Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Сталин: дата, которую считают днем рождения; Особенности войны с террором. Чем не годится прослушивание; Переговоры с сепаратистами - долгий путь Испании; Гражданский контроль над исполнительной властью. Все дело в информации


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[21-12-05]

Сталин: дата, которую считают днем рождения; Особенности войны с террором. Чем не годится прослушивание; Переговоры с сепаратистами - долгий путь Испании; Гражданский контроль над исполнительной властью. Все дело в информации

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: 21 декабря - дата, долгое время считавшаяся днем рождения Иосифа Сталина, диктатора, чей посмертный политический "рейтинг" через полвека после его кончины в России остается весьма высоким. Объясняют это по-разному. Об этих толкованиях и том, что из них следует материал моего коллеги Владимира Тольца.

Владимир Тольц: Последний опрос о роли Сталина в истории России, проведенный авторитетным Аналитическим Центром Юрия Левады, состоялся, кажется, год назад, в декабре 2004-го года. Тогда более половины опрошенных одобрили следующие сентенции: "Какие бы ошибки и пороки ни приписывались Сталину, самое важное - что под его руководством наш народ вышел победителем в Великой Отечественной войне", "Сталин - мудрый руководитель, который привел СССР к могуществу и процветанию", "Только жесткий правитель мог поддержать порядок в государстве в тех условиях острой классовой борьбы, внешней угрозы, всеобщей расхлябанности, которые были у нас 50-70 лет назад" и, наконец, "Наш народ никогда не сможет обойтись без руководителя такого типа как Сталин, рано или поздно он придет и наведет порядок". Тогда же аналитики отметили некоторое нарастание общественных симпатий к этому персонажу прошлого. Вспоминали, к примеру, что проведенный в Санкт-Петербурге в феврале 2003 года ВЦИОМом опрос, дал значительный, но все же куда меньший результат - 45% опрошенных, считавших, что Сталин сыграл положительную роль в истории страны.

Очередной рост просталинистских симпатий в обществе наблюдатели отметили в начале и весной 2005 года. - В продаже резко увеличилось количество книг, героем или персонажем которых являлся Сталин. Российские телеканалы, по словам одного московского журналиста, стали "соревнуясь, убеждать рядового русскоговорящего в нормальности этого безжалостного чудовища и изверга, причем сразу двумя способами: как бы объективно, за счет воспоминаний о славных страницах героического коммунистического прошлого, и эдак вот художественно, представляя его образ как неизбежный элемент пейзажа соответствующих годов". То тут, то там стали поговаривать о необходимости создания памятников вождю-генералиссимусу. "Возвращение Сталина на пьедестал... будет означать политическую реабилитацию одного из самых кровавых диктаторов в современной истории", - забеспокоилось общество "Мемориал". "Сталин опять взбирается на пьедестал" - писала американская "Los Angeles Times". "Иосиф Сталин в новом блеске" вторила ей немецкая "Rheinischer Mercur". А еще одна немецкая газета - "Welt am Sonntag" описывала эмоциональное состояние российского общества как "тоску по Сталину".

Все как один, увязывали это с 60-летием Победы. Многие винили в отмывании и популяризации образа Сталина власть. Некоторые - лично Владимира Путина. Он якобы использует позднесоветский миф войны, чтобы прошлое и победу использовать в качестве камней в фундамент продления собственной власти. Как относятся ко всему этому исследователи феномена сталинизма и неосталинизма? - Первым отвечает мне доктор философских наук, профессор Российского государственного гуманитарного университета Игорь Яковенко.

Игорь Яковенко: Если мы задаемся вопросом, почему в России имя Сталина живет в памяти, живет в культуре и остается актуальным, то мы попадаем в пространство сложных рассуждений. С одной стороны, с интеллигентской позиции, Сталин - тиран. И тогда странно, почему о нем вспоминают и почему это имя сохраняется. Но прежде всего Сталин - мифологический персонаж. В сознании массы людей имя Сталина связано с великой империей, с имперским величием, с тем, что мы сделал атомную бомбу и нас боялись. Это одна сторона проблемы, этого нельзя забывать.

Вторая сторона проблемы связана с позицией маленького человека. И тоже здесь мы натыкаемся на интеллигентские мифы, связанные с тем, что они предполагают, что человек всякий всегда стремится к свободе, что человек бежит от рабства, что он желает ответственности вместе с этой свободой неотделимой. Но это суждения относительно человека родового, то есть человек по понятию ко всему этому стремится. А конкретный маленький человек в конкретных условиях может тянуться к патерналистскому государству, может искать начальство, которое будет за него принимать решения. Может желать жить пусть очень скромно, но с таким сознанием, что я-то сам живу хреново, но я член великой империи, великой державы, нас все боятся, боятся - значит уважают и так далее. Эти рефлексы живут в обществе российском, живут и не умирают.

И, наконец, до тех пор пока в России не сформировалась автономная личность, не стала массовым субъектом историческим, до тех пор, пока не сложилось гражданское общество (а до этого еще ой как далеко), имя Сталина будет так или иначе жить в народном сознании, будет так или иначе актуально. Мы должны это просто осознавать.

Владимир Тольц: Германский ученый, научный сотрудник Института Восточноевропейской истории Тюбингенского университета Ян Плампер, когда мы заговорили с ним о нынешнем "рейтинге" Сталина, сказал.

