Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Если ли общие интересы у России и Украины в Приднестровье; Годовщина ввода военного положения в Польше. Почему история не учит; Жизнь в тени "Маяка"; Причины роста смертности в России


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[16-12-05]

Если ли общие интересы у России и Украины в Приднестровье; Годовщина ввода военного положения в Польше. Почему история не учит; Жизнь в тени "Маяка"; Причины роста смертности в России

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: Президент России Владимир Путин и президент Украины Виктор Ющенко договорились о дальнейшей совместной работе для разрешения конфликта между Молдовой и самопровозглашенной Республикой Приднестровья. Президенты подписали совместное заявление, в соответствии с которым обе страны признали прошедшие в прошлые выходные парламентские выборы в Приднестровье несвободными. Одновременно обе страны согласились на преобразование миротворческой операции в Приднестровье в "мирогарантийную", за счет привлечения к мирному процессу Европейского союза и Соединенных Штатов. Как этот шаг видится молдавскими политологами, наблюдающими за событиями в Приднестровье. В беседе сегодня участвуют директор Евроатлантического центра Николае Киртоака и сотрудник института общественной политики Оазу Нантой. Оба по телефону из Кишинева. Слово Николае Киртоака.

Николае Киртоака: Скорее всего и Российская Федерация, и Украина преследуют свои определенные цели. И в этом смысле сейчас, когда президент Ющенко втянулся фактически в парламентскую гонку, и насколько мне известно, прилагает определенные усилия, чтобы пригласить президента Путина в Киев и накануне очередного раунда переговоров в новом расширенном формате "пять плюс два" по разрешению приднестровского конфликта, в котором Россия и Украина по-прежнему играют в данный момент роль ведущих стран-гарантов и посредников в переговорном процессе хотя бы потому, что и Соединенные Штаты Америки, и Европейский союз пока обладают статусом формально, по крайней мере, просто наблюдателей. Естественно, что на данный момент, с одной стороны, у России есть конкретный интерес не упустить инициативу в новом формате и преследует конкретные свои цели. Эти конкретные цели в этом заявлении, мне кажется, достаточно четко проявляются. То есть, с одной стороны, демократизация Приднестровского региона республики Молдова, за этим процессом создания предпосылок демократических каких-то преобразований на востоке республики Молдова под эгидой и при участии как оценочной комиссии ОБСЕ, все-таки есть определенные риски попыток международного признания создания прецедента международного признания этого анклава в качестве демократической структуры.

С другой стороны, за основу берется как бы план президента Ющенко, который делал ставку и акцент на демократизацию региона, но никоим образом не коснулся вопроса военного присутствия российских вооруженных сил на территории Молдовы. В конкретном заявлении также делается акцент на то, что гарантами, то есть с точки зрения превращения миротворческой нынешней в формате республика Молдавия - Приднестровье - Россия, вот этих сил по поддержанию мира в новую миротворческую операцию под эгидой ОБСЕ, то есть она может превратиться и в определенные силы, которые могут гарантировать мирный процесс, за которым фактически скрывается попытка Российской Федерации сохранить свое военное присутствие на территории республики Молдова на определенный период времени.

Оазу Нантой: К сожалению, я должен сказать, что совпадение позиций России и Украины здесь больше, чем я хотел бы, с учетом того, что и Россия, и Украина преследуют свои собственные интересы в Приднестровском регионе, которые, к сожалению, противоречат идее консолидации молдавского суверенного государства. И у меня своя точка зрения насчет украинских инициатив, которые были выдвинуты 16-17 мая этого года в Виннице. Исходя из анализа этого украинского плана, можно сделать вывод, что основным его элементом является легализация власти в регионе по косовской модели, как отдельного от республики Молдова региона, который потом может нескончаемо вести переговоры об объединении страны. Другими словами, этот план сводится к легализации власти в регионе, но не обеспечивает разрешения конфликта. И украинский план исходит из навязанной Россией ошибочной схемы восприятия конфликта, что якобы существует внутренний конфликт в республике Молдова между населением двух берегов Днестра, забывая при этом, что, согласно решению Европейского суда по правам человека от 8 июля 2004 года, Российской Федерации принадлежит полная ответственность как за разжигание конфликта, так и за фактически военную оккупацию левобережья Днестра, восточных регионов республики Молдова.

Я понимаю, что здесь единственный положительный момент, что Владимир Путин, входя в противоречие со своим собственным Министерством иностранных дел, которое в лице официального представителя господина Калмынина 13 декабря фактически признало легитимными выборы в Приднестровье, здесь идет на уступку и вместе с Виктором Ющенко заявляет о том, что стороны приветствуют шаги по дальнейшей демократизации региона и говорят о том, что нужно создать условия для проведения транспарантных и демократических выборов в Верховный совет Приднестровья. То есть и Путин, и Ющенко не признают легитимными выборы, состоявшиеся 11 декабря. Но оба опять же игнорирует факт принятия парламентом республики Молдовы закона об основных принципах особого юридического статуса населенных пунктов Левобережья Днестра, который был проголосован 22 июля и который создает юридические рамки как для процесса демократизации в Приднестровском регионе, так и для процессов дальнейших переговоров.

