Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Заключенные-призраки; Женщины в Европейской политике; Еще раз о незаконной вырубке леса; Роль кухни в создании человека


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[02-12-05]

Заключенные-призраки; Женщины в Европейской политике; Еще раз о незаконной вырубке леса; Роль кухни в создании человека

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: В середине декабря Европейский парламент будет рассматривать вопрос о том, не начать ли парламентское расследование информации о том, что Соединенные Штаты якобы использовали ряд европейских стран для тайного содержания под стражей лиц, подозреваемых в террористической деятельности. В четверг в Брюсселе встречалась комиссия Европарламента по гражданским свободам и приняла решение, что расследовать надо. Совет Европы - основной орган, наблюдающий за гражданскими, политическими и экономическими правами граждан Старого Света - уже начал собственное расследование. По решению Европейского Союза, если выяснится, что какая-то из стран-участниц ЕС держит или держала у себя этих людей, то она будет лишена права голоса в организации. Пока же Европа пытается выяснить, где же содержатся эти люди. Глава комиссии по юстиции ЕС Франко Фраттини:

Франко Фраттини: Странный парадокс: у Европейской комиссии нет права проводить расследования, но она обязана рассматривать последствия нарушения договора, статей 6-й и 7-й.

Ирина Лагунина: Статья 6 договора о создании союза говорит о том, что ЕС основан на принципах свободы, демократии, уважения прав человека, основных свобод и закона. В статье 7-й записано, что если кто-то из членов организации нарушает эти принципы, то комиссия, Европейский Парламент и треть членов союза могут поднять вопрос о том, чтобы лишить это государство части прав, включая права голоса в ЕС.

Франко Фраттини: Если эти обвинения окажутся правильными, то это будет представлять собой серьезное нарушение Европейского договора. Мы не можем двигаться вперед без точных доказательств.

Ирина Лагунина: Так что пока расследование ведет только Совет Европы. А председательствующая в ЕС Великобритания направила в начале недели письмо в Вашингтон с выражением глубокого беспокойства по поводу тайного содержания людей под стражей. Обращение поддержали европейские столицы. Министр иностранных дел Испании Хосе Луис Запатеро:

Хосе Луис Запатеро: По-моему, председательствующая Великобритания повела себя активно, когда потребовала объяснений от Соединенных Штатов. Мы их выслушаем, и после этого мое правительство тщательно проверит факты и будет сотрудничать с тем, чтобы дать правдивую и точную информацию. В том, что касается основных прав человека и гражданских свобод - каждое демократическое правительство должно защищать их ясно и однозначно.

Ирина Лагунина: Испанский министр имел в виду то, что прокуратура страны расследует слухи, что американские самолеты с людьми, подозреваемыми в терроризме, делали остановку на Майорке. Премьер-министр Италии Сильвио Берлускони:

Сильвио Берлускони: У нас нет информации, что нечто подобное могло происходить на нашей территории, но мы полностью согласны с позицией Великобритании и с содержанием письма, которое министр иностранный дел Джек Стро направил Кондолиззе Райс от имени 25 европейских наций.

Ирина Лагунина: Теперь эта тема станет одной из центральных в ходе визита Госсекретаря США Кондолиззы Райс в Европу на будущей неделе. Лидеры стран, на которые пало подозрение, а это Польша, Румыния и Болгария, отрицают, что на их территориях содержатся заключенные-призраки. Поскольку право проводить расследование из всех европейских организаций есть только у Совета Европы, инспекции совета уже посетили с проверками Болгарию, но никаких свидетельств присутствия тайных пленников не нашли. Уходящий президент Польши Александр Квасьневский:

Александр Квасьневский: Таких тюрем на польской территории нет и таких заключенных на польской земле нет. Если бы здесь приземлялись какие-то самолеты, то мы бы получили разъяснение соответствующих ведомств. Ни один президент не знает все о каждом самолете, который прилетает в его страну. Но я могу заверить вас, что в Польше таких тюрем и таких заключенных нет. Нет и не было.

Ирина Лагунина: Немного сложнее с информацией из Румынии. Представитель румынской разведки Мариус Берчару:

Мариус Берчару: У Румынской разведки нет информации, которая подтверждала бы существование таких мест заключения в нашей стране.

Ирина Лагунина: А вот заявление министра обороны страны Кристиана Гига, сделанное в ответ на вопрос корреспондента Радио Свободная Европа:

Кристиан Гига: Это - информация, которую министерство обороны никак не может прокомментировать. Мы доказали прессе, что мы - открыты. Когда это произошло, нас попросили показать военные базы, которые упоминались в газетах, и журналисты побывали на этих базах. Это - не места содержания, эти базы не могли давать посадку никаким самолетам. Поэтому вам бы стоило задать ваш вопрос министру транспорта.