Ян Плампер: Вы знаете, на первый взгляд, действительно, такие результаты устрашают. Но представьте себе, чтобы в Германии Гитлер получил такой рейтинг в опросах или в Италии Муссолини, был бы огромный шум. Я знаю, что аналогия историческая не вполне корректная, но все-таки. Но когда начинаешь задумываться и пытаешься такие результаты проанализировать, то все-таки не так страшно. Почему? Во-первых, речь идет не о любви к самому Сталину, а к некоему символу, как мне кажется, к некоей метафоре. Эта метафора в себя включает ностальгию по прошлому советскому, великодержавность, о которой мечтает, победа во Второй мировой войне, которой гордятся до сих пор. И правда, конечно, Сталин был символом в годы перестройки. Но тогда советский строй обозначал совсем другое и для большей части населения был ненавистным. Так что такие опросы нужно читать в переносном смысле, а не в прямом. Они говорят о том, что население российское действительно хочет лидера с твердой рукой и великодержавность, некоторые элементы рыночной экономики и небольшие, но все-таки некоторые элементы демократии. А именно такой гибрид российское население себе избирает уже два раза.

Владимир Тольц: Сталина часто винят президента Путина. Но, -напоминаю я профессору Яковенко, - Путин ведь, хотя и говорил не раз, что "победа во Второй мировой войне в значительной степени связана с именем Сталина", а однажды (а может и не однажды, просто однажды это стало широко известно) умудрился даже поднять тост за Генералиссимуса), так вот Путин все-таки не раз заявлял, что "без всякого сомнения" считает Сталина диктатором, (намекая на то, что это нехорошо), и - было дело! - рискуя нанести ущерб российско-монгольским отношениям, даже уподобил его не своему любимому Наполеону, а Тамерлану...

Игорь Яковенко: Давайте отдадим себе отчет в том, что президент Путин - человек, который никогда не говорит неправильных слов, всегда прекрасно учитывает ту аудиторию, с которой он беседует и вообще в высшей степени политкорректный, за некоторыми исключениями, политкорректный, выдержанный в своих высказываниях и очень округлый в суждениях. Я бы предлагал все-таки различать уровень деклараций и некоторый уровень, тонкий уровень реальной политики, где работают на таких очень тонких механизмах, неочевидных.

Да, признавать сегодня Сталина кем-то, кроме как диктатор, наверное, для политического деятеля, который создает европейский имидж России и свой собственный европейский цивилизованный имидж, было бы в высшей степени неразумно. Все-таки Путин не батька Лукашенко. Но сегодня Сталин вообще невозможен, эти методы на пространствах Европы работать не могут.

В чем прелесть Сталина с точки зрения тех гипотетических сил, о которых мы говорим? В том, что Сталин воплощал эпоху, когда вся субъектность, когда все решения, когда вся власть сосредотачивалась на самом верху. Сталин такое предельное олицетворение вертикали, когда вертикаль сводится к одному человеку, а все остальные припадают к этой вертикали и служат ей в полном стремлении. И в этом отношении образ Сталина актуален для власти. А методы, которыми это достигалось и соображение о том, что это глубокое прошлое, которое по определению не может быть реставрировано - это другой разговор.

Владимир Тольц: Вот российский "сталинский миф" в его сегодняшнем виде - в чем отличия нынешних народных грез о сильной власти от соответствующих иллюзий других народов? - спрашиваю я немецкого историка Яна Плампера.

Ян Плампер: Я не вижу большого отличия. Когда читаешь аналогичные опросы в Германии, в ФРГ в 50 годах, мне известен один 56 года, тогда больше половины молодого населения скучало по сильному вождю - Гитлеру. И тут я не вижу никакой особости России, я вижу в этом этап или элемент развития, который уже многие прошли или проходят.

Владимир Тольц: И все-таки, как долго, по вашему мнению, будет сохраняться нынешний сталинский небывало высокий рейтинг?

Игорь Яковенко: Это очень простой вопрос. Место Сталина актуально и остро будет сохраняться до тех пор в российском историческом мифе и в национальном сознании, пока в этом сознании будут жить иллюзии реставрации империи. В тот момент, когда жизнь окончательно утвердит полную невозможность любой имперской реставрации, и жизнь покажет, что эпоха, когда Советский Союз, а стало быть Россия была сверхдержавой и могла диктовать миру некоторые свои условия, есть достояние истории и не более того, место Сталина в истории существенным образом изменится.

Особенности войны с террором. Чем не годится прослушивание.

Ирина Лагунина: В пятницу на прошлой неделе газета Нью-Йорк Таймс рассказала о существовании программы тайного прослушивания телефонов американцев и тайного просмотра их электронной почты. Статья вызвала бурю негодования как в обществе, так и в Белом Доме. Но негодуют они по разным поводам. Рассказывает Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: По сведениям Нью-Йорк Таймс, вскоре после терактов 11 сентября президент Буш поручил Агентству национальной безопасности (АНБ) установить наблюдение за лицами, проживающими на территории США, в целях борьбы с террором. Казалось бы, в чем проблема? Агентство национальной безопасности предназначено именно для электронной разведки, его технический арсенал составляют новейшие средства проникновения в коммуникационные сети и самые современные на сегодняшний день технологии дешифровки сигнала. Проблема в том, что граждан США, а также лиц, имеющих постоянный вид на жительство в этой стране, Америка своими врагами не считает. Конституция гарантирует им неприкосновенность частной жизни, защищает от необоснованных обысков и арестов и предоставляет право на справедливую судебную процедуру. Электронное прослушивание приравнивается к обыску и аресту.

В 1978 году Конгресс принял Закон о наблюдении за иностранными разведками, который устанавливает, что в целях соблюдения секретности ходатайства об электронном прослушивании иностранных агентов должен рассматривать специальный закрытый суд и что президент имеет право санкционировать такое прослушивание, не обращаясь в суд, однако в этом случае объектом прослушивания могут быть только иностранные агенты. Если в сотрудничестве с иностранной разведкой или террористической организацией подозревается гражданин США или человек, живущий в стране на основании вида на жительство, правительство должно идти в секретный суд.

