Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Новый "обезьяний процесс": споры об эволюции. Накануне первой операции по пересадке лица. Американская реакция на выставку "Россия!". Гость недели: поэт Сергей Гандлевский


[ Радио Свобода: Программы: Культура: Американский час ]
[11-10-05]

Новый "обезьяний процесс": споры об эволюции. Накануне первой операции по пересадке лица. Американская реакция на выставку "Россия!". Гость недели: поэт Сергей Гандлевский

ВедущийАлександр Генис



Александр Генис: Америка - странная страна. Именно потому ее так трудно понять иностранцу, что Новый Свет часто занимают совсем не те вопросы, что Старый. Часто американцы отвлекаются от текущей политики, чтобы ринуться в полемику о таких фундаментальных проблемах, как отношения полов, право на добровольную смерть, эвтаназию, или, как это происходит сейчас, на споры об эволюции. Не так-то легко объяснить, почему сегодня, когда страна борется с терроризмом за границей и с ураганами у себя дома, многим самой острой проблемой кажется та, что в Европе, например, такой вообще не считается. Споры об эволюции казалось бы отшумели век назад. Знаменитый "обезьяний процесс", который потряс мир в 20-х годах, давно завершился, и эволюция спокойно существовала в американских школьных учебниках - до наших дней. Пока на нее не обрушились "креативисты", сторонники "сотворенного" мира, которые сегодня чаще обращаются к гипотезе так называемого "разумного дизайна". Суть ее в том, что человек - слишком сложное существо, чтобы оказаться плодом слепой эволюции: у нас должен быть автор, пусть мы и не называем его открыто "Богом".

Влияние "креативистов" чувствуется повсюду. Скажем, в Гранд-Каньоне туристам двояко объясняют происхождение этого ущелья. Одни гиды говорят про геологические процессы, русло реки Колорадо и прочие естественные причины. Другие говорят, что каньон остался от Великого потопа.

Однако самый горячий спор, как и во времена того самого одиозного "обезьянего процесса", разгорелся вокруг школьной программы. И опять поле боя - суд.

Диктор: Администрация школьного округа Довер (штат Пенсильвания) приняла решение излагать учащимся концепцию "разумного дизайна". Однако родители восьми учеников подали в суд на администрацию, утверждая, что ее решение нарушает положение конституции об отделении церкви от государства. Истцы готовы отстаивать свою правоту во всех инстанциях - вплоть до Верховного Суда США.

Александр Генис: Ввиду того, что вслед за Пенсильванией еще 20 штатов предполагают изменить школьную программу, в спор об эволюции включились ученые. З8 Нобелевских лауреатов, собранных одним из них - Эли Визелем, подписали протест против нападок на эволюцию. Их пугает, что американская школа собирается уравнять в правах научную теорию эволюции и теологическую гипотезу "разумного дизайна". Такая постановка вопроса - вольно или невольно - представляет обе концепции одинаково убедительными или, что то же самое, равно спорными. И это принуждает школьника сделать судьбоносный выбор между наукой и религией, даже не осознавая, что его на это толкает новая учебная программа.

Однако простая, на первый взгляд, проблема, становится куда глубже, если обратиться к ее истокам. Речь идет не столько об эволюции, сколько о природе науки. Поверив в то, что она способна заменить религию, мы требуем от науки не информации, а трансформации, не знания, а мудрости, не фактов, а истины. "Физики" без метафизики нам не достаточно, но и метафизика без "физики" нам не нужна. Попав в ловушку этого парадокса, сторонники "разумного дизайна" пытаются навязать науке ту мировоззренческую роль, которую она не хочет и не может играть.

Вот в каком ключе я хочу обсудить нынешнюю полемику об эволюции с философом "Американского часа" Борисом Михайловичем Парамоновым.

Борис Парамонов: Мне кажется, что современный человек - современность считая со второй мировой войны, закончившейся появлением атомной бомбы, - в глубине души, в бессознательном побаивается науки. Вы, Александр Александрович, по молодости лет не помните, а я помню, как взволновало людей появление "летающих тарелок", как советская пресса смеялась над американцами, вроде бы считавшими это происками Москвы, новым ее оружием. Потом и в СССР появились тарелки, причем массой, - кажется, над Петрозаводском или над Архангельском - где-то на Севере. И произошло это, между прочим, в разгар горбачевской перестройки. Я тогда прокомментировал это дело, используя трактовку феномена Юнгом.

Александр Генис: Как же, помню. Эту работу Юнга перевели и издали в России. Там речь идет о летающих тарелках как о материализации страхов, порожденных Холодной войной. Довольно дикая идея.

Борис Парамонов: Не скажите. Тут надо напомнить об архаичности таких верований: Юнг доказывал, что во всяческой архаике и содержится правда - если не о мире, то о человеке. Сознание, вернее подсознание человека никогда не сможет освободиться от груза древних мифических представлений, - существует психическая наследственность, коллективное бессознательное, эти представления передаются в процессе психического наследия.