Ирина Лагунина: Посадки самолетов - самый неприятный момент для тех, кто, может быть, был вовлечен в тайное содержание людей под стражей. В четверг британская газета "Гардиан" опубликовала обзор бортовых журналов. Выяснилось, что 300 самолетов ЦРУ совершили за последние годы посадки в европейских аэропортах. Причем по частоте посадок на первом месте Германия (96), а на втором - Великобритания (80). 15 раз останавливались в Чехии. Во Франции самолеты приземлялись только дважды. А в нейтральной Австрии - ни разу. Конечно, далеко не все эти самолеты везли на борту тайных пленников. Например, в октябре и декабре 2003 года Боинг ЦРУ совершал полеты с базы королевских ВВС в Нортхолте в Триполи. Но в это время ЦРУ и британская внешняя разведка МИ6 вели переговоры с ливийским руководством о выдаче ядерной программы страны и сдачи всех материалов на хранение в США. Но вот в январе 2004 года тот же Боинг, возможно, использовался для перевозки подозреваемых в терроризме в американскую тюрьму в Афганистане. Информацию о полетах британская газета получила из Федеральной Администрации авиации. О том, как неправительственные организации использовали данные бортовых журналов, рассказывает военный аналитик "Human Rights Watch" Марк Гарласко.

Марк Гарласко: Это - сочетание информации, которую мы выудили из бортовых журналов, и наших разговоров с людьми, выпущенными в Афганистане. Как вы знаете, были отпущены на свободу сотни. И с ними можно поговорить и выяснить, что их задержали в такой-то день, а затем перевезли, скажем, из Афганистана в Иорданию. И проверяя эти даты мы можем сравнить их с данными бортовых журналов.

Ирина Лагунина: В результате исследования этой информации, интервью с бывшими заключенными и анализа документов Белого Дома "Human Rights Watch" смогла составить список имен 26 заключенных-призраков. Например, в этом списке есть имя Адбуррахим аль-Нашири, арестованный ориентировочно в ноябре 2002 года в Объединенных Арабских Эмиратах. Родом из Саудовской Аравии или из Йемена, предположительно командовал группами "Аль-Каиды" в Персидском Заливе, предположительно планировал теракты против эсминца "Коул" и французского танкера. Его имя значится в списке арестованных в ходе войны с террором, который выставлен на сайте Белого Дома. До сих пор он считался пропавшим без вести. Сотрудник "Human Rights Watch" Том Малиновский:

Том Малиновский: У нас есть весьма конкретная информация, которая носит, однако, опосредованный характер. Мы никогда не заявляли, что в этих странах есть места, где содержатся эти люди или где они содержались. Но бортовые журналы показывают маршрут самолетов, которые везли плененных членов "Аль-Каиды", особенно тех самолетов, которые вылетали из Кабула в направлении базы Гуантанамо. И по пути останавливались в Польше и Румынии - что никак нельзя объяснить ни потребностями в дозаправке, ни чем-то еще.

Ирина Лагунина: Все эти люди обвиняются в серьезных преступлениях, но не предстали перед судом. И именно поэтому "Human Rights Watch" отслеживает их судьбу и пытается найти их следы.

Том Малиновский: Если бы с этими лицами обращались в соответствии с военным правом, то к ним, по крайней мере, должны были бы получить доступ представители Международного Красного Креста, а места их заключения не должны были храниться в тайне. А если мы собираемся судить их в соответствии с уголовным законодательством, то им был бы уже вынесен приговор. В любом случае, здесь были нарушены основные права человека.

Ирина Лагунина: Том Малиновский, сотрудник правозащитной организации "Human Rights Watch". Американская газета "New York Times" опубликовала данные своего расследования. В соответствии с ним, около 100 задержанных были перевезены ЦРУ в другие страны с момента терактов 11 сентября 2001 года.

Женщины в Европейской политике.

Ирина Лагунина: Новый канцлер Германии Ангела Меркель - не только первый политик родом из бывшей Восточной Германии, но и первая женщина на посту главы немецкого правительства. В этой связи напрашивается вопрос: существует ли вообще так называемый женский фактор в политике? Ответ на этот вопрос ищет мой коллега Ефим Фиштейн.

Ефим Фиштейн: Женщины на высших государственных должностях в современном мире - не редкость, но это явление целиком относится ко второй половине 20-го века. Первой в истории женщиной премьер-министром стала Сиринао Бандаранаике - правительство Шри-Ланки, в те годы еще Цейлона, она возглавила в 60-ом году. Впоследствии она трижды занимала этот пост, причем третий декрет о назначении получила из рук своей собственной дочери, ибо та была тогда президентом страны. Второй в истории женщиной-премьером стала Индира Ганди в Индии, и Голда Меир в Израиле. Сегодня список таких политиков в юбке весьма обширен, среди их имен мы можем найти звезды, взошедшие на небосвод совсем недавно - например, украинского премьера Юлию Тимошенко или Мегавати Сукарнопутри - дочь бывшего индонезийского президента. Есть среди них представительницы прекрасного пола, закаленные в политических боях конца прошлого века, такие, как премьер Турции Тансу Чиллер, филиппинский президент Корасон Акино, президент Ирландии Мэри Робинсон, или пакистанский премьер

Беназир Бхутто. Есть фигуры уже ставшие легендарными - к примеру, президент Аргентины Мария Эстела Изабель Перон, которая унаследовала этот пост после смерти мужа, Хуана Перона. Совершенно неоценим вклад в мировую политику такой женщины, как премьер-министр Великобритании леди Маргарет Тэтчер.