Ирина Лагунина: На встрече ОБСЕ в Любляне в начале месяца Россия фактически заблокировала изначальный документ, который содержал фразу о выводе 1500 российских военнослужащих из Приднестровья. В результате эта фраза не попала ни в один из документов, финального документа не было, но ни в один из документов этой встречи ОБСЕ. Как, по-вашему мнению, снимается вопрос о том, чтобы в Приднестровье были дислоцированы какого-то рода наблюдатели либо от ОБСЕ, либо от Европейской союза?

Оазу Нантой: Здесь, опять же возвращаясь к сути конфликта, я хочу подчеркнуть, что конфликт не существует между людьми с двух берегов Днестра. И если представить одномоментное исчезновение человека с ружьем в виде так называемых миротворческих сил, формат которых был навязан Российской Федерацией посредством подписания соглашения от 21 июля 92 года между президентом Молдовы и президентом России, что только подтверждает факт, что Россия была активной стороной в конфликте, если мы представим себе одномоментное исчезновение этих вооруженных подразделений, никто не бросится убивать друг друга. Здесь нет межэтнической розни, здесь нет ненависти взаимной. Конфликт был искусственно спровоцирован в попытке сохранить Молдову в составе СССР. Да, тогдашнее руководство Молдовы допустило много грубых ошибок, но это не значит, что чрез 15 лет кто-то бросится друг друга убивать.

Ирина Лагунина: Господин Киртоака, есть возможность заменить российские войска наблюдателями или миротворцами ОБСЕ или ЕС?

Николае Киртоака: Вне всяких сомнений. Здесь должна быть ясность с самого начала. Само создание трехсторонних миротворческих сил в результате подписания 21 июля 92 года договора между Молдовой и Российской Федерацией - хотел бы это подчеркнуть, без участия в Приднестровье каких-либо миротворческих сил СНГ, как достаточно часто этот вопрос представляется в российских средствах массовой информации, фактически одна из статей этого договора, а я возглавлял делегацию, которая вела переговоры с командой генерала Руцкого в это время, самые большие дебаты были вокруг статьи о том, когда прекращается военное присутствие России в качестве миротворцев. И вот здесь достаточно четко сформулировано это правило, что республика Молдова имеет права потребовать вывода российских миротворческих сил в момент, когда она сочтет это необходимым. И не одна 14 армия или остатки 14 армии, тогда под руководством генерала Лебедя, фактически в это не была никоим образом вовлечена. То есть, проще говоря, конечно, трехсторонние силы, которые сокращались в течение трех лет, начиная с 92 года, то есть 14 лет в зоне безопасности, естественно, они могут быть заменены достаточно безболезненно на данный момент, потому что оба берега Днестра не хотят воевать, здесь нет людей, которые хотели бы кровопролития. Фактически конфликт между определенными группировками, которые заняты своим бизнесом на Левобережье и фактически законными требованиями республики Молдова восстановить свою территориальную целостность и суверенитет.

Ирина Лагунина: Но проблема в том, что ни Евросоюз, ни ОБСЕ не готовы посылать.

Николае Киртоака: Не в этом дело. Евросоюз очень, я бы сказал, осторожно подходит к этой теме. Я думаю, что если Евросоюз сочтет возможным расширение своего присутствия в зоне безопасности после мониторинга границы, которым Евросоюз занимается в настоящий момент (это тоже премьера для этой международной организации), то вопрос будет решен достаточно быстро.

Годовщина ввода военного положения в Польше.

Ирина Лагунина: На днях в Польше отметили очередную годовщину введения в стране коммунистическими властями военного положения. На этот раз было проведено исследование, результаты которого поражают - более половины поляков не знают даты введения военного положения, а каждый второй опрошенный считает, что действия генерала Ярузельского были оправданы. Рассказывает Алексей Дзикавицкий.

Алексей Дзикавицкий: Эугениуш Вапа - главный редактор еженедельника белорусов Польши "Нива" так вспоминает день введения военного положения.

Эугениуш Вапа: 81-й год, воскресенье, декабрь. Большинство детей сидят перед телевизорами, ожидая утреннюю воскресную детскую программу, однако вместо этой передачи - все время странная музыка и затем начались объявления о введении в Польше военного положения. У моих родителей появились слезы на глазах. Мой старший брат был в это время в армии, и они очень за него переживали. Так что именно с этим у меня ассоциируется военное положение и еще с сильным морозом.

Алексей Дзикавицкий: Вместо утренней программы для детей, юный Эщгениуш Вапа вместе с миллионами поляков увидел на телеэкране генерала Войцеха Ярузельского, который зачитывал обращение к народу в связи с введением военного положения.

Войцех Ярузельский: Гражданки и граждане Польской Народной Республики, обращаюсь к вам по делу чрезвычайной важности. Сегодня к исполнению своих конституционных обязанностей приступил Военный совет национального спасения. Государственный совет, в соответствии с Конституцией, ввел сегодня в полночь военное положение на всей территории страны. Атмосфера бесконечных конфликтов, непонимания, ненависти, сеет психическое опустошение, калечит традиции толерантности. Надо сказать: хватит! Поставить заслон на пути конфронтации, к которой открыто призывают активисты "Солидарности". Авантюристам нужно связать руки, иначе они бросят наше отечество в бездну братоубийственной войны.

Алексей Дзикавицкий: По данным парламентской комиссии, созданной после падения коммунистического режима, во время военного положения погибли около 90 человек, тысячи активистов "Солидарности" оказались в тюрьмах без суда и следствия, а десятки тысяч поляков ушли в вынужденную иммиграцию.