Александр Генис: Знаете, Борис Михайлович, ведь можно допустить, что когда-нибудь в будущем это коллективное бессознательное перестроится - оно будет заполнено опытом последующих поколений, в котором научные представления займут место древних мифов.

Борис Парамонов: Но это и будет означать, что сама наука стала мифом! Собственно, уже сейчас это в значительной степени имеет место. Вот Юнг и говорит, что это избавление от старых мифов, от самой формы мифа не только обедняет человека, но просто опасно: столь же, то есть смертельно опасно, как замена кислорода углекислым газом. Значит, в древнем мифе больше было правды, если древние люди не губили природу.

Александр Генис: Но природа губила их.

Борис Парамонов: В том-то и дело: обретение господства над природой не только облегчило условия человеческого существования, наделив человека системой канализации и автомобилем, но и затруднило, выявило новые, небывалые ранее опасности. И в современной душе происходит резкое столкновение древнего и нового мифа. Так и возникает протест против науки, сказавшийся хотя бы в этих американских спорах об эволюции.

Александр Генис: Понятно, это как говорил Бердяев: человек победил природу, чтобы стать рабом машины. Однако это не объясняет статистику. Почему именно в США происходит взрыв религиозной активности? Согласно данным, указанным недавно в редакторской статье "Нью-Йорк Таймс" 45 процентов американцев считают, что мир был сотворен, как сказано в Библии, менее 10 тысяч лет назад.

Борис Парамонов: Потому что в Соединенных Штатах наиболее развитая наука и технология. Американская душа, психея, как сказали бы в старые добрые времена, живет в состоянии острого конфликта. С одной стороны, американцы слепо верят науке - я сказал бы, веруют в науку, - считают, например, что смерть не является окончательным решением, что смерть - "опшинал", вопрос выбора: не захочешь - не умрешь. Помните историю с Терри Шайво? Пойнт тут в том, что ее защитники верили в победу над смертью: давайте продержим ее еще одну или две пятилетки - а там и вернем к полноте бытия, вооружившись новейшими открытиями науки. И тут же - как раз вследствие этого - одновременная реакция против науки, возрождение донаучных представлений. Американцы ведь не просто веруют в Бога, а в их душах, по Достоевскому, дьявол с Богом борется, если, конечно, согласится считать науку дьяволом. Споры эволюционистов и креативистов - не более чем внешняя проекция этого внутреннего конфликта, этого раздираемого противоречиями коллективного бессознательного.

Александр Генис: Так какое же место нам занять в этом конфликте и в этом споре? Объявить науку дьяволом?

Борис Парамонов: Нет, но не считать ее богом. Вот в этих спорах, что сейчас идут, выступили многие философы, но я так и не нашел ни одного текста, который бы вспомнил тему границ науки - очень философскую тему. Никто Канта не вспомнил, доказавшего не только что невозможно метафизическое знание, то есть среди прочего знание о Боге, но и то, что наука способна познавать исключительно явления, а не вещи в себе - не мир так, как он устроен. Знание о последних основах бытия не может быть достоверным. То есть, нельзя его подменять научным знанием феноменов, явлений бытия. Вот эта подмена и будет миф о науке - уже есть. Когда в благородном девятнадцатом веке люди еще помнили Канта, то умели определять границы науки. На берлинском съезде естествоиспытателей Дюбуа-Реймон в речи на эту тему произнес знаменитую фразу: "Ignorabimus!", то есть, не знаем и не узнаем. Но когда начали научными средствами создавать автомобили, противозачаточные пилюли и прочую ерунду, то возникла иллюзия всемогущества человека, иллюзия управления бытием - так называемый хубрис: самомнение человека, считающего себя равным богам. Прометеев миф. Маркс говорил: Прометей - это герой человечества. А мы уже, после Маркса, знаем, что Прометей, сведший огонь с небес на землю, - создатель атомной бомбы.

Мы видим, что сейчас происходит в той же Америке. Ураганы, считают большинство ученых - ученых, а не попов, - следствие глобального потепления. Температура океана у берегов Америки поднялась на один градус, и энергия воды чрезвычайно возросла. Стихия поднялась на человека - и уже не просто стихия, а трансформированная самим человеком. Нельзя сомневаться в том, что такие события оставляют глубокий след в глубинах человеческой души, вот этого самого коллективного бессознательного. Оно испытывает сейчас резкий дискомфорт.

Александр Генис: Ну а причем тут Дарвин, эволюция?