Но вернемся к Ангеле Меркель - новому канцлеру Германии. Кстати, вы наверняка обратили внимание на то, что наш язык не поспевает за этим массовым вторжением женщин в политику и вынуждает нас пользоваться по-прежнему мужским родом для обозначения их государственной должности. Чтобы выяснить, какую роль играет пол Ангелы Меркель в ее служебной карьере, я позвонил видному немецкому политологу, профессору Маргарете Моммсен и спросил ее, как она восприняла утверждение Ангелы Меркель на посту германского канцлера, и значит ли это, что она будет делать высокую политику лучше, чем мужчины.

Маргарете Моммсен: Прежде всего, я приветствую тот факт, что эту должность впервые занимает женщина - это пример для всех. Я приветствую это, несмотря на то, что сама госпожу Меркель, а точнее возглавляемый ею Христианско-демократический союз, не избирала - я придерживаюсь других убеждений. Для нас, женщин, однако это исключительно важно как демонстрация того, чего способны достичь женщины. Что же касается того, что она сможет делать лучше или хотя бы иначе, чем мужчины, то я надеюсь, что она будет делать больший упор на личном общении, на посредничестве и урегулировании споров в правительстве. В большой коалиции просто нельзя иначе. Если вы хотите сохранить сотрудничество, вы неизбежно отдадите предпочтение компромиссам, а не беспардонному продавливанию собственных политических позиций.

Ефим Фиштейн: Сказывается ли как-то пол на манере поведения политика? Женщин обычно принято считать слабым полом, значит ли это, что в общении с оппонентами они склонны вести себя менее напористо, чем мужчины?

Маргарете Моммсен: Надо сказать, что я в принципе не согласна с мнением, будто женщины по натуре являются этакими воркующими голубицами. Ни в коем случае! Но весь процесс воспитания - в таких случаях мы говорим о социализации личности - построен так, что от девочек чаще ждут большей приспособляемости, уступчивости, восприимчивости к другим, чем от мальчиков. Такова наша общая традиция социализации детей и подростков. Ангеле Меркель как канцлеру большой коалиции эти качества придутся очень кстати, так как посредничать, искать общих знаменателей - это в ее положение самое важное. В остальном Ангела Меркель в собственной партии известна как дама решительная - она сделала стремительную партийную карьеру, разбросав в стороны множество конкурентов мужского пола. Она владеет искусством за версту чуять опасность со стороны своих коллег и не подпускать их к ключевым позициям. Таков ее характер, решительность ей к лицу и она умеет быть строгой. Но в большой коалиции будет востребовано другое ее качество - умение посредничать при переговорах.

Ефим Фиштейн: Зная, что профессор политологии Маргарете Моммсен немного говорит по-русски, я попросил ее дать краткую характеристику Ангелы Меркель на русском языке. Оказалось, что по-русски говорит не только моя собеседница. Судите сами:

Маргарете Моммсен: По-моему, очень интересно, что Ангела Меркель говорит по-русски. Потому что она из ГДР, и она была очень хороший студент по языкам и очень хорошо говорит по-русски. Это будет интересно, когда у нее будут разговоры с президентом России Путиным.

Ефим Фиштейн: Профессор политологии Маргарете Моммсен, даже не соглашаясь со многими взглядами своего канцлера, высоко оценивает тот факт, что впервые эту должность заняла женщина. В Германии - впервые. На постсоветском пространстве первой женщиной-премьером была литовка Казимера Прунскене. Она, кстати, и сейчас остается в политике, будучи министром сельского хозяйства. На последних президентских выборах она чуть было не стала главой государства. Закаленная в политических баталиях экс-премьер Казимера Прунскене всегда придерживается мягкого стиля поведения. Правда, за редкое умение держать удар ее прозвали - пусть не железной - но "янтарной леди". Ее представляет наш корреспондент в Вильнюсе Ирина Петерс:

Ирина Петерс: "Янтарная леди" звучит, конечно, романтичнее, чем "железная", но означает характер не мякиш хлебный. Правда, Казимера Прунскене в отличие от Ангелы Меркель, подчеркивающе демонстрирующая мужской стиль поведения в политике, считает стиль женский наоборот преимуществом. И он для нее не в красивых шарфиках, наброшенных на плечи, а вот таком убеждении, например: "Конфликты и войны связаны с тем, что в мировой политике доминируют мужчины. Они часто не способны находить компромисс и даже не стремятся к этому. Для мужчины в силу его психологии главное в конфликте - это одержать верх над соперником, порой любой ценой, а не разрешить саму ситуацию. Ведь можно просто преодолеть конфликт, а не подавить противника".

Казимера Прунскене уже десять лет входит в международный совет женщин, бывших и настоящих президентов и премьеров. Их чуть больше 20, и встречаются женщины ежегодно в Гарвардском университете. Самой яркой среди них для Прунскене является Маргарет Тэтчер. Восхищают ее характеры и судьбы Беназир Бхутто, Тансу Чиллер и особенно Галины Старовойтовой, с которой они были дружны. 62-летняя Казимера Прунскене - политик с сильным характером, остается заботливой дочерью, мамой троих детей и бабушкой шестерых внуков. "Янтарная леди", часто бывая за границей, не забывает и там напомнить политикам вековую мудрость: терпением и даже мягкостью порой можно добиться, в том числе в политике, больших результатов, чем агрессивностью и напором.

Ефим Фиштейн: Не ограниваясь портретной зарисовкой, сделанной нашим вильнюсским корреспондентом Ириной Петерс, я решил позвонить Казимере Прунскене, чтобы спросить у нее, можно ли говорить о существовании особого женского фактора в политике. Оказывается - можно:

Казимера Прунскене: Я считаю - да, конечно. Женщины займут соответствующее место в принятии решении как на государственном, так и на международном уровне. К сожалению, нас пока не так много, но мы, я думаю, заметны своими специфическими приоритетами в политике и в межгосударственной деятельности.

Ефим Фиштейн: Но чем все-таки отличается типично женский стиль в политике от стиля мужского?

Казимера Прунскене: Мне кажется, тем, что мы настроены не то, чтобы победить другого, а чтобы выиграть в пользу результата для людей, для страны, для международного общества. И при том мы никакие теряем в своей деятельности общечеловеческих ценностей, приоритетов. Принимая решения, мы, конечно, думаем о своем секторе как о собственной семье, как о сфере своей ответственности и вносим общечеловеческий подход, не просто формально-бюрократический и холодный, в котором иногда потеряется сам человек.

Ефим Фиштейн: Казимера Прунскене известна своим высказыванием о том, что войны - дело сугубо мужское и женщины военного разрешения конфликтов стараются избегать. Я попросил ее пояснить эту достаточно спорную мысль:

Казимера Прунскене: Женщина, она сама по себе несет жизнь, ответственность за жизнь, приносит новые жизни в мир. И поэтому е рука никак не может подниматься или хотя бы легко подниматься на жизнь человека, на жизнь тысяч людей, что происходит, к сожалению, в патриархальном мире.

Ефим Фиштейн: Литовский министр сельского хозяйства Казимера Прунскене не скрывает своего восхищения Маргарет Тэтчер. Действительно, когда речь заходит о женщинах в политике, обычно она первой приходит на ум. О Маргарет Тэтчер рассказывает из Лондона Елена Воронцова:

Елена Воронцова: Многие английские наблюдатели утверждают, что Маргарет Тэтчер всегда обладала непоколебимой уверенностью в том, что никто лучше нее не сможет править Консервативной партией в Британии. Когда в стране многие вопросы решались в частных клубах, куда не допускались женщины, она уверенно шла по ступеням карьеры - первая женщина, избранная президентом Ассоциации Консерваторов при Оксфордском университете, в 70-м - единственная женщина в кабинете министров, в 79 - премьер министр Великобритании. Вот слова самой Тэтчер:

Маргарет Тэтчер: Я знала о том, что есть предрассудки по отношению к женщинам на высоких руководящих постах, но мне кажется, мы слишком много внимания уделяем тому, мужчина или женщина занимает то или иное место. В какой-то момент начинаешь смотреть на личности и на их действия. И так женщины и действуют - нужная личность, с нужными способностями в нужное время на нужном месте!

Елена Воронцова: Сама Маргарет Тэтчер никогда не поддерживала феминистское движение. Она считала, что женщинам уже дано достаточно, чтобы добиться всего, что им хотелось бы - никто не препятствует им в получении образования и они имеют право голоса.

Маргарет Тэтчер: Я не хотела бы видеть такую ситуацию, где женщины получают привилегированные посты из-за того лишь, что они - женщины. Мы должны видеть там женщин потому, что они - столь же способные и располагают теми же знаниями, что и мужчины, а иногда даже лучшими.

Елена Воронцова: Последний биограф "железной леди" Джон Кампбелл описывает ее стиль управления как чрезвычайно жесткий и агрессивный. По его словам, она спорила, чтобы добиться победы и не была склонна к компромиссам. В таких ситуациях, как забастовка шахтеров или голодовка заключенных - членов Ирландской Республиканской Армии, закончившаяся смертью 10-ти человек, - она принимала самые непреклонные решения.

Вот слова Лора Лизвуд - генерального секретаря Совета женщин - мировых лидеров.

Лора Лизвуд: Женщины часто начинают политическую карьеру, загоревшись какой-либо идеей, возможно, сильно разозленные и чувствующие необходимость вмешаться. Этот курс - совершенно отличный от того, каким чаще всего идут в политику мужчины.

Елена Воронцова: В этом году Маргарет Тэтчер отметила свое 80-летие.

Ефим Фиштейн: Не боясь ошибиться, можно сказать, что с каждым годом женщин в политике будет все больше. В Соединенных Штатах сейчас активно дискутируется вариант, при котором следующие президентские выборы станут дуэлью двух дам: Хилари Клинтон и Кондолиззы Райс. В этой связи характерно, что, обсуждая кандидатуры возможных преемников Владимира Путина на посту российского президента, никому никогда даже не пришло в голову искать кандидатов среди женщин.

Итоги международной конференции по вопросам управления в лесном секторе.

Ирина Лагунина: На прошлой неделе в Санкт-Петербурге завершилась международная конференция - важнейший этап Министерского переговорного процесса стран Европы и Северной Азии по вопросам правоприменения и управления в лесном секторе (ЕСА ФЛЕГ). Министры и чиновники высокого ранга различных стран, а также - лесопромышленники и представители неправительственных организаций обсуждали способы борьбы с теневым оборотом древесины.

С участниками этой конференции беседует моя коллега Марина Катыс.

Марина Катыс: Инициатором процесса ЕСА ФЛЕГ в мае 2004 года выступила Россия. Она пригласила к участию все заинтересованные стороны - правительства других государств, международные природоохранные организации. Был сформирован оргкомитет процесса - Международный координационный комитет (МКК ЕСА ФЛЕГ), в который вошли представители правительств 13 стран, Европейская комиссия (Евросоюз) и Всемирный банк. в ходе Санкт-Петербургской конференции была подготовлена и подписана Министерская декларация и Индикативный план действий.

Об итогах этой конференции я беседую с профессором Московского государственного университета леса, директором Лесной программы Всемирного Союза охраны природы Виктором Тепляковым.

Виктор Тепляков: Это прорыв, который позволит во многом снизить остроту напряженности по проблемам и незаконных рубок, и повышения уровня управляемости лесами, и решать вопросы с правоприменением.

Марина Катыс: А если говорить об уровне представительства делегаций разных стран на этой конференции? Ведь она планировалась как министерская конференция. А поскольку господин Трутнев, министр природопользования России, на ней отсутствовал, не снизило ли это общий уровень конференции и значимость ее?

Виктор Тепляков: На конференции такого уровня министры приезжают, как правило, на день, на два, на так названый "министерский сегмент". Потому что основную работу делают эксперты - это и дипломаты, это и руководители департаментов, либо заместители руководителей лесной службы. И когда приезжают министры, как правило, отводится время на то, чтобы министрам рассказали, что происходило во время их отсутствия для того, чтобы они могли сделать какое-то заявление, могли внести какие-то коррективы, участвовать самим непосредственно, если это подписание, в процедуре подписания, либо в процедуре принятия этой декларации. То есть это нормальное прохождение вещей. И то, что не было господина Трутнева, мне кажется, это не снизило успеха конференции.

Дело в том, что Трутнев в это время находился на заседании правительства. Вопрос второй: как спланировало было заседание правительства, поскольку о времени проведения, месте проведения конференции было заранее известно. Конечно, это внесло определенный диссонанс и отдельных делегаций некое недоумение, когда объявили о том, по какой причине господин Трутнев не может быть на этой конференции.

Марина Катыс: Виктор Константинович, но в целом вы оцениваете итоги этой конференции как успешные?

Виктор Тепляков: Как успешные - да. По той простой причине, что для региона Европа и Северная Азия была принята декларация. Если сравнивать ее с декларацией, скажем, по Азии или по Африке 2001-2003 год - это большой шаг вперед. Не следует забывать то, что в числе подписантов Евросоюз - это довольно мощная структура, в числе подписантов США, в числе подписантов Канада. Главное - это то, что есть индикативный перечень действий, из которого страны могут набрать мероприятия, которые будут реализованы в дальнейшем собственно в национальном плане действий по лесам. И вопрос в том, насколько адекватно Россия отреагирует на этот индикативный перечень действий, насколько близко российский план действий согласован с международными требованиями, обязательствами, во многом будет зависеть успех выполнения этой декларации.

Марина Катыс: Если говорить о прямых последствиях, как это повлияет на порядок в российских лесах, как это может помочь сократить нелегальные рубки? Насколько организация управления лесами будет более упорядоченная или логичная?

Виктор Тепляков: Документ не имеет обязывающей юридической силы. Это не конвенция - это просто декларация. Но даже то, что в 2000 году Россия впервые признала факт существования незаконных рубок на своей территории - это был огромный шаг вперед. А сейчас то, что Россия во многом открыта критике, я бы сказал, извне, изнутри - это большой шаг вперед. Насколько получится улучшить? Когда страна берет на себя какие-то обязательства, пусть даже провозглашенные в декларации, - это накладывает определенные обязательства в любом случае, даже не юридической силы, а чисто моральные. Через два-три года встретятся эксперты и посмотрят, как выполняются декларации, что сделано, какие шаги.

Через пять лет планируется провести вторую министерскую конференцию для этого региона. Я не думаю, что наследник Министерства природных ресурсов, я имею в виду руководство, не будет краснеть, если Россия окажется опять не в числе лидеров, которые выполняют и улучшают систему ведения лесного хозяйства в собственной стране. Если и через пять лет Россия покажет свою недееспособность, на ней просто поставят крест как на державе, которая претендует на мировое господство или, по крайней мере, находиться в лидирующей группе лесных государств мира.

Марина Катыс: Суть Международного министерского переговорного процесса по проблемам правоприменения и управления в лесном секторе (ФЛЕГ) - в объединении усилий разных стран, сходных по географическим и экономическим условиям, обеспеченности и использованию лесных ресурсов.

Академик Российской академии наук, директор Международного Института Леса Александр Исаев считает, что конференция ФЛЕГ весьма серьезное и знаковое событие, связанное с проблемой сохранения лесов.

Александр Исаев: Эта конференция впервые на таком высоком уровне продекларировала ту озабоченность, которую мировое сообщество беспокоит сейчас в связи с несанкционированными рубками, в связи с устойчивым управлением лесами.

Марина Катыс: Если говорить о результатах конференции, была принята декларация, какое она будет иметь последствие для российской территории, где нелегальные рубки достаточно распространены?

Александр Исаев: Она будет иметь очень серьезное значение. Потому что в этой декларации есть два раздела - это национальная ответственность и международная ответственность за сохранение лесов и за предотвращение тех негативных процессов, которые сейчас происходят не только у нас в России, но и в других странах, и не только в Европе и Северной Азии, но и в Африке, в Азии, в Амазонии и в других местах. Это мировой процесс. В России этот процесс принял крайне негативные аспекты. И вот те параграфы декларации, то, что было сказано, оно прямо касается улучшения этих дел у нас в России.

Марина Катыс: Но ведь в принципе каждое государство само управляет своими лесами. И что мешало России до того, как была проведена министерская конференция ФЛЕГ, посвященная нелегальным рубкам, самостоятельно пытаться решить вопрос с этими рубками?

Александр Исаев: В общем немало сделано за последние два года по ограничению негативного процесса. Известно, какие усилия прилагает лесное агентство по предотвращению этих негативных процессов и на Дальнем Востоке, и в Архангельской области, и в целом по стране. Но мы столкнулись с целым клубком противоречий законодательных, экономических, психологических я бы сказал. И выбираться из этой ситуации сейчас мы будем вместе с мировым сообществом. Потому что Европа и Северная Азия - это зоны наиболее мощного и производства лесных ресурсов, с точки зрения их наличия и использования, и в то же время зона наибольших негативных аспектов.

Марина Катыс: Есть такое расхожее выражение, что спрос порождает предложение. И видимо, эта министерская конференция ФЛЕГ подразумевает, что для того, чтобы бороться с незаконными рубками, надо и бороться с покупателями незаконной древесины.

Александр Исаев: Да, это все подробно обсуждалось и изложено в министерской санкт-петербургской декларации. Здесь прямо говорится, что ответственность здесь общая и что и продавцы, и покупатели должны и морально, и экономически нести ответственность за то, что происходит. В то же время говорится о том, что каждая страна имеет суверенное право распоряжаться своими ресурсами так, как она считает нужным на основании своих законов. Но экономические меры, которые предполагается использовать в условиях рыночной экономики, могут существенно изменить ситуацию. Потому что незаконные рубки - это дитя нашего сегодняшнего времени. В таком масштабе и в такой форме, как это сейчас происходит, подобного ничего до 90 года не было. А поскольку это связано с проникновением коррупции во все щели, и это отмечено в декларации, те мероприятия, которые предлагает санкт-петербургская декларация, предполагают всеобщее внимание к этому процессу. То, что эта декларация привлечет внимание мировой общественности к проблеме и системно о ней расскажет - это чрезвычайно важное значение будет иметь.

Марина Катыс: Но какие меры может принять мировое сообщество по отношению к тем, кто рубит древесину нелегально или покупает нелегально срубленную древесину?

Александр Исаев: Прежде всего это добровольная лесная сертификация - это процесс, который может быть мощным экономическим рычагом. Силовым методом сделать это очень сложно и технически иногда просто невозможно. Тут надо идти двумя путями. Первое - это усиление законодательства по контролю за нелегальным использованием лесных ресурсов. А второе - это экономическое воздействие, то есть система добровольной сертификации, которая должна отслеживать эффективность управления лесами в рамках существующего законодательства, а второе - это не допускать на рынок не сертифицированную древесину. В этом случае лесопользователи уже не смогут с такой свободой использовать не сертифицированную древесину, большая часть которой может быть получена путем нелегальных рубок.

Второе: потребители древесины также должны внимательно относиться к тому товару, который они покупают. И если древесина не сертифицирована, неизвестно, каким путем она приобретена, на каком рынке и как, то от этой древесины следует отказываться, поскольку тот продукт, который будет получен из этой древесины, не получит сертификации или очень серьезно потеряет в цене или просто будет объявленный непригодным для использования на рынке, незаконным, уже на рынке древесного сырья и древесной продукции.

Поэтому предлагается целый ряд мер: устойчивое управление лесами - раз. То есть рубить по законам, по правилам, которые существуют в леспопользовании. Второе - это не допускать бесконтрольного движения древесины уже на переделы промышленные и особенно через границы для того, чтобы неповадно было незаконно рубить древесину.

Марина Катыс: Считает академик Исаев.

Европейско-Североазиатский ФЛЕГ, третий по счету, стартовал в мае 2004 года на IV сессии Форума ООН по лесам, где Россия заявила о том, что признает глобальную ответственность за сохранение лесов и готова инициировать межправительственный процесс ФЛЕГ в Европе и Северной Азии.

Кухня как фактор создания человека.

Ирина Лагунина: В человеческой жизни очень многое связано с едой и кухней. В своем развитии наши предки не только приобретали новый облик, совершенствовали речь и прямохождение, но и осваивали совершенно новые кухонные навыки. Пробовали различные типы пищи, новые способы ее добычи и приготовления, подстраивая к кулинарным новшествам не только свой обмен веществ, но и социальное устройство общества. Человека сделала человеком кухня - так утверждает доктор исторических наук, сотрудник Института Археологии Мария Добровольская. С ней беседуют Александр Костинский и Александр Марков.

Александр Марков: Согласно известной поговорке, человек есть то, что он ест. И это высказывание, как выясняется, верно не только в физико-химическом смысле, то есть, из чего состоит наше тело. Современная наука считает, что пища во много определила так же пути эволюционного исторического развития "гомо сапиенс". О том, чем питались наши предки, как влияли особенности диеты на развитие физических и умственных способностей первобытных людей, мы попросили рассказать специалиста по палеодиетологии - есть такая наука, оказывается - доктора исторических наук, сотрудника Института археологии РАН Марию Добровольскую.

Наверное, начать было бы хорошо с краткого пояснения, каким образом ученым удается выяснить, чем питались древние люди, если от самих людей остались скелеты или фрагменты костей?

Мария Добровольская: Дело в том, что интерес к реконструкции питания древнего человека возник давно, но только современные методы помогают нам более-менее достоверно проделывать эти операции. И тут прежде всего следует упомянуть химический анализ костной ткани. Действительно, человек есть то, что он есть. И все вещества, которые мы поглощаем, могут задержаться в нашем организме, какие-то надолго, какие-то не надолго. Так вот, те вещества, которые попадают в наш скелет, они задерживаются, как правило, там очень надолго. К счастью, костная ткань обладает потрясающей способностью консервироваться при определенных условиях. И поэтому по концентрации элементов-маркеров мы и реконструируем тип питания конкретного индивида. Мы можем воссоздать пропорции растительной и животной пищи или мы можем реконструировать, чем питался человек - морской пищей или же исключительно материковой. Какие растения входили в рацион его питания - растения умеренной зоны или аридной зоны. Аридная - это лесостепная, степная, полупустынная, такой спектр климатических условий.

Александр Костинский: Как питались наши предки?

Александр Марков: Если начать с самых далеких времен - австралопитеки и так далее?

Мария Добровольская: Именно с изучением рациона питания австралопитеков, мне кажется, связана одна из центральных проблем вообще в эволюции человека. Самые разные виды австралопитеков обитали в различных районах Африки где-то с семи до полутора миллионов лет назад. То есть это огромный по протяженности период времени. И где-то среди этих видов и возникали предки первых "гомо". Так вот эти виды австралопитеков различались по питанию. То есть некоторые из них специализировались в растительной пище.

Александр Костинский: А овощи, фрукты ели?

Мария Добровольская: Вообще в принципе приматы очень любят фрукты и цветы. И нужно сказать, что пристрастие к сладким фруктам и вообще к сладостям осталось человеку в наследие от этого дальнего примата. Среди различных видов австралопитеков были такие, которые были вынуждены находить свою экологическую нишу и, в частности, находить свой способ питания. И они остановились, если можно так выразиться, на разнообразном использовании пищевых ресурсов. То есть если были в достаточном количестве растения, конечно же, они предпочитали растения. Но если наступала засуха, а это был период все большего и большего распространения засушливого климата, скажем, около двух с половиной миллионов лет назад можно было посуху пересечь Средиземное море из Африки в Европу, конечно, площади лесов сокращались, они начинали охотиться или они начинали использовать падаль. И это явилось очень важным достижением, потому как белковое питание, более белковое питание, оно чрезвычайно важно для развития центральной нервной системы, мозга. Те основные наши завоевания эволюционные нашего вида, развития мозга, они, можно сказать, базируются именно на переходе к мясной пище.

Конечно же, любому примату стать специализированным хищником чрезвычайно трудно, у него нет для этого серьезных биологических предпосылок. Тем не менее, они развивались охоту и прежде всего охоту коллективную, что опять же очень важно. На основании охоты совершенствовалось взаимопонимание внутри этого охотничьего коллектива, не говоря о том, что пойманная добыча делалась между всеми участниками.

Александр Костинский: То есть социальный некий процесс. Даже если она делилась несправедливо, с нашей современной точки зрения, но все равно делилась.

Мария Добровольская: Безусловно, это моделируется на основании изучения сообществ современных приматов.

Александр Марков: Они тоже иногда охотятся - шимпанзе?

Мария Добровольская: Как раз к охоте они переходят в засушливый сезон. Тогда, когда они лишены своих излюбленных сладких фруктов или сочных листьев.