Войцех Ярузельский позднее оправдывал свои действия тем, что иначе в Польшу вошли бы советские войска. Лех Валенса, руководитель "Солидарности" назвал введение военного положения "величайшим преступлением против польского народа".

В 2005 году, более половины поляков не знают даты ведения военного положения, а 51% опрошенных считают, что это был правильный шаг. Эти данные, опубликованные накануне 24-й годовщины введения военного положения, для многих были шоком. Между тем, даже краткий опрос на улицах Варшавы, особенно среди молодых людей, подтверждает, что для них события 1981 года - это то же самое, что восстание генерала Тадеуша Костюшко в конце 18 века, или битва за Варшаву войск Пилсудского с большевиками в начале 20-го.

Прохожая: Это та часть истории, которая более важна для моих родителей, для моих дедушки и бабушки.

Прохожий: Сейчас нет смысла искать виноватых в том, что случилось тогда, - это уже люди пожилого возраста.

Алексей Дзикавицкий: Почему те трагические события стерлись из памяти поляков? Говорит профессор Анджэй Фришке.

Анджэй Фришке: Во-первых, и в восьмидесятые годы мнения поляков, касательно того, нужно было или нет вводить военное положение, были разделены. Огромное влияние имела государственная пропаганда, люди думали, что Польше, возможно, угрожает гражданская война и интервенция советских войск. Коммунисты непрерывно об этом говорили. Но кроме этого, за 16 месяцев существования "Солидарности" наступила в определенном смысле дестабилизация прежнего образа жизни. Прежние способы выживания, контактов с властью становились как бы неактуальными. Многие поляки были в растерянности. Поэтому для определенной части общества введение военного положения означало возврат к привычному порядку вещей. Однако если бы через два дня после введения военного положения можно было провести опрос общественного мнения и спросить людей, как они к этому относятся, результаты были бы наверняка другими. Прежде всего. поляки боялись того, что может принести это решение. Сопротивление было настолько сильным, что многие думали - ну теперь наверняка начнутся уличные бои, которые закончатся кровавой расправой. Этого боялись. Поэтому тогда, в 1981-м, большинство поляков было бы против. Только немногие люди начали рассуждать о том, кому или чему служило введение военного положения, не было ли целью этого шага, прежде всего, задушить стремление народа к свободе. Конечно, люди политически активные, понимали это с самого начала, однако коммунисты старались завуалировать главный смысл введения военного положения - они открыто не говорили, что, например "Солидарность" будет запрещена и многое другое. Власти делали все, чтобы скрыть свои истинные цели".

Алексей Дзикавицкий: По мнению профессора Фришке, дискуссия о том, было введение военного положения необходимо или нет, продолжится еще многие годы.

Анджэй Фришке: Мне кажется, что спорить будут всегда. Дело в том, что введение военного положения - это сильный шок, знаковое событие, которое оставило сильный след в памяти людей. Полюс этого следа зависит от того, кто где был 13 декабря 1981-го года. Этот раздел переносится и на более позднее отношение к тому, что случилось 24 года назад. Об этом можно спорить, но я не знаю ни одного историка, который выступил бы в защиту военного положения., Мы имеем дело с так называемым усредненным общественным мнением, которое нас, людей занимающихся этим делом профессионально, не удовлетворяет.

Алексей Дзикавицкий: Тем не менее, каждый год в ночь с 12 на 13 декабря возле дома генерала Войцеха Ярузельского в Варшаве проходят демонстрации, в которых принимают участие те, кто считает, что преступление коммунистического режима, каковым было введение военного положения, нельзя забыть.

Говорит Софья Кавас из организации "Гражданская ответственность" - организатора демонстрации возле дома Ярузельского в этом году.

Софья Кавас: Из документов, рассекреченных несколько лет назад, ясно видно, что введение военного положения не было крайней необходимостью. Это были действия против собственного народа. Ряд выдающихся историков свидетельствуют, что Войцех Ярузельский говорил - не будем ждать указаний из центра, то есть из Москвы, а сами введем военное положение"

Алексей Дзикавицкий: Именно поэтому о военном положении надо помнить, особенно молодежи, поддерживает Софию Кавас Лех Лучыньский, тоже член организации "Гражданская ответственность".

Лех Лучыньски: Мы должны знать, что было тогда, чтобы не повторить подобного сценария.

Алексей Дзикавицкий: Между тем, по мнению историка, профессора Юзефа Шанявского, проблема заключается в том, что до сих пор никто из тех, кто принимал решение ввести военное положение в Польше, не привлечен к ответственности. А в такой ситуации, то, что они сделали, начинает казаться невинным поступком, за который, по нению многих поляков, не стоит наказывать

Юзеф Шанявски: Генерал Ярузельский, как и никто из его окружения, не понесли ответственности. Более того, до сих пор не осуждены те, кто отдавал приказ убивать польских священников, в том числе ксендза Ежи Попелюшко. Это очень глубокая проблема, потому что, возможно, что, например, с точки зрения Минска, Польша кажется демократическим государством, однако последние 16 лет в истории нашей страны, это потерянные годы. Лучшее тому доказательство - тот факт, что документы Варшавского договора были рассекречены в нашей стране только сейчас, а не 14-15 лет назад. В ПНР за оппозиционную деятельность меня приговорили к 15 годами тюремного заключения, из которых я отсидел лишь пять только потому, что рухнул режим. А теперь я должен еще и платить высокие налоги для того, чтобы, те, кто меня в эту тюрьму посадил, генералы Кищак, Ярузельский, Шклярский - вся эта коммунистическая банда - могли получать высокую пенсию. Это несправедливо. Надо сделать все, чтобы отобрать у них эти привилегии и наказать этих людей. Я не говорю, что надо посадить 80-ти летнего Ярузельского в тюрьму, я говорю о том, что он должен быть приговорен судом за предательство Польши, за тюрьмы для десятков тысяч поляков, которые хотели независимости для своей страны".