Борис Парамонов: При том, что, возвращаясь к нашим обезьянам, следует сказать, что в этом актуальном конфликте происходит изживание научного мифа. Религиозное сознание потому неискоренимо, что оно есть темная память о неких бытийных глубинах, в которых родился человек. Эту память Дарвином не заменить. Другое дело, что и считать истиной религию как конкретное вероучение тоже нельзя и тоже опасно. Пример: исламский терроризм. А когда-то и христианство еретиков жгло. Трудность в том, что, преодолев религиозные суеверия, человечество тут же впадает в другие. Миф о науке как всеодолевающей силе - пример такого суеверия. Человек заходит в тупик на всех путях своих: так говорил Заратустра. Самое трудное, пожалуй, и невозможное, - соблюдать меру.

Александр Генис: Как же все-таки быть со школьной программой?

Борис Парамонов: Но это - последний вопрос, самый незначительный и неинтересный: насчет школьного преподавания. Его надо решать не в борьбе мировоззрений, а прагматически, в рамках учебных программ. Нужно решить вопрос, до каких пределов школьное образование может представлять идеологическую борьбу. Нынешний американский спор - это не спор науки и религии, а столкновение идеологий. Частное знание, выдаваемое за целостную истину, - вот что такое идеология. Когда мы вспомним, как в СССР нас заставляли думать, что в основе истории и культуры лежат формы производства, мы лучше поймем, почему многим американцам не нравится считать основой человека шимпанзе. Наука - это редуктивизм, сведение сложного к простому. А человек не прост, баран прост. Еще один философский тезис: происхождение явления не отвечает на вопрос о его ценности. Наука не знает вопроса о ценности - вот уже доказательство ее частичности, неполноты. Проблема: можно ли в школьных программах вести преподавание научных результатов и говорить одновременно о границах науки? На этот вопрос я отвечать не могу, это не мое дело. А в общем философском подходе достаточно помнить то, что сейчас было сказано.

Александр Генис: Пока одна часть научного истеблишмента занята вопросом о прошлом человека, другая замерла в ожидании медицинской сенсации, касающейся нашего будущего. Кливлендская клиника объявила, что уже найдены 12 кандидатов для первой в мире пересадки лица. Эту операцию собирается осуществить доктор Мария Семенова. Выпускница польского университета, работавшая в Финляндии и Америке, она готова осуществить сложнейшую операцию, которая займет около 15 часов. Многие врачи сомневаются, как в возможности, так и в целесообразности такой акции. Но Семенова, кстати сказать, незаурядный фотограф-портретист, считает, что сможет вернуть своих пациентов к полноценной жизни. И все же, при всей бесспорности гуманистических аргументов, пересадка лица слишком близко затрагивает тайну нашей личности. Что и придает предстоящей операции пугающий ореол. Голливуд не дает нам забыть о чудовище Франкенштейна...

"Пересадка лица с точки зрения медицинской этики" - эту тему корреспондент "Американского часа" Ирина Савинова обсуждает с заслуженным профессором медицинского права университета Сент-Луис доктором Джесси Голднером.

Ирина Савинова: C этической точки зрения - в чем отличие лица от других частей тела?

Джесси Голднер: В контексте операций по пересадке почка или легкое представляют собой органы, без которых можно жить. Лицо же - это личность. В случае неудачной пересадки почки или легкого ошибка не так очевидна: она внутри. Если лицо пересажено неправильно, то что хирургу делать: как спрятать ошибку? Она, как говорится, налицо. Другой аспект философский. Для тех, кому делают пересадку внутренних органов, операция необходима - она спасает жизнь. И вопрос стоит просто: либо пересадка, либо смерть. В случае с персаживанием лица вопрос стоит по-другому: или пересадка или жизнь со страшно деформированным лицом. Это - разные вещи. Поэтому цель у пациента, решившегося на пересадку лица, не выжить, а сделать свою жизнь нормальной - получить гораздо более приятную жизнь.

Ирина Савинова: Насколько лицо определяет нашу личность?

Джесси Голднер: Лицо определяет, как вы преподносите себя окружающим. Конечно, важнее, что и как вы говорите, как вы думаете и выражаете свои мысли. Но когда вы встречаетесь с незнакомыми людьми, то лицо играет главную роль. Диапазон деформированности очень широк: от последствий заболевания раком до просто очень непривлекательной внешности. И первое впечатление у людей при встрече с таким человеком - "он кардинально отличается от нас". Так что первое впечатление очень важно.

Ирина Савинова: Может ли пересаженное чужое лицо создать иного человека? Как это было описано в романе Кобо Абэ "Чужое лицо".

Джесси Голднер: Нет. Многие думают, что реципиент начинает выглядеть, как донор. Это не так. Хирурги говорят нам, что лицо реципиента получается из комбинации старого облика с новыми чертами. То есть, новое лицо не копирует полностью старое, принадлежавшее донору, когда он был жив.