Александр Марков: Как охота, мы сказали, что она влияла на развитие социальных отношений, общественных структур, но, наверное, изменение поведения, охотится, убивать добычу крупную, влияло как-то на характер, то есть может быть становились более агрессивными наши предки от этого?

Мария Добровольская: Вероятно, не только альтруистические проявления развивались, но и агрессивность тоже. Я позволю себе обращение опять же к изучению приматов сегодня. Обычно охота возникает в ситуациях неблагополучных, в ситуациях, когда в группе увеличивается общий уровень агрессивности. И тогда как раз и более частыми становятся случаи охоты.

Александр Марков: Не охота вызывает агрессивность, а наоборот агрессивность в коллективе способствует охоте.

Мария Добровольская: Так или иначе, сопряженные явления. Как всегда в истории людей это, с одной стороны, альтруизм, а с другой стороны, агрессивность. Кому-то хорошо, кому-то плохо.

Александр Марков: Чтобы закончить с австралопитеками, кажется, какие-то из них наоборот стали не всеядными, а специализировались на растительной пище.

Мария Добровольская: Массивные австралопитеки были специализированными вегетарианцами.

Александр Костинский: Получалось, что вегетарианство не очень полезно в эволюционном смысле.

Мария Добровольская: Оказалось, что это тупиковая ветвь, совершенно верно.

Александр Костинский: Мы не делаем аналогии с современными вегетарианцами.

Мария Добровольская: Абсолютно эти аналогии неуместны. Очень важный компонент - это трупы падших животных. Потому что, во-первых, их не так трудно добывать, а во-вторых, это уже частично ферментированная пища. То есть, как правило, особенно в условиях высоких температур разложение белков начинается очень быстро. А что такое разложение? Это деятельность бактерий прежде всего. Сами по себе бактерии бывают не только вредными, но и полезными. И отчасти их польза состоит в том, что в них содержится огромное количество различных витаминов. Почему мы так любим квашеную капусту зимой? Потому что капусту перерабатывают бактерии. И в свое время знаменитый капитан Кук собственно спасал свою команду квашеной капустой от цинги, которой повально страдали все команды парусников, которые на долгое время уходили в плавание с запасом пищи, но без витаминов.

Александр Марков: Ну а когда же начали люди готовить пищу с использованием огня?

Мария Добровольская: Человечество начинается с кухни. И эти события происходили где-то около миллиона лет назад и связаны с распространением по территории Старого света архантропов, древнейших людей, которые достаточно были совершенны в навыках охоты и уже владели огнем и использовали этот огонь, чтобы готовить пищу.

Александр Костинский: Что дало приготовление еды на огне?

Мария Добровольская: Архантропы, когда начали использовать огонь для приготовления пищи, они получили гораздо более легко усвояемую пищу и пищу ценную, как энергетически, так и биохимически. Причем это относится не только к мясной пище, но и к растительной. То есть термически обработанная растительная пища гораздо больше приобретает ценных питательных свойств, чем термически обработанное мясо. Вареную или печеную пищу гораздо легче усвоить организму, и человек быстрее насыщается и согревается.

И в связи с этим появляется новая очень важная роль в человеческом обществе - персона, которая готовит пищу и предлагает обществу эту новую, гораздо более питательную и полезную еду. И вот такой персоной в древнем обществе стала женщина просто потому, что она больше естественно привязана к месту поселения. И вероятно, именно к этой древней эпохе относится складывание таких различных поведенческих ролей, выделение мужской роли, роли мужчины-охотника, добытчика и женщины, как хранительницы очага и кормилицы. Мне кажется, что переход к кухне, переход к обработанной пище от сырого к приготовленному - это был древнейший или культурный переход.

Александр Марков: Следующий этап - это неандертальцы?

Мария Добровольская: Действительно, бытование неандертальцев в Европе приходится достаточно на суровое время - ледниковое. И это диктовало и выбор пищи. Соответственно, пища должна быть насыщенная. И неандертальцы европейские были специализированными плотоядными.

Александр Марков: То есть они отказались от растительной пищи, получается?

Мария Добровольская: Оказывается, что и такое было в эволюции человека. И опять же здесь аналогия с той специализацией, о которой мы говорили немножко раньше, только та была к вегетарианству, а эта к плотоядию. Но так или иначе, оказывается, что специализированные формы в эволюции человека не имеют перспективы. Когда мы имеем несколько возможностей выбирать, одного вида пищи нет, мы переключаемся на другой. А когда мы специализированы только в каком-то одном способе питания, мы вынуждены соответственно остаться голодными.

Александр Марков: И уже у неандертальцев была какая-то культура, может быть уже играл роль культурный фактор? Когда становилось мало охотничьей добычи, они могли бы физиологически есть корешки и травы, но им просто их нравственность не позволяла.

Мария Добровольская: Культура, как известно, - это система запретов.

Александр Марков: А наши прямые предки выжили благодаря тому, что не брезговали никакой пищей.

Мария Добровольская: Вероятно - да. Вероятно, поэтому огромная территория была заселена сапиенсами по сравнению с неандертальцами.

XS
SM
MD
LG