Алексей Дзикавицкий: Более того, по мнению Юзефа Шанявского, само введение военного положения было возможно в значительной степени благодаря тому, что коммунистические власти ППР не понесли ответственности за свои предыдущие расправы над поляками.

Юзеф Шанявски: В декабре 1970 года в северной Польше - в Гданьске, Щецине, Гдвне, Эльблонге - произошла резня мирных людей. Тогда погибли, по официальным данным, 50 человек, а 1800 были ранены. Однако по данным "Солидарности" погибли более 300 человек. Для того, чтобы задушить стремление поляков к независимости, власти использовали не милицию, а танки, регулярную армию, которая ведь должна защищать свое население от внешнего нападения. А в Щецине митинг расстреляли с вертолетов - из пулеметов стреляли в мирное население. Стреляла собственная армия.

Алексей Дзикавицкий: Сын легендарного лидера Солидарности Леха Валенсы - Ярослав, ныне депутат польского парламента, также считает, что введение военного положения, было злом.

Ярослав Валенса: В моей жизни военное положение забрало отца на целый год, мама была вынуждена самостоятельно содержать шестерых детей, поэтому даже с этой точки зрения военное положение для меня - это трагедия. Теперь, с точки зрения взрослого человека, вопрос о том, была ли опасность советской интервенции или нет, это вопрос второстепенный. На самом деле, можно ли этим оправдывать кровопролитие? Если какая-то внешняя опасность была, то мы должны были, как братья, стать плечом к плечу, чтобы противостоять этой опасности, а не стрелять друг в друга и не разъединяться"

Алексей Дзикавицкий: На вопрос, почему же поляки, особенно молодежь, так быстро забыли о тех трагических событиях, многие отвечают, что это вина школьной программы, в которой много внимания уделяется, например, истории Франции семнадцатого века и очень мало - новейшей истории Польши.

Ярослав Валенса:

Ярослав Валенса: Это результат очень умелой пропаганды, которая ведется уже многие годы. Те люди, для которых введение военного положения казалось шагом абсолютно логичным и нормальным, смогли более профессионально убедить общество в своей правоте. Это относится и к генералу Ярузельскому, который очень умело защищал свое решение о введении военного положения.

Алексей Дзикавицкий: Дискуссия о том, нужно ли было вводить военное положение или нет, разгорается каждый декабрь с новой силой вот уже 16 лет. Остается надеяться, что точки над "и" будут окончательно расставлены после того, как ученым станет известно содержание архивов варшавского договора, которые по решению новых польских властей, будут рассекречены в ближайшее время.

По мнению историков, тогда можно будет точно определить, почему коммунистические власти ПНР ввели военное положение - спасая страну от интервенции или спасая себя от собственного народа, организованного в профсоюз "Солидарность".

От этого не в последней степени зависит также и то, что о военном положении прочитают в учебниках истории будущие поколения поляков.

Жизнь и смерть в тени "Маяка".

Вафир Гусманов: Я поехал на бульдозере, этот мусор ровнял, чистил, в реку таскал. Начал, наверное, с 74 года болеть, постепенно скривился, ломалось все. В больнице искривляются кости, устаю.

Ирина Лагунина: Это говорил тракторист Вафир Гусманов, житель деревни Муслюмово, расположенной на берегу реки Теча. Запись 2001 года. В том же году он умер. Еще одна жительница деревни - Эльвира Гайнуллина.

Эльвира Гайнуллина: Старшему сыну - 15 лет, года три началось носовое кровотечение. У дочки бегающая почка, у нее нет будущего как у женщины.

Ирина Лагунина: Эти люди живут в окрестностях предприятия "Маяк" - самого большого в России завода по переработке отработавшего ядерного топлива. На днях руководитель Федерального Агентства по Атомной Энергии Сергей Кириенко провел встречу с общественностью города Озерска, на которой поддержал предложения группы "Экозащита!" по объявлению открытого тендера на техническое решение проблемы радиоактивного загрязнения реки Теча, а также - по ограничению доступа населения к радиоактивной реке. Рассказывает моя коллега Марина Катыс.

Марина Катыс: По оценке ООН, Челябинская область - одно из наиболее радиоактивно загрязненных мест на планете вследствие полувековой деятельности комбината "Маяк", сопровождавшейся постоянными сбросами радиоактивных отходов в окружающую среду.

О том, какова сегодня ситуации вокруг "Маяка" и какова реакция представителей различных ведомств на инициативы главы Росатома, рассказывает наш Челябинский корреспондент Александр Валиев.

Александр Валиев: Загрязненные территории вдоль реки Теча - следствие аварии 1957 года. Сейчас вокруг предприятия вновь складывается критическая ситуация. Специалисты не знают - что делать с отработавшим ядерным топливом, а генпрокуратура возбудила уголовное дело в отношении главы "Маяка" Виталия Садовникова за слив радиоактивных отходов в реку Теча.

Разобраться в этом в Челябинскую область приехал новый глава федерального атомного ведомства Сергей Кириенко.

Он сказал, что федеральное агентство по атомной энергии России в 2006 году выделит в 2,5 раза больше средств на решение проблем химзавода "Маяк", чем выделило в текущем году. В качестве первоочередных мер по решению проблем Теченского каскада водоемов Сергей Кириенко выделил три направления: укрепление плотины, окончание строительства новой печи для отстекловывания высокоактивных отходов и проведение научно-исследовательских работ по гидрогеологии. "Ясно, что основная часть радиоактивных отходов фильтруется с грунтовыми водами. Нам нужно четко понимать, как развивается ситуация под землей. Для этого нужны не версии, нам нужна совершенно точная, научно-обоснованная оценка и конкретные предложения по решению проблемы. Это нужно делать немедленно", - сказал Сергей Кириенко.

Вот что рассказал о визите Кириенко в Озерск министр по радиационной и экологической безопасности Челябинской области Геннадий Подтесов.

Геннадий Подтесов: Он согласился, что нужна такая правительственная комиссия. Комиссия, которая решила бы на государственном уровне, что сегодня нужно конкретно делать, чем заниматься. А технологического решения - что делать: либо выпариванием, либо через сброс воды через фильтры, либо отчуждением новой территории или надо строить атомную станцию - конкретного решения по данному вопросу нет. Поэтому Кириенко дал время до 20 числа этого месяца.

Что касается ликвидации последствий аварии 1957 года, речь идет о деревне Муслюмово (это жилье, это объекты здравоохранения, газопровод, вода и пастбища, чистые луга и так далее), он попросил, чтобы мы с Министерством по чрезвычайным ситуациям еще раз посмотрели с учетом желаний местного населения - желают ли они сегодня выехать. Может быть, часть останется здесь.

Александр Валиев: Судя по словам Геннадия Подтесова, жители села Муслюмово, проживающие в непосредственной близости от реки Теча, не торопятся покидать родные края. Нескольким семьям дали благоустроенные квартиры в соседнем, но более безопасном Кунашаке. В итоге они продали выделенные им квартиры и вернулись обратно в Муслюмово. Возможно, люди предпочитают получать компенсации за проживание на загрязненных территориях, а не уезжать в более чистые места. Приблизительно такие же настроения господствуют и в самом Озерске, люди там уже давно привыкли к опасному соседству и, более того, считают удачей получить работу на химкомбинате. Вот что мне рассказала одна их жительниц Озерска.

Женщина: Так как "Маяк" является нашим градообразующим предприятием, очень много семей завязано на нем именно в плане работы. Люди не могут радостно относиться к перспективе его закрытия. С другой стороны, люди понимают, что они сами живут в этой экологии, рождаются нездоровые дети, все равно какие-то заболевания в городе есть, которые связаны с получением на комбинате доз облучения. У многих интервьюированных сквозит, что все равно ничего не изменится. Если даже будут введены очистные сооружения, то это займет очень много времени. Киреенко приехал, журналистов на аккредитацию - на пресс-конференцию - очень многих вычеркнули.

Александр Валиев: Итак, не всем журналистам и не всем экологам удалось встретиться с Сергеем Кириенко. Возможно, организаторы опасались неудобных вопросов или слишком острых материалов. Правда, как мне сказал Геннадий Подтесов, все нормальные газеты аккредитацию получили. Уточнять, каков критерий нормы в данном случае, я не стал.

Марина Катыс: В разговоре с главой Росатома участвовала и представитель группы "Экозащита!" в Озерске Надежда Кутепова. Она считает, что первоочередными шагами по решению проблемы радиоактивного загрязнения реки Теча являются немедленное прекращение сбросов с "Маяка" в реку Теча (вне зависимости от их характера и уровня радиоактивности), объявление открытого тендера на решение проблемы радиоактивного загрязнения Теченского каскада водоемов и полное ограничение доступа населения к реке.

Надежда Кутепова: Проблема Теченского каскада водоемов не имеет сегодня решения и пока никто точно не знает, как ее решать. Необходимо широкое публичное обсуждение этого вопроса с последующим объявлением тендера. Как показала экспертиза, активность в реке растет, поэтому мы считаем, что сбросы должны быть прекращены, но глава Росатома по этому вопросу никакой позиции не заявил.

Марина Катыс: А были ли названы какие-то конкретные сроки объявления тендера? Ведь одно дело - пообещать его объявить, а другое дело - сказать, когда это произойдет.

Надежда Кутепова: Нет, конкретные сроки объявления тендера не были названы. В первую очередь они собираются укреплять дамбу Теченского каскада водоемов. Кириенко остановился на позиции, которую мы вложили ему. Это позиция полного ограничения доступа к реке. Потому что вопрос с отселением - это вопрос не одного или двух дней, а вопрос ограничения доступа к реке в виде выстраивания препятствий, которые не может никто преодолеть физически - этот вопрос решается технически. Кириенко сказал, что это будет делаться. Другое дело, что он не сказал - кем это будет делаться, а это очень важно. Потому что возникла перепалка у области и Росатома: дескать, а кто будет ставить знаки? Ростатом говорит: это не наша прерогатива - это территория области. А область говорит: а почему мы должны ставить? Это - ваше загрязнение, вы и ставьте. Сошлись они на том, что МЧС приедет и МЧС поставит знаки. Но МЧС не знает, что они решили, что МЧС поставит знаки.

Я, например, обосновала Сергею Кириенко, что жители Муслюмова много сотен лет жили на этой реке и у них традиционный уклад жизни связан с этой рекой. У них - семь табунов. Раньше поставили деревянный забор с колючей проволокой - табун пошел и все снес. А нужно было создать замещающие мощности, то есть открыть водопойные пункты (есть такие технологии), привезти чистую питьевую воду и загородить доступ к реке. Это - первоочередная мера, которую можно начать осуществлять завтра, а не говорить об этом 15 лет.

Марина Катыс: Вы считаете, что действительно можно реку Теча по всей ее длине огородить забором с двух берегов, чтобы никто не мог к этой реке подойти?

Надежда Кутепова: Это необходимо сделать. Я бы поделила население, которое бывает на реке Теча, на население, которое бывает там спонтанно и - постоянно проживающее. То население, которое постоянно проживает, - в местах его обитания реку нужно огородить именно так, как я сказала - с созданием замещающих мощностей. Иначе люди будут ходить к реке.

Но бывают и не совсем порядочные люди, которые знают, что там выгул запрещен или запрещен отстрел уток, запрещен лов рыбы, тем не менее - ловят, отстреливают и не только в целях накормить себя, даже на продажу. На этих территориях должны быть выставлены знаки радиационной опасности, которые нельзя украсть, которые легко заметны и которые действительно предупреждают об опасности. Потому что те маленькие таблички, которые они расставляли в лесах (как на садово-огородных участках), с точки зрения специалиста-психолога, ни о какой опасности человека не предупреждают.

Ведь уже были попытки химическим способом рекультивировать берега Течи. К чему это привело? - Привезли вещество, которое - считается - что-то абсорбирует для того, чтобы разложить на берегах и собрать поверхностную радиоактивность. Но что произошло? - Местное население, увидев, что что-то привезли, решили, что это - что-то полезное и (думая, что это - удобрения) растащило по своим садам и огородам.

В этой ситуации нужно действовать в соответствии с законами этого населения. - Ставится забор, который невозможно преодолеть, должна привозить чистая питьевая вода в тех масштабах, которые реально наобходимы населению. Должны быть прорыты артезианские скважины с учетом того, что Теча может давать и подземное загрязнение. Если она его дает - тогда только чистая привозная вода. Должны быть созданы водопойные пункты для скота и должно начаться постепенное отселение населения с учетом мнения населения.

Марина Катыс: Прокомментировать решение руководителя Росатома об объявлении открытого тендера по проблеме Теченского каскада водоемов я попросила сопредседателя группы "Экозащита!" Владимира Сливяка

Владимир Сливяк: Предприятия и ученые институтов атомной промышленности не могут решить проблемы очистки территории, дезактивации радиоактивно зараженной территории вокруг "Маяка". И мы уже давно настаивали на том, что нужно проводить открытый тендер, в котором могли бы участвовать ученых из разных стран, из разных институтов, не только - из структуры Росатома. И это - довольно позитивный сдвиг, что новый глава Росатома поддерживает эту идею. Вместе с тем нужно сказать, что есть и другой очень важный шаг для решения проблемы "Маяка" и радиоактивного загрязнения реки Теча. И этот шаг состоит в том, чтобы как можно быстрее прекратить сброс любых стоков и радиоактивных отходов в жидком виде в реку Теча и в Теченский каскад водоемов. К сожалению, по этому направлению глава Росатома нашим требованиям и пожеланиям так и не внял.

Марина Катыс: Если говорить о перспективах тендера, насколько идея решить проблему Теченского каскада водоемов покажется привлекательной иностранным разработчикам? Ведь они совсем мало знают о той проблеме, которая существует вокруг закрытого предприятия "Маяк".

Владимир Сливяк: Иностранные разработчики, наверное, могли бы принести с собой в Россию довольно интересные проекты. Дело в том, что проблема интенсивного радиоактивного загрязнения вокруг каких-то объектов, в том числе - военных объектов (каким отчасти является "Маяк") - это проблема не сугубо российская. В частности, в Соединенных Штатах Америки такая проблема стояла и в некоторых местах стоит до сих пор. Так что, в принципе, международный опыт - есть, и он довольно большой. В Соединенных Штатах Америки довольно много ядерных объектов уже очищено. Здесь вопрос немного в другом - в том, какова цена этой очистки. Потому что невозможно как-то очень дешево очистить радиоактивное загрязнение, которое "Маяк" организовал, мягко говоря, за почти 50 лет своей работы.

Марина Катыс: В начале этого года прокуратура открыла уголовное дело по факту сброса радиоактивных отходов с комбината "Маяк" в реку Теча. Недавно директор комбината Виталий Садовников, также являющийся областным депутатом, был в судебном порядке лишен неприкосновенности в связи с обвинением по этому делу. По данным прокуратуры Уральского Федерального округа, "Маяк" ежегодно сливает около 10 миллионов кубометров радиоактивных стоков в реку Теча, а по данным группы "Экозащита!" эта цифра достигает 15 миллионов кубометров.

Причины роста смертности в России

Ирина Лагунина: По подсчетам ученых, Россия сегодня занимает одно из последних мест по средней продолжительности жизни населения, и по этому показателю уже сравнима с отсталыми странами Африки. И сейчас с цифрами в руках уже можно однозначно ответить на вопросы, когда стала расти смертность? Какие слои российского общества наиболее уязвимы? С какими социальными явлениями связано увеличение смертности в России? О причинах резкого роста смертности рассуждают профессор Российского государственного гуманитарного университета, доктор исторических наук Андрей Коротаев и доцент Российской академии государственной службы при президенте Российской Федерации, кандидат исторических наук Дарья Халтурина. С ними беседуют Александр Костинский и Александр Марков.

Александр Марков: Сегодня мы будем говорить о демографическом кризисе в России и о катастрофическом росте смертности, который сейчас наблюдается в нашей стране. У нас уже было несколько передач на близкие темы, в частности, недавно была передача с Анатолием Вишневским, демографом, который рассказал нам о том, что одной из основных причин снижения численности населения в России является низкий уровень рождаемости. Но, однако, такой же низкий уровень рождаемости наблюдается и в большинстве развитых стран западного мира. Но там, однако, это не приводит к катастрофическому снижению населения, потому что там нет такой смертности, как у нас. Сегодня мы поговорим как раз о проблеме смертности, о том, почему в России она столь катастрофична и с какими факторами это связана. Об этом мы попросили рассказать профессора Российского государственного гуманитарного университета, доктора исторических наук Андрея Коротаева и доцента кафедры организации социальных систем и антикризисного управления Российской академии государственной службы при президенте Российской Федерации кандидата наук Дарью Халтурину.

Скажите, пожалуйста, когда начался рост смертности в России и какой он был раньше, и каков он стал в наше время?

Андрей Коротаев: Рост смертности в России, как вообще на территории большинства стран, входивших тогда в Советский Союз, начался еще с конца 60 годов. При этом в первые годы перестройки смертность даже несколько понизилась. Но в начале 90-х годов в России и в целом ряде других стран, ранее входивших в СССР, произошел по-настоящему катастрофический рост смертности. То есть смертность выросла с уровня порядка 10 человек на тысячу до 15 - а это действительно катастрофический уровень. Это ведет к тому, что население России каждый год убывает более чем на 700 тысяч человек. И это уровень смертности, характерный даже не просто для африканских стран, а для африканских стран, пораженных эпидемией СПИД.

Александр Марков: А с чем связан такой уровень смертности? Обычно называют множество разных факторов, прежде всего бедность, что это совпадает с экономическим кризисом, со снижением уровня жизни в 90 годы. Потом еще экологию часто упоминают, загрязнение окружающей среды, плохое медицинское обслуживание. По вашим данным, какие факторы здесь сыграли решающую роль?

Андрей Коротаев: Действительно, когда люди узнают, что катастрофический рост смертности в России произошел как раз в начале 90 годов, то все в первую очередь связывают это именно с экономическим кризисом, который, я думаю, большинство слушателей очень хорошо помнят. Как ни странно, это, на первый взгляд, совершенно убедительное объяснение не работает. Об этом говорят, например, данные сопоставления России с другими странами. Начнем с того, что кризис в России, конечно, в эти годы был очень серьезным, но не самым катастрофичным среди других стран, ранее входивших в Советский Союз. Например, в странах Закавказья, таких как Грузия или Армения экономический кризис был еще более серьезным, и тем не менее, в Грузии и Армении смертность выросла заметно меньше, чем в России.

Александр Костинский: Дарья, скажите, пожалуйста, как внутри страны, в самой России смертность выросла неоднородно в разных регионах?

Дарья Халтурина: Отметим, что самая высокая продолжительность жизни в таких регионах, как Ингушетия и Дагестан.

Александр Костинский: Это самые бедные регионы России.

Дарья Халтурина: Это действительно беднейшие регионы России, плюс еще и непосредственно граничащие с зоной военных действий.

Александр Марков: Мы поняли, что экономический фактор не работает. А экологический, медицинский?

Дарья Халтурина: Экологическое объяснение работает еще хуже, поскольку в середине 90, когда был катастрофический наиболее взлет смертности в России, экологическая обстановка впервые за долгие годы стабилизировалась.

Александр Костинский: Даже улучшилась, просто потому что заводы стали.

Дарья Халтурина: Плюс ко всему уменьшилась химизация сельского хозяйства, такой проблемы нитратов не стало, как раньше.

Александр Костинский: Многие говорят о том, что действительно ухудшилось медицинское обслуживание. Может этот фактор привел к такой большой смертности?

Андрей Коротаев: Ухудшение медицинского обслуживания некоторый вклад в рост смертности внесло, но прежде всего за счет некоторого увеличения младенческой смертности и смертности при родах. При том, что действительно с 91 по 92 год младенческая смертность выросла абсолютно во всех странах бывшего Советского Союза.

Александр Костинский: Именно этим объясняется?

Андрей Коротаев: Этим объясняться общий катастрофический рост смертности не может, потому что младенческая смертность выросла максимум на 10%, смертность же выросла в полтора раза, поэтому уже понятно, что младенческой смертностью это объясняться не может. Более того, с 98 года младенческая смертность в России очень даже сократилась при том, что общая смертность в России за те же самые годы заметно выросла.

Дарья Халтурина: Все-таки никак не может быть медицина в России хуже, чем в Китае, где процентов 60 населения не имеет доступа к первичной медицинской помощи.

Александр Костинский: А там меньше смертность, чем в России.