К тому же, операция пересадки лица очень похожа на косметическую операцию на лице. Человек выходит после нее с неестественно натянутыми лицевыми мышцами: трудно улыбнуться или нахмурить брови.

Ирина Савинова: Как, по-Вашему, к этой операции отнесется общество?

Джесси Голднер: Пока что об этой операции знают немногие. Но очень скоро о ней станет известно широкой публике. И вместе с этим возникнет новое отношение к пересадкам органов: за спинами хирургов замаячит тень Франкенштейна. Это может повлечь за собой сильное уменьшение числа доноров, тех, кто на водительских правах указывают согласие на пересадку сердца или легкого или еще какой части своего тела. У нас и без этого сильный недостаток органов для трансплантации.

Ирина Савинова: Кажется, что операция пересадки лица открывает ящик Пандоры: уголовники, военные преступники смогут пользоваться ей...

Джесси Голднер: Некоторая вероятность такого развития событий есть, но очень незначительная. На операцию пересадки лица следует смотреть как на возможность избавить от страданий человека, чье лицо было изуродовано в результате травмы или болезни. То, что преступники могут воспользоваться операцией, волнует меня меньше всего.

Ирина Савинова: А что Вас заботит больше всего? Чем, собственно, занимаются эксперты по этике в медицине?

Джесси Голднер: Прежде всего, эксперты решают, перевешивают ли положительные результаты операции ее риск? И второе - насколько искренним было согласие людей пройти рискованные экспериментальные медицинские исследования. Вот два главных вопроса. А за ними прячутся второстепенные, но не менее важные. Ну, например, достаточно ли было проведено опытов на животных, прежде чем их проводят на людях? Еще один вопрос, и он связан с операцией пересадки лица, - сохранение анонимности. Пересадка лица - операция, которую разглашать никто не захочет. А сохранить ее конфиденциальность практически невозможно: все на виду. А как обойтись на похоронах с трупом донора, у которого нет лица? Донор мог дать согласие на пересадку, не ставя в известность своих родственников, кто должны теперь смотреть на... что, на труп родственника без лица? А чем заменить его? Как сделать так, чтобы донор выглядел презентабельно в гробу? Не пересаживать же и ему лицо? Другая проблема: нужно ли стараться сделать и можно ли сделать нуждающегося в пересадке лица счастливым без пересадки, психотерапией, например? И если этого можно добиться, то операцию незачем делать, и трансплант нужно сохранить для тех, кто психологически не может справиться с этой проблемой. А с другой стороны, те, на кого воздействует психотерапия и кто сможет обойтись без операции, те - самые подходящие реципиенты, потому что они лучше приспособятся и к последствиям пересадки: к необходимости всю жизнь принимать иммуно-депресанты, к постоянному страху, что лицо отторгнется. Поэтому мы должны очень внимательно выбирать реципиентов. И выбирать доноров тоже нужно очень тщательно. Поверьте, я представил всего лишь несколько проблем, которые нам предстоит решить в связи с операцией пересадки лица.

Ирина Савинова: Какие самые насущные проблемы в области медицинской этики принесет нам ближайшее будущее?

Джесси Голднер: Прежде всего, проблемы, связанные с исследованиями стволовых клеток и расшифровкой генома человека. Их много, но я назову одну: исследования позволят предсказывать развитие болезней в тех или иных индивидуумах. Здравый смысл будет подсказывать нанимающим на работу брать тех, кто не расположен заболеть, скажем, раком через какое-то время. Как избежать такой дискриминации?

Ирина Савинова: Каких исследований вы боитесь больше всего?

Джесси Голднер: Меня больше всего страшат не исследования, а возникающая в их результате дискриминация. Меня очень волнует тот факт, что чем глубже и шире наши исследования, тем больше вероятность возникновения дискриминации. Возьмите выбор партнера для продолжения рода. Может получиться, что партнера будут выбирать, опираясь на знания его или ее генетических особенностей. И тут возникает еще одна сложность - наши знания не на 100 процентов точные. Мы не можем точно предсказать, что тот или иной человек заболеет той или иной болезнью, предрасположенность к которой, мы точно знаем, он унаследовал от родителей. И это будет иметь негативное влияние на отношения между людьми в будущем.

Ирина Савинова: Способна ли медицинская этика превратиться в препятствие на пути прогресса или даже приостановить его?

Джесси Голднер: Несомненно. Возьмите те же исследования стволовых клеток. Известно, что у нас зачастую научные исследования оплачиваются государством. Но правительство, руководствуясь этическими и религиозными постулатами, преграждает путь к финансированию исследований стволовых клеток. Я считаю, что эти эксперименты необходимы, но другие эксперты могут со мной не согласиться, ибо окончательно спор о том, что такое человек, когда и кем он был создан, - в нашем обществе не завершен.

Александр Генис: Сегодняшний выпуск нашей традиционной рубрики "Музыкальное приношