажет Грузию за нежелание оставаться в созданном ею союзе.

Владимир Жарихин: Выход из СНГ для Грузии означает многое, но какие-то иногда даже смешные вещи типа того, что, как известно, президент Грузии закончил киевский институт международных отношений, а Бурджанадзе московский. Но в рамках СНГ есть договор о взаимном признании дипломов. Окажется, что два главных человека в Грузии будут без высшего образования. Но это в шутку. А если серьезно, то ведь СНГ - это некая гуманитарная площадка, на которой формируются реальные интеграционные объединения, те, кто в этом заинтересованы. И поэтому выйти из СНГ - это значит затруднить себе возможности для интеграции. Так как Грузия решила окончательно, что движется на Запад, то это, мне кажется, не создаст проблемы для СНГ, но создаст определенные проблемы для Грузии. Потому что дешевые российские энергоносители или доступ грузин на российский рынок рабочей силы будет затруднен, и это будут довольно сложные последствия для грузинской экономики и для населения по полной программе. Дело в том, что я знаю, что визы нужны для грузин, но они обходят это так, что получают визу в Азербайджан, а из Азербайджана в рамках безвизовой зоны приезжают в Россию. Такого рода варианты при выходе из СНГ будут невозможны.

Андрей Бабицкий: Собственно вот этой реакции, того, что в желании Грузии покинуть СНГ Россия увидит одну только глухую враждебность, и опасается руководитель проекта "Арт-Транзит" журналист Николай Топурия.

Николай Топурия: И так было сделано очень много, чтобы разъединить эти два государства. Несмотря на это, все же российский капитал сегодня присутствует в Грузии, много грузин сегодня работают в России, делают свой бизнес. Мне кажется, что на самом деле на уровне населения все обстоит намного лучше. Но политика сегодня предпринимает такие шаги, когда будет уже невозможно дальше как-либо общаться этим двум народам, и это может привести к процессам, когда уже просто не будет дороги обратно.

Андрей Бабицкий: Грузинский политолог Гия Нодия исходит в своих размышлениях не из страхов по поводу мстительности России, а из объективных интересов сторон. И в этом смысле, считает он, ликвидация российского военного присутствия в Грузии могла бы стать следующим шагом после разрыва с СНГ на пути создания идеальной основы для неких очень отдаленных отношений между Россией и Грузией, которые обязательно будут прекрасны.

Гия Нодия: Я, честно говоря, не считаю, что выход из СНГ сам по себе означает, что отношения так уж испорчены. Выход баз - наоборот, это шаг к улучшению отношений. Если произойдет выход российских миротворцев из Абхазии и Южной Осетии, тоже самое по себе не является шагом к ухудшению. То есть это может выражение плохих отношений сейчас, но с другой стороны, российское военное присутствие в Грузии - это всегда раздражитель для российско-грузинских отношений. Так что если такого присутствия не будет, то это наоборот, можно предполагать, дает основания для надежды на улучшение отношений в будущее.

Андрей Бабицкий: Давид Бердзенишвили полагает, что у СНГ так или иначе нет будущего.

Давид Бердзенишвили: Я не думаю, что СНГ, с Грузией или без Грузии, будет нормальным межгосударственным объединением. Я не думаю, что СНГ является очень серьезным ориентиром для внешней политики России. Многие в России, наверное, эсэнговское направление воспринимают как не столько направление внешней политики, сколько направление внутренней политики. На постсоветском пространстве такие объединения исчерпали себя. По крайней мере, мы в Грузии видим так.

Андрей Бабицкий: Я все же возразил российскому политологу Владимиру Жарихину, сказав, что перечисленные им последствия для Грузии выхода из СНГ выглядят как волюнтаризм России, желание наказать отступника. А есть ли, с его точки зрения, стратегические провалы в избранном Грузией пути? Да - отметил мой собеседник.

Владимир Жарихин: В конце концов Грузия неслучайно в свое время вступала в Российскую империю. Она где-то окажется один на один со всем своим окружением, а там окружение непростое - и Турция, и Иран и так далее.

Андрей Бабицкий: Неужели угроза со стороны Персии и Османской империи, теперь Ирана и Турции, не канули в прошлое, а продолжают оставаться актуальными и сегодня? Владимир Жарихин подтвердил страшную догадку.

Владимир Жарихин: Сейчас, может быть, это не так, но речь идет о десятилетиях. Речь идет о процессах исторических. Мир изменился в лучшую сторону, но не очень сильно. Честно говоря, представить себе, что Соединенные Штаты оккупируют Ирак, лет 15 назад было бы достаточно сложно - но это факт. Поэтому все может быть в этом мире.

Андрей Бабицкий: После такого глобального геополитического прогноза, мне кажется, уместно дать слово Давиду Бердзенишвили. Депутат рассказывает о вариантах расставания - радикальном разрыве и мягком разводе по правилам.

Давид Бердзенишвили: Существует два варианта. Один - это быстрый разрыв с СНГ. В 94 году за вступление Грузии в СНГ голосовали депутаты, которые с нарушением закона работали и в исполнительных органах власти. Тогда мы резко протестовали против этого. Практически незаконный состав парламента Грузии принял вот это постановление, ратифицировал вхождение Грузии в СНГ. Можно просто дезавуировать это решение. Однако тут немало серьезных юридических проблем. Другой путь - это сравнительно длительный - процесс выхода из Содружества независимых государств по описанной процедуре устава Содружества независимых государств. Если парламент примет такое постановление, в принципе это означает, что Грузия принимает политическое решение и в течение нескольких месяцев это решение может быть реализовано.

Между властью и оппозицией: армянская пресса в преддверии референдума.

Ирина Лагунина: В воскресенье в Армении состоится референдум по внесению поправок в конституцию страны. Поправки предусматривают реформу юридической системы и органов местного самоуправления, учреждение поста омбудсмена и независимого органа для наблюдения за работой электронных средств информации. Вместе с тем, в пакет изменений входит предоставление иммунитета президенту и права парламенту определять границы государства. Именно против последних предложений выступает сейчас оппозиция. Чтобы поправки прошли, за них должны проголосовать больше половины пришедших на избирательный участок при том, что эта половина в численном составе будет не меньше трети граждан страны, обладающих правом голоса. Аналогичные предложения уже были отвергнуты на референдуме в 2003 году. Я передаю микрофон Олегу Панфилову.

Олег Панфилов: Ереванская газета "Азг" 22 ноября написала, что в преддверие референдума власти и оппозиция встали друг против друга как гладиаторы, и многим кажется, что 27 ноября будет для Кочаряна тем же, что Ватерлоо для Бонапарта. Другая газета - "Айкакан жаманак" сообщила, что на состоявшемся на прошедшей неделе заседании правления Армянского общенационального движения, принято решение бойкотировать назначенный на 27 ноября референдум по реформам Конституции Армении и призвать своих единомышленников не принимать участия в голосовании. Наконец, газета "Иравунк" пишет: "Общественность до сих пор не может понять, что предлагает оппозиция - одна ее часть утверждает, что надо принять участие в референдуме и либо сказать "нет", либо сделать бюллетень недействительным, другая ее часть призывает референдум бойкотировать".

Это лишь несколько фрагментов публикаций прессы Армении, посвященных предстоящему 27 ноября референдуму по изменению в Конституции страны. О том, как в освещении борьбы сторонников и противников референдума участвуют СМИ Армении, мы будем говорить с известным ереванским журналистом, обозревателем независимого агентства "Ноян Тапан" и экспертом Центра экстремальной журналистики Давидом Петросяном. Но прежде - материал, подготовленный нашим корреспондентом Нане Аджемян.

Нане Аджемян: Агитационная кампания, которая началась за сорок дней до референдума, намеченного на 27 ноября, разделила страну на два лагеря - те, кто за реформы, и те, кто против, соответственно, на провластный лагерь и оппозиционный. То же самое уверенно можно сказать о прессе и о СМИ вообще. Представители оппозиционных партий, да и просто люди на улицах твердят, что все телевизионные каналы крайне предвзято освещают агитационную кампанию в пользу сторонников реформ. А некоторые каналы почти не предоставляют слово оппозиции. Жалуясь на созданные условия, оппозиция основной акцент ставит на общественное телевидение и радио Армении, которые в отличие от многих других каналов смотрит и слушает вся страна. Оппозиционную пропаганду там услышать почти невозможно. В ответ на критику со стороны оппозиции сами телеканалы в свою пользу не говорят ничего. И только общественное телевидение Армении, дабы не быть раскритикованным со стороны Совета Европы, немного участило приглашение оппозиционеров в эфир. В эфире этого и других каналов можно увидеть также недавно снятый видеоклип, в котором некоторые звезды эстрады поют о том, что только сказав "да" на референдуме, мы спасемся. Что касается клипов и роликов оппозиции, то телеканалы просто напросто отказываются транслировать их и вообще всякие материалы, даже на платной основе, что принято делать во время предвыборных гонок.

Что касается прессы, то некоторые печатные издания более или менее разносторонне передают картину происшествий. Однако их политические симпатии все равно видны между строк. За десять дней до референдума ереванский пресс-клуб, опубликовав результаты собственного мониторинга процесса пропаганды конституционных реформ, подытожил: наблюдение за программами нескольких телекомпаний выявило, что абсолютно все телепередачи, в которых говорилось о поправках или о референдуме, в большинстве случаев имели положительный отклик и реакцию, нежели негативный и нейтральный. Что касается газет, то большинство из них на своих страницах предлагали материалы, характеризующие поправки с положительной точки и только две-три из них, которые считаются оппозиционными, освещали конституционные реформы с негативной точки зрения или же придерживались нейтральности.

Олег Панфилов: Давид, что является предметом спора между оппозицией и властями? Что из себя представляют эти поправки в конституцию?

Давид Петросян: Поправки в конституцию представляют довольно объемный пакет изменений, который был одобрен экспертами Венецианской комиссии Совета Европы. Однако спора по содержанию между сторонниками внесения этих поправок и противниками не получается. Поскольку оппозиция полагает, что нынешняя власть, она считает нынешнюю власть нелегитимной, не имеет права предлагать каких-либо изменений в действующий основной закон страны. Одновременно оппозиция утверждает, что действующий основной закон страны действительно нуждается в изменениях. Это, так сказать, концептуальная позиция сторон.

С другой стороны, когда мы видим те немногочисленные споры, связанные именно с поправками, то здесь оппозиция имеет ряд очень твердых позиций по некоторым моментам, которые вызывают сомнения у очень многих избирателей.

Олег Панфилов: Ситуация действительно довольно сложная, и идет, судя по заявлениям различных политических партий, прежде всего оппозиционных партий и движений, недовольство вопросами референдума. Что вы можете сказать об участии в этом споре, в этой борьбе армянской прессы? Она достаточно своеобразная. Нужно тут напомнить о том, что почти все телевидение находится под контролем власти, за последние годы исчезли из эфира несколько независимых телеканалов, прежде всего телеканал "Один плюс". И пресса Армении тоже довольно своеобразная. И надо сказать, она, по всей видимости, мало влияет на политические взгляды населения Армении.

Давид Петросян: Я думаю, что все-таки наши принт-медиа имеют влияние, может быть не очень большое, но они имеют влияние на настроения общественности. Другое дело, что электронные средства массовой информации, по мнению оппозиции, не передают информацию, а занимаются информационным террором. И вчера, в частности, две главные оппозиционные силы - это партия "Национальное единение" и блок "Справедливость", приняли решение о бойкоте референдума, а теперь приняли решение об отзыве своих представителей из избирательных комиссий всех уровней. Так вот, говоря о том, почему они приняли решение о бойкоте и призывают своих сторонников не идти на референдум, одной из главных причин был назван информационный террор со стороны прежде всего электронных средств массовой информации, действия которых явно не вписываются ни в какие рамки цивилизованного проведения референдума.

Олег Панфилов: Так насколько возможно все-таки участие армянской оппозиции в отстаивании своей точки зрения в телевизионном эфире, и насколько противники референдума могут использовать печатную прессу для того, чтобы излагать свое мнение свою точку зрения?

Давид Петросян: Печатная пресса используется достаточно активно. Печатная пресса, я считаю, что работает хорошо. А вот что касается электронных средств массовой информации, то единственной отдушиной здесь являются передачи армянской редакции Радио Свобода, которые идут каждый день в прайм-тайм с 7 до 8 вечера. И есть еще несколько телеканалов на локальном уровне, предположим, во втором по величине городе Гюмри есть два телеканала, которые стараются тоже подать объективную информацию. Но это слишком мало, охват этих двух телеканалов не больше ста тысяч человек. Все остальные электронные средства массовой информации просто блокируют оппозицию. Хотя я должен сказать, что действуют они несколько оригинально. Потому что было несколько попыток пригласить оппозицию в открытый эфир. На этой неделе был один или два случая открытых дебатов на общественном телевидении. А в остальных случаях приглашаются просто сторонники принятия конституционных поправок и между ними устраиваются как бы дебаты, то есть дебаты без оппонентов.

Олег Панфилов: Но скорее всего оппозиция будет не только говорить о том, что референдум в таком виде не нужен стране, но и по всей видимости, есть какая-то возможность борьбы за отстаивание своего права выступать по телевидению или использовать какую-то другую прессу. Скажите, насколько сейчас возможно правовое урегулирование этого конфликта?

Давид Петросян: Я должен сказать, что оппозиция постоянно делает заявления о том, какой закон, какие статьи какого закона нарушаются. На этот счет есть достаточно много документов. Но я не думаю, что это получит какое-то правовое решение. Потому что власть крепко держит все телевизионные каналы и так же крепко она держит всю судебную систему. Я считаю, что крайне негативное влияние на эту ситуацию сыграло и то обстоятельство, что власти Армении не захотели пригласить в качестве краткосрочных и долгосрочных наблюдателей международные организации на референдум. И таким образом это развязало руки хозяевам телеканалов.

Олег Панфилов: В событиях, в политической борьбе в последнее время на постсоветском пространстве довольно активно использовался Интернет.

Давид Петросян: Интернет на этот раз используется, но не настолько активно. Потому что Интернет - это прежде всего известные средства массовой информации, имеющие свои сайты. Тут нельзя сказать, что он будет иметь решающее значение, позиции, изложенные в Интернете. Другое дело, что Интернет - это способ предоставления информации для диаспоры. Потому что точка зрения диаспоры имеет значение для нашего референдума. А также диаспора информируется через Интернет о происходящем в Армении. Вот в этом плане это очень важно.