Закон допускает, что надобность в прослушивании может появиться спешно - предусмотрена возможность издания ордера задним числом, в течение 72 часов после начала прослушивания. Планка необходимых для получения ордера доказательств преступной деятельности подозреваемого установлена очень низко: за все время действия закона суд выдал почти 19 тысяч ордеров и отказал всего пять раз. И тем не менее, администрация предпочла обойти закон.

В день выхода статьи у президента было запланировано интервью с телекомпанией PBS. Первым же вопросом стал вопрос о прослушивании. Президент решил не вдаваться в детали - видимо, юристы Белого Дома еще не сформулировали позицию.

Джордж Буш: Мы не обсуждаем текущие операции разведки по защите страны, потому что у нас есть враг, который затаился и который хочет точно знать, каким образом мы пытаемся остановить его.

Владимир Абаринов: Ведущий программы Джим Лерер попытался зайти с другого боку.

Джим Лерер: Г-н президент, при всем уважении - не кажется ли вам, что такой ответ люди воспринимают как подтверждение, что вы действительно сделали это?

Джордж Буш: Мы не говорим об источниках и методах. Не говорим о текущих разведоперациях. Мне эти домыслы известны. Главное, чтобы американцы понимали: я использую всю полноту своей власти ради их защиты, и сделаю это в соответствии с законом.

Джим Лерер: Не хочу биться головой о стену, но эта новость облетела сегодня весь мир. Это главная новость дня.

Джордж Буш: Это не главная новость дня.

Владимир Абаринов: Для президента этот инцидент был досадным, потому что главной новостью дня должен был стать успех иракских выборов. Наутро, в очередном радиообращении к нации, его растерянность сменилась уверенностью. Он обвинил виновников утечки в действиях, противоречащих интересам национальной безопасности.

Джордж Буш: В первые недели после того, как террористы напали на нашу страну, я поручил Агентству национальной безопасности, в соответствии с законами и Конституцией США, установить прослушивание международных коммуникаций людей, поддерживавших контакты с "Аль-Каидой" и связанными с ней террористическими организациями. Перед тем, как установить прослушивание, правительство должно располагать точной информацией об их связях с террористической сетью. Это программа высокой степени секретности, играющая критически важную роль для нашей национальной безопасности. Ее цель состоит в предотвращении новых террористических нападений на Соединенные Штаты, наших друзей и союзников. Вчера факт существования этой секретной программы был раскрыт в прессе, после того кто-то совсем некстати сообщил его прессе. В результате наши враги узнали то, чего не должны были знать. Несанкционированная огласка этих действий наносит ущерб нашей национальной безопасности и подвергает риску жизнь наших граждан. Разглашение секретных сведений нарушает закон, предупреждает об опасности наших врагов и подвергает угрозе нашу страну.

Владимир Абаринов: На помощь Джорджу Бушу пришли члены его кабинета, в том числе госсекретарь Кондолизза Райс, которая в момент принятия решения о прослушивании занимала пост советника президента по национальной безопасности.

Кондолизза Райс: Президент полностью осведомлен об опасениях по поводу гражданских свобод, поэтому программа имеет строгие ограничения и осуществляется под надзором. Ее контролирует множество юристов, как в Министерстве юстиции, так и в Агентстве национальной безопасности, о ней информируется Конгресс.

Владимир Абаринов: Поддержка пришла и из Сената. Республиканец Джон Кил также публично облил должностных лиц, по вине которых произошла утечка секретной информации.

Джон Кил: Некто, желая навредить администрации, решил, что будет здорово допустить утечку информации о чрезвычайно изощренной в техническом отношении программе, при помощи которой мы собираем сведения о террористах и защищаем американский народ в войне с террором. Кто-нибудь в Сенате осудил этот поступок? Может быть, его осудило какое-либо из ведущих средств информации? Их ведь так беспокоила утечка имени агента ЦРУ, которое и так было всем известно. Я считаю это в высшей степени возмутительным. Я не услышал даже намека на критику того, кто допустил утечку факта существования этой программы. Это лицо должно быть привлечено к ответственности, и президент сегодня утром заявил, что, по его мнению, Министерство юстиции должно предпринять надлежащие действия по этому поводу. Я надеюсь, что так оно и будет, потому что всякий раз, когда происходит утечка такого рода, она снижает наши возможности по защите граждан Соединенных Штатов.

Владимир Абаринов: Однако у сенатора-демократа Патрика Лихи мнение оказалось совершенно другое.

Патрик Лихи: Террористическая угроза безопасности Америки - это реальность. Жизненно важно, чтобы мы снабдили правительство орудиями, необходимыми для защиты американского общества. В то же время угроза гражданским свободам не менее реальна в сегодняшней Америке. Я читаю газеты. Сегодня Нью-Йорк Таймс пишет, что вот уже более трех лет, по секретному приказу президента Буша, правительство прослушивает международные телефонные звонки и просматривает электронную почту людей, живущих на территории Соединенных Штатов - без судебных ордеров, вне системы сдержек и противовесов - на основании всего-навсего росчерка пера одного человека. Эта не санкционированная судом программа прослушивания не предусмотрена ни законом "Патриот США", ни каким-либо другим решением Конгресса, ее законность не проверял никакой суд. Как сказано в статье, приказ президента основан на секретном заключении тех самых юристов Министерства юстиции, которые секретно говорили президенту, что он может разрешить пытки. Г-н президент, пришло время вернуть этой стране систему сдержек и противовесов. Мы - демократическая страна!

Владимир Абаринов: Сенатор Джон Керри, в свою очередь, напомнил о другом аспекте проблемы - краже идентичности, которая стала в США едва ли не самым распространенным преступлением.

Джон Керри: По всей стране растет тревога американцев по поводу того, что становятся общедоступными их истории болезни и данные об их банковских счетах, похищаются их личные сведения и номера их счетов социального страхования. Постоянное вторжение в частную жизнь американцев должно заботить нас всех, и к этому вопросу во время войны с террором надо относиться сбалансировано. Разумеется, все мы хотим предпринять максимум шагов, чтобы не допустить новых терактов. Кто здесь, будучи в здравом уме, против разумных мер, чтобы не допустить повторения 11 сентября? Сама постановка вопроса абсурдна. Но это традиционная тактика - вбить клин и сделать вид, что американцы спорят о том, о чем они на самом деле не спорят, изобразить ситуацию так, будто только те, кто находится по одну из сторон этой баррикады, беспокоятся о безопасности страны. Это смехотворная попытка. Она оскорбляет американский народ.

Владимир Абаринов: На итоговой предрождественской пресс-конференции президент еще раз обвинила виновников утечки в пособничестве врагу и привел пример того, как утечки помогают террористам.

Джордж Буш: Мое личное мнение - это позорный поступок. Тот факт, что мы обсуждаем эту программу - уже помощь врагу. Поймите - я надеюсь, американский народ понимает это - в мире по-прежнему есть враг, очень опасный враг, который хотел бы напасть на Соединенные Штаты. И обсуждение того, как мы ищем наших врагов, поможет им приспособиться к новой ситуации. Приведу пример. В 90-е годы наше правительство знало местонахождение Усамы бин Ладена потому, что он пользовался телефоном определенного типа. Потом в результате утечки информация о том, что мы прослушиваем его телефон, была опубликована. Догадайтесь, что произошло? Саддам... Усама бин Ладен стал пользоваться другим способом связи.

Владимир Абаринов: О том, почему Агентство национальной безопасности "потеряло" бин Ладена, мы рассказывали в одной из программ "Продолжение политики" еще в октябре 2001 года. Этот сюжет был впервые рассказан в книге Джеймса Бэмфорда "Ведомство секретов". По одной из версий, бин Ладен перестал пользоваться спутниковым телефоном после убийства Джохара Дудаева в апреле 1996 года, когда выяснилось, что на такой телефон можно навести ракету. То же самое сделали Саддам Хусейн и Муаммар Каддафи. Версия утечки в этом сюжете до сих пор не фигурировала. В книге Бэмфорда говорится о том, что первым президентом, который санкционировал тайное прослушивание американских граждан, стал в 1969 году Ричард Никсон. Однако сам Джеймс Бэмфорд считает нынешнее злоупотребление властью более значительным.

Джеймс Бэмфорд: Да, первым это сделал Никсон, но нынешняя история гораздо серьезнее, потому что во времена Никсона не существовало соответствующей законодательной базы, а сейчас у нас есть Закон о наблюдении за иностранными разведками. Но Буш предпочел обойти закон.

Владимир Абаринов: В книге рассказано, как директор ФБР Эдгар Гувер добился от Никсона отмены приказа о прослушивании. Какими мотивами он руководствовался?

Джеймс Бэмфорд: Он считал, что АНБ вторгается в его сферу. Когда он узнал о приказе, он заявил, что потребует его отмены. Потому что приказ незаконный. И он своего добился. Приказ просуществовал всего около недели. При этом Гувер кричал о нарушении гражданских прав, но на самом деле, я думаю, он просто встревожился из-за того, что работу будет исполнять какое-то другое ведомство.

Владимир Абаринов: Приказ просуществовал всего пять дней, но в том-то и дело, что Агентство национальной безопасности на его отмену никак не отреагировало и продолжало прослушивание граждан США вплоть до 1975 года, когда расследование сенатора Фрэнка Чёрча положило конец практике тайной слежки. Президент Никсон оправдывал такую слежку высшими интересами и в итоге пал жертвой собственного любопытства - дело о попытке установить подслушивающие устройства в Национальном комитете Демократической партии - дело Уотергейт - заставило его досрочно уйти в отставку и тем спастись от уголовного преследования. Сейчас роль высших интересов исполняет война с террором. Что мешает Агентству национальной безопасности взять на прослушивание штаб-квартиру демократов, офис любого сенатора, любую частную компанию? Ведь везде могут скрываться террористы, а доказательств никаких не требуется.

Джеймс Бэмфорд: Совершенно верно. Буш использует войну с терроризмом как оправдание чего угодно. Если согласиться с его аргументацией, так выходит, что ради национальной безопасности президент имеет право абсолютно на все.

Владимир Абаринов: Однако президент пока не собирается посыпать голову пеплом. Он настаивает на своем праве как главнокомандующего в период военных действий отменять конституционные гарантии прав личности и заявляет, что программа тайного прослушивания будет продолжена. Эксперты-правоведы с этим не согласны. Власть главнокомандующего, говорят они, распространяется только на вооруженные силы, а не гражданское население. По их мнению, президент совершил уголовное преступление, караемое пятью годами тюрьмы и штрафом в 10 тысяч долларов. Вместе с тем вопрос о военных полномочиях президента - "серая зона" американского конституционного права. Сразу же после возвращения с рождественских каникул Сенат намерен провести слушания на эту тему. Некоторые демократы считают, что обвинения, предъявленные президенту - достаточное основание для импичмента.

Переговоры с террористами - долгий путь Испании.

Ирина Лагунина: Внимание испанцев сосредоточено на перспективах мирных переговоров с баскской группировкой ЭТА, которая вот уже сорок лет ведет вооруженную борьбу за отделение трех баскских провинций от Испании и создание независимого государства. Что представляет собой эта группировка? Рассказывает наш мадридский корреспондент Виктор Черецкий.

Виктор Черецкий: ЭТА - Эускади та Аскатасуна, что в переводе означает Родина и Свобода - была основана радикально настроенными баскскими левыми националистами в середине 50-ых годов прошлого столетия. Они решили вступить в вооруженную борьбу с тогдашней диктатурой генерала Франко и, с помощью актов террора, добиться создания независимого баскского государства.

Пока страна находилась под властью диктатора, в 60-ые и в начале 70-ых годов, действия ЭТА осуждения у испанских демократов не вызывали. Наоборот, к примеру, либерально настроенная испанская интеллигенция молча одобряла теракты, не говоря уже о действующих в подполье активистах левых партий и профсоюзов. Не считалась ЭТА террористической организацией и в соседней Франции. Ее действия оценивались как ответ на гнет испанских властей, на притеснение басков, которым диктатура не позволяла даже учить родной язык.

Известный баскский политик, бывший председатель баскского регионального парламента Хуан Мария Атуча:

Хуан Мария Атуча: Нашему народу пришлось многое вытерпеть в годы диктатуры. Баскам за их свободолюбие и желание автономии досталось больше других. Сотни людей прошли через тюрьмы и концлагеря, были уничтожены без суда и следствия. Но репрессии не сломили наш народ.

Виктор Черецкий: ЭТА с самого начала доставляла официальному Мадриду много хлопот. Боевики нападали на военных и жандармов, полицейских и высокопоставленных чиновников. В 1973 году, например, был убит франкисткий премьер адмирал Карреро Бланко. Баски взорвали его автомобиль прямо на улице Мадрида, сделав подкоп под мостовой.

Отношение к баскскому террору со стороны испанской общественности резко изменилось после смерти диктатора и восстановления основных демократических норм в стране во второй половине 70-ых годов. Кстати, при этом баскам была возвращена историческая автономия, уничтоженная диктатурой.

Часть радикалов отказалась тогда от вооруженной борьбы и занялась политикой в рядах партии Батасуна, которая считается политическим крылом ЭТА. Часть, но не все. Теракты продолжались. Их основными жертвами были по-прежнему силовики. Однако все чаще баски стали убивать представителей интеллигенции - своих идеологических противников, а также случайных прохожих на улице.

Министр внутренних дел Испании Хосе Антонио Алонсо.

Хосе Антонио Алонсо: В отношении ЭТА лучше особо не обольщаться. Речь идет о крайне опасной организации, которая убивает того, кого посчитает нужным. Поэтому правительство не жалеет сил и средств для борьбы с ней.

Виктор Черецкий: У ЭТА и Батасуны не только одна цель - независимость, но и одна идеология. Вырабатывалась она не один год. Подобрать модель социализма для будущего баскского государства оказалось не так просто. Пример Советского Союза как империи, угнетавшей - по мнению баскских радикалов - малые народы, не годился. После долгих поисков и кропотливого, но безрезультатного изучения китайского, кубинского, вьетнамского и северо-корейского опыта, окончательный вариант все же был найден. Наиболее подходящей моделью общественного устройства сторонники ЭТА назвали албанский социализм времен правителя Ходжи.

Почему? В первую очередь, из-за его тяги к изолированности от всего остального мира: нам никто не нужен, потому что мы лучше всех! Баскские националисты доводят идею о своем превосходстве до абсурда. В их изданиях даже утверждается, что местные куры, козы, коровы и дворняги - лучшие в мире.

Пачи Лопес, руководитель баскских социалистов, противник ЭТА:

Пачи Лопес: Интересно, что предлагают националисты предпринимателям, юристам, полицейским, преподавателям - всем тем, кто не разделяет их взгляды? Известно, что все мы на мушке у террористов. Посему нельзя терять бдительность в отношении этой публики.

Виктор Черецкий: В 70-80-ые годы сотни баскских радикалов посетили Албанию для изучения "положительного" опыта. Уезжали разочарованными, отметил в интервью для радио "Свобода" один из ветеранов "Батасуны". Реальность все же шокировала. Так, выкатили раз албанцы из сарая собранный кустарным способом по чертежам 20-го года трактор и, не моргнув глазом, заявили, что он лучший в мире. Окончательную веру в албанский социализм подорвали события, связанные с крушением тоталитарного режима Ходжи и его последователей.

Впрочем, сегодня об албанском опыте баскские радикалы вслух уже не вспоминают и говорят о своей собственной модели социализма, который якобы подсказан самой баскской историей. В программу его построения входит, к примеру, полное искоренение испанского языка и его замена баскским, которым сегодня владеет не более 20% местного населения. Далее необходимо уничтожить "чуждую, не баскскую, культуру". Следует также провести всеобщую национализацию, уничтожить капитализм и распределить конфискованные богатства. Затем надо установить одинаковую для всех так называемую "социальную" зарплату, невзирая на профессию и квалификацию. В независимом баскском государстве, считает ЭТА, будет царствовать своя "баскская демократия", не похожая ни на одну другую в мире.

Франсиско Алькарас, председатель ассоциации жертв терроризма.

Франсиско Алькарас: Устремления террористической банды весьма отличаются от чаяний всех остальных людей. С помощью оружия они хотят добиться создания нового тоталитарного государства. У них обо всем свои собственные суждения, а насилие остается основным способом достижения цели.

Виктор Черецкий: Свое государство члены ЭТА желали бы создать в трех баскских провинция - Гипускоа, Алава, Бискайа - плюс испанская Наварра и так называя Северная Баскония, ныне принадлежащая Франции. Кстати, Францию боевики ЭТА по-прежнему считают своей тыловой базой. В соответствии с тактикой, сложившейся за годы существования организации, именно во Франции скрывается ее руководство, хранится документация и оружие. Здесь же проходит подготовка боевых групп, которые отправляются в Испанию для совершения терактов, а затем возвращаются назад. И это несмотря на то, что в последние годы Франция усиленно борется с боевиками. Большинство арестов террористов происходит именно на французской территории.

За годы своего существования ЭТА уничтожила 810 человек. Ее самым кровавым терактом считается взрыв, устроенный в универмаге "Иперкор" в Барселоне в 1987 году. Тогда погиб 21 человек.

Что представляет собой группировка сегодня? Сотрудник полиции города Сан-Себастьян Ману Арамбуру:

Ману Арамбуру: По сведениям полиции, ЭТА насчитывает в своих рядах порядка 300 боевиков. Есть еще и резерв. Она полностью сохраняет свою боеспособность, несмотря на постоянные преследования, обыски, облавы и так далее. У ЭТА вдоволь оружия, боеприпасов и взрывчатки. В операциях против группировки постоянно задействовано более двух тысяч полицейских - в Испании и во Франции. Причем в подготовке антитеррористических сил в Испании, к примеру, принимали участие специалисты из Соединенных Штатов, Германии, Великобритании и Израиля.

Виктор Черецкий: Для финансирования своей деятельности ЭТА ежегодно проводит компанию по сбору так называемого "революционного налога". За счет этого "налога", то есть за счет рэкетирования местных предпринимателей, баскские революционеры существуют уже многие годы. Деньги идут на организацию подполья и актов террора, покупку оружия и безбедную жизнь в иммиграции, а также помощь заключенным этаровцам и их родственникам. Финансовая машина организации работает бесперебойно и, похоже, испанские власти, не смотря на все усилия, не способны ее уничтожить.

Говорят, что определенная часть предпринимателей, то ли по идейным соображениям, то ли просто из-за боязни "неприятностей", платит деньги экстремистам. Впрочем, подобной информации в испанской прессе вы не найдете. Там больше склонны писать о тех басках, которые предпочитают не платить "революционный налог" даже под страхом смерти. Эти люди действительно достойны уважения. Более того: если бы все бизнесмены поступали так, то террористы остались бы без финансирования и не продержались бы и дня. Хавьер Мадрасо, депутат баскского парламента:

Хавьер Мадрасо: Речь идет об одной из сторон деятельности ЭТА, о насилии по отношению к предпринимателям. Оно препятствует любой нормализации обстановки в регионе, где царит атмосфера страха. ЭТА должна прекратить грабить людей и сложить оружие.

Виктор Черецкий: Обычно боевики рассылают предпринимателям письма на бланке и с печатью ЭТА. В довольно культурной форме адресату предлагается выполнить свой "патриотический долг" и заплатить энную сумму "в пользу баскского народа" и "борцов за его счастье". В случае, если предприниматель не отреагировал на первое письмо, ему посылается предупреждение, в котором говорится, что за неуплату налога на него "может обрушиться народный гнев", к примеру, в форме пожара на его предприятии или даже пули в затылок.

Еще несколько лет назад заядлых неплательщиков выкрадывали в назидание другим и держали в бункере-"суло", покуда родственники не выплачивали выкуп. Но этот путь слишком сильно будоражил общественное мнение и полицию, которая переворачивала все верх дном в поисках похищенных. Кроме того, этот метод не был "результативен", поскольку родственники порой не могли заплатить требуемой суммы. И экстремисты от него отказались.

Политолог, профессор Мадридского университета Мигель Буэса:

Мигель Буэса: Так называемый "революционный налог", шантаж и вымогательство, которым подвергаются баскские предприниматели, - основной источник доходов террористической группы. "Налог" террористы требуют не только с предпринимателей, но и, к примеру, с некоторых спортсменов, которые выступают не за баскские команды, а за общенациональные или иностранные. Шантажу подвергаются и видные представители баскской творческой интеллигенции, особенно, если террористы считают, что их творчество не достаточно патриотично. Так что все доходы ЭТА незаконны.

Виктор Черецкий: Между тем, в последние годы руководство ЭТА стало сомневаться в целесообразности продолжения политики кровавых терактов. Ведь убийства зачастую ни в чем неповинных людей и в Стране басков, и в других районах Испании вызывали лишь ненависть к сепаратистам. Поэтому группировка стала заранее сообщать полиции о готовящихся взрывах, чтобы можно было эвакуировать людей из опасной зоны. Тем не менее, жертвы все же были, часто из-за нерасторопности полиции.

В последние два с половиной года ЭТА предпочитает осуществлять лишь неопасные взрывы малой мощности. Жертв больше нет. Цель взрывов - напомнить, что организация существует и сохраняет свой боевой потенциал.

Ситуацию комментирует директор Баскского информационного агентства Флорентино Домингес:

Флорентино Домингес: Все больше членов ЭТА и Батасуны полагают, что в современных условиях терроризм уже не эффективен. Потеряна надежда, что с его помощью можно достичь каких-либо политических результатов. Правда, речь не идет о раскаянии, об отвращении к убийствам или стремлении соблюдать права человека. Вопрос о терроре для них чисто практический: устарело или нет насилие, как способ достижения цели. Когда в бесполезности террора убедятся все деятели ЭТА, тогда группировка сложит оружие. Но, к сожалению, многие боевики до сих пор питают надежды, что с помощью силы можно чего-то достичь. А посему они не сдаются.

Виктор Черецкий: Считается, что руководителем ЭТА ныне является 55-летний журналист, бывший депутат баскского парламента Жосу Тернера. Его предшественник - Микель Анча был арестован во Франции в октябре прошлого года. Тогда же французской полиции удалось обнаружить большой арсенал оружия боеприпасов. В последние годы этот арсенал пополнялся из государств бывшей Югославии. Оружия советского или российского производства ЭТА никогда не использовала. Говорят, по идеологическим соображениям.

Сейчас у испанских наблюдателей сложилось впечатление, что группировка хочет вести мирные переговоры с правительством. Власти заявляют, что не намерены делать экстремистам никаких политических уступок и речь может идти лишь об условиях разоружения ЭТА. Председатель правительства Испании Хосе Луис Родригес Сапатеро:

Хосе Луис Родригес Сапатеро: Сейчас есть основания для осторожного оптимизма. Появилась робкая надежда на окончание насилия. Правительство считает, что для этого есть определенные условия. Мы не упустим этой исторической возможности.