Дарья Халтурина: Заметно меньше. Так же не работает популярное объяснение, как социальный стресс, неудовлетворенность жизнью. Отметим просто тот факт, что с 98 года, когда был дефолт, по начала 2000 произошло заметное улучшение субъективного самочувствия россиян. То есть рост оптимизма, ощущение некоторой уверенности.

Александр Костинский: И вообще рост уровня жизни, мы говорили о тяжелой жизни в 90 годы, но все-таки с 2000 года каждый год 6-7% рост ВВП страны - это реальный рост, не бумажный рост. Поэтому самочувствие у людей улучшается, в общем-то правильно.

Дарья Халтурина: Тем не менее, смертность за этот период выросла.

Александр Марков: То есть уровень жизни тоже не влияет?

Александр Костинский: И что же тогда у нас, из-за чего такая катастрофическая смертность в России, которая вывела нас на уровень стран африканских?

Андрей Коротаев: Мы уже сказали, что смертность в бывшем Советском Союзе стала расти еще с конца 60 годов и, собственно говоря, тогда же было предложено вполне убедительное объяснение, объяснение это предложил выдающийся советский демограф Урланис, который напрямую связал это явление с ростом потребления алкогольных напитков, прежде всего крепких алкогольных напитков.

Александр Костинский: Водки, самогона.

Дарья Халтурина: Разбавленного спирта.

Александр Костинский: Правильно ли я вас понял, что главная причина того, что смертность в России резко возросла - это доступность крепких спиртных напитков?

Дарья Халтурина: Действительно, произошло заметное снижение смертности во время горбачевской антиалкогольной кампании.

Александр Костинский: Хоть над ней все и смеялись.

Дарья Халтурина: Да, отчасти за дело. Тем не менее, по подсчетам, эта кампания спасла более миллиона жизней. Вот тот резкий взлет катастрофической смертности в начале 90 случился непосредственно после отмены Борисом Ельциным 7 июня 92 года государственной монополии на производство и продажу алкоголя.

Александр Марков: То есть этот указ и угробил фактически много миллионов россиян?

Дарья Халтурина: Дело в том, что есть прямые данные о содержании алкоголя в крови у умерших людей. Например, согласно исследованиям, проведенным в Удмуртии, в Ижевске, 62% мужчин трудоспособного возраста умерших имели повышенное содержание алкоголя в крови. А заметим, что именно эта группа мужчин трудоспособного возраста внесла ударный вклад в российский кризис смертности.

Александр Марков: То есть больше всего умирает именно мужчин в возрасте от 40 до 60 лет?

Андрей Коротаев: Конечно, наибольший уровень смертности наблюдается абсолютно во всех странах в группе старше 60 лет, но прирост смертности в начале 90 годов наблюдался среди мужчин возраста 40-60 лет. Это, кстати, дополнительный аргумент в пользу того, что экономический кризис не был главным фактором, потому что, как мы помним, наиболее пострадавшими от экономического кризиса были прежде всего пенсионеры, самая бедная группа. Как раз среди пенсионеров рост смертности был заметно более низким, чем среди мужчин трудоспособного возраста.

Дарья Халтурина: Отметим также, что в России существуют заметные пики смертности в выходные, когда наш народ отдыхает, и в отличие от подавляющего большинства стран, где пики смертности приходятся на зимний период, когда тяжелые погодные условия, в России смертность выше в летний период.

Андрей Коротаев: Здесь существенно подчеркнуть, что Россия по абсолютному уровню потребления алкоголя находится отнюдь не на одном из первых мест в мире. Есть целая группа стран, где общее потребление алкоголя на том же уровне, что в России, либо на уровне несколько более высоком, чем в России, например, Португалия и где смертность, тем не менее, заметно ниже, чем в России. Дело здесь в том, что как показывают исследования, очень многое зависит не только от абсолютного уровня потребления алкоголя, но и от того, в виде каких напитков алкоголь населением потребляется.

Дарья Халтурина: Дело в том, что феномен сверхсмертности наблюдается практически исключительно в тех странах, где население пьет преимущественно крепкие алкогольные напитки - это водка, это виски, это самогон. Дело в том, что крепкими алкогольными напитками проще напиться до сильной алкогольной интоксикации, до сильного опьянения. Например, вином или пивом так сильно напиться сложнее. Алкогольная интоксикация - это мощнейший стресс для организма. Такая практика, которая распространена в России, когда человек несколько раз в месяц очень сильно напивается.

Александр Марков: По выходным, например.

Дарья Халтурина: С одной стороны, приводит к росту травматизма, когда люди замерзают после пьянки, попадают под машину, лезут с ножом на друга, один умер, другой попал в тюрьму.

Андрей Коротаев: Сколько убийц по России находилось в состоянии опьянения в момент совершения убийства?

Дарья Халтурина: Больше половины, однозначно. Большинство российских убийц убивают пьяными и, видимо, не убили бы, если бы не такая интоксикация. Кроме травматизма есть такой фактор, как сердечнососудистые заболевания. Потому что сильная алкогольная интоксикация ведет часто к неишемическим инсультам, когда происходит разрыв сосудов мозга - это инсульты, сопровождающиеся очень высокой летальностью. Большинство после таких инсультов не выживает. И к внезапным сердечным смертям - напился человек, а потом просто сердце не выдержало. И чем старше напивающийся человек, тем больше вероятность такого. Хотя и среди молодых есть такие смерти.

XS
SM
MD
LG