Виктор Черецкий: Судя по всему, роль посредника в процессе баскского урегулирования берет на себя партия Батасуна и ее лидер Арнальдо Отеги, в прошлом активист ЭТА, участвовавший в похищениях испанских политиков. Отеги все чаще публично высказывается за мирный диалог с правительством Испании:

Арнальдо Отеги: Мы надеемся в будущем преодолеть атмосферу конфронтации и прийти к соглашению, которое открыло бы нам путь к миру и демократическому решению проблем как в Стране басков, так и в испанском государстве в целом.

Виктор Черецкий: Формально Батасуна запрещена за близость к вооруженным экстремистам. Неформально, активно действует. Ее представители выступили на последних региональных выборах под новой вывеской - "Партии коммунистов баскских земель". Партия получила 12% голосов и, соответственно, места в региональном парламенте. Близок по идеологии к ЭТА и профсоюз ЛАБ, и некоторые молодежные организации, а также целый ряд спортивных обществ и ассоциаций, официально занимающихся вопросами баскской культуры. Заявления ЭТА регулярно публикует газета "Гара", также близкая по духу вооруженным сепаратистам.

Эти организации в один голос сейчас говорят о необходимости "мирного процесса", то есть диалога с властями. Ведь от насилия устало все баскское общество.

Общественный контроль над исполнительной властью - все дело в информации.

Ирина Лагунина: Право на доступ к правительственной информации - это демократическое завоевание закреплено в конституциях многих государств и является одной из форм общественного контроля за действиями властей. Однако в разных странах возможности для доступа к государственным сведениям - причем даже если эти сведения вовсе не подпадают под определение "ГОСТАЙНА", -- различны.

Над темой работал Владимир Ведрашко.

Владимир Ведрашко: Хотим ли мы знать о том, что происходит в коридорах власти? Хотим ли подотчетности правительства перед нами - налогоплательщиками? Через несколько минут вы услышите репортаж из Самары, который даст представление о российской стороне проблемы. Но сначала - Америка. Почти два века назад четвертый президент Соединенных Штатов Джеймс Мэдисон заметил: "Народная власть без общедоступной информации и способов ее получения - это всего лишь пролог к фарсу или трагедии. А, может быть, к тому и другому".

Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Аллан Давыдов.

Аллан Давыдов: Законодатели федерального и штатного уровня, как правило, ведут свои дела на глазах общественности. Более проблематичным представляется доступ к делопроизводству органов исполнительной власти. В 1967 году Конгресс Соединенных Штатов постарался свести этот недостаток к минимуму, приняв Закон о свободе информации. Согласно данному закону, любое федеральное ведомство обязано обеспечивать свободный доступ граждан ко всей информации, которой это ведомство располагает. Определенные документы доступны без специального запроса. Они помещаются в читальных залах общественных и вузовских библиотек. К таким документам относятся вводимые министерствами и ведомствами правила и нормы, решения по административным делам и руководящие документы, касающиеся непосредственных интересов населения.

Содержание правительственных документов в США считается общедоступным и предоставляется за очень умеренную плату любому, кто сделал запрос на тот или иной документ. При запросе не надо называть его причину или указывать способ использования запрашиваемой информации.

Однако ограничения в предоставлении информации все же существуют. Они касаются материалов, относящихся к национальной обороне и внешней политике, личным и финансовым документам, а также материалам правоохранительных органов. Тем не менее, лица, получившие отказ в доступе к информации, имеют право обратиться в суд. Информация должна быть предоставлена в десятидневный срок с момента запроса или апелляции, а споры должны разрешаться в течение 20 дней. При этом суды истолковывают спорные вопросы в пользу публикации документов. Документы, полученные по федеральному Закону о свободе информации, способствовали успешному проведению ряда протестов против действий официальных лиц, которые посягали на гражданские права американцев.

Закон о свободе информации значительно усилен Законом о неприкосновенности частной жизни, принятым в 1974 году. Любой американец может использовать его, чтобы ознакомиться с касающимися лично его материалами, которые содержатся в документах и протоколах государственных органов. Для этого достаточно назвать свое имя и личный номер социального страхования. Человек имеет право не только изучать эти материалы, но и добиваться их уточнения и исправления, если необходимо, что тоже поддерживается возможностью обращаться в суд. Иными словами, это позволяет любому американцу контролировать точность, своевременность и полноту записей о нем в официальных документах, а также обмен данными о нем между различными ведомствами.

Другой закон - "О служебной этике в государственных органах" - требует от конгрессменов, федеральных судей и ключевых должностных лиц исполнительной власти доводить до сведения общественности персональную финансовую информацию. Имеются в виду все формы доходов из самых различных источников. Доступ широкой публики к таким отчетам устраняет противоречия между общественными обязанностями государственных чиновников и их личными финансовыми интересами.

Поистине революционные сдвиги в доступе американцев к государственной и корпоративной информации обеспечило внедрение новых компьютерных технологий в 90-е годы прошлого века. Фактически создана новая информационная культура, позволяющая американцам, да и не только им, быстро и практически даром находить самую различную информацию через собственный компьютер, имеющий выход в Интернет. Таким образом, речь идет не просто о доступе информации, а о доступе к информации в режиме онлайн. Это право американцев в 1996 году было закреплено Законом о свободе электронной информации, который обязал федеральные органы обеспечить электронный доступ к своим материалам, в том числе на самые актуальные темы. Теперь государство вынуждено конкурировать на рынке электронных услуг с частным сектором, который заполнил всемирную паутину своими веб-страницами. Вот уже несколько лет действует интернет-портал www.first.gov, охватывающий вебсайты всех федеральных правительственных ведомств.

Вместе с тем нельзя не отметить тенденцию, согласно которой федеральное правительство США стремится засекретить все больше документов. Согласно данным Управления национальных архивов и записей, в 2001 году засекреченными считались 8 миллионов 700 тысяч документов. Сегодня это количество почти удвоилось.

Владимир Ведрашко: Тему продолжит корреспондент Радио Свобода в Самаре Сергей Хазов.

Сергей Хазов: Доступ к правительственной информации для простого человека: дело очень сложное, считает сотрудник ассоциации "Голос" Александр Лашманкин.

Александр Лашманкин: Конституция Российской Федерации в своей 15 статье в третьем пункте говорит о том, что неопубликованные законы не применяются, а также любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения.

Сергей Хазов: Основная задача ассоциации "Голос" : контроль за соблюдением прав избирателей. Во время предвыборных кампаний членам ассоциации не единожды приходилось наблюдать, как нарушается право простых людей на доступ к правительственной информации, - поделился Александр Лашманкин.

Александр Лашманкин: Недавно, когда я пришел на "круглый стол" в администрацию области, я подвергся действию неизвестной инструкции, согласно которой меня просто отказались пропускать, я был даже доставлен в милицию. Потом меня, правда, отпустили. С текстом этой инструкции, которая оказалась весьма важной для моих прав и обязанностей, мне так ознакомиться не удалось.

Сергей Хазов: Для простых самарцев представляет большую трудность узнать содержание местных законов, постановлений правительства и прочих законодательных документов, - продолжает Александр Лашманкин.

Александр Лашманкин: Есть закон об инфомрационной политике, информатизации, согласно этому закону, человек имеет право на любую информацию, которая не защищена законом о государственной тайне. И есть срок ответа на письменное обращение граждан в органы власти - это 30 дней. Представление о том, что уровень коррупции очень высок, оно стабильно держится в обществе, и поэтому люди стараются решить проблему, которая у них возникает, при помощи какого-то человека конкретного, которого они рассматривают как сведущего человека, который может стать посредником. Такой посредник очень часто бывает недобросовестным и воспользуется ситуацией в своих интересах. Был случай, когда женщина обратилась к сотруднику администрации с просьбой в приватизации квартиры. Вместо того, чтобы посодействовать, закончилось тем, что женщина с двумя маленькими детьми оказалась в коммуналке. Вовремя вмешалась судебная власть и остановили этот процесс.

Количество правительственных актов каких-то нормативных чрезвычайно велико. Для того, чтобы ориентироваться в этом море бумаг, необходимы помощники. Если это все не в электронном виде, то разобраться в этом потоке, в этом вале довольно-таки сложно. Помимо доступа к системе правовой, откуда этот закон нужно скачать, нужно еще уметь с ней работать.

Сергей Хазов: Пресса - единственный для большинства самарцев источник доступа к правительственной информации, - поделился сотрудник правозащитной организации "Свободный город", Валерий Павлюкевич.

Валерий Павлюкевич: Самые дотошные люди могут воспользоваться так же Интернетом, где есть официальный сайт и правительства федерального, и правительства Самарской области. Но все это отражает не полностью ситуацию на информационном поле. Дело в том, что пока в стране не создано гражданское общество, информация правительством любого уровня будет дозироваться. Честно говоря, у нас еще недостаточно развит правовой уровень населения для того, чтобы человек постоянно пользовался правовой информацией. Есть, конечно, такие системы, типа "Дельта-Информ", которые дают информацию о правовых актах правительства, правительства федерального и местного Самарской области.

Но если говорить о том, что эта информация доходит до каждого человека, конечно, эта информация до каждого человека просто дойти не может. Не каждый человек может взять эту информацию. Поэтому если разложить на составляющие части, получится, что у нас основное население как бы оторвано от информационного поля. Оно получает какие-то выжимки.

Сергей Хазов: Как в идеале должно обеспечиваться право на доступ к правительственной информации? Мнение Александра Лашманкина.

Александр Лашманкин: Мне кажется весьма важным обеспечивать доступ к правительственным актам на этапе их подготовки. Это касается такого закона, хотелось бы его отдельно выделить, как бюджет. Потому что когда его опубликовывают, когда он уже сверстанный, принят, на расходы правительственные повлиять уже никак невозможно. А если бы организована широкая общественная дискуссия уже на этапе его верстки, то в этом случае разные общественные группы социальные могли бы принять участие в его подготовке, могли бы высказать свои интересы, и эти интересы каким-то образом были бы в этом бюджете учтены.

Так же касается и законов. Потому что проекты законов, которые вносятся в думу, а вносятся они в последнее время в основном из администрации президента, они для всеобщего сведения нигде не публикуются. Если бы не структуры гражданского общества, которые озабочены этой проблемой, обеспечивают ознакомление заинтересованной части общества с этими проектами законов, власть бы спокойно протолкнула такие варварские законопроекты, как законопроект о НКО. За властью надо постоянно следить. Власть не заинтересована в том, чтобы за ней следили, она заинтересована в полной бесконтрольности, поэтому старается скрывать информацию. Идет постоянная борьба между правительством и гражданами за информацию.

Сергей Хазов: Точка зрения правозащитника Валерия Павлюкевича.

Валерий Павлюкевич: Нужно, во-первых, использовать потенциал бесплатных газет. Есть у нас все же такая модель - бесплатные газеты. И туда надо чаще включать именно правовую информацию.

Сергей Хазов: Люди в Самаре обеспокоены не доступом к правительственной информации, а тем, чем будут кормить детей. Ведь средняя зарплата у них 70-100 долларов. Я постоянно общаюсь именно с простыми людьми и вижу, что сейчас в России очень опасная тенденция. Вот недавно был в Ульяновске, так там народ живет еще хуже, чем в Самаре. Разговоры о гражданском обществе для провинции большая проблема. Нет правозащитников, а те единицы, что есть и заняты реальными делами, вынуждены заниматься и социологией, и политологией, и правозащитой.

XS
SM
MD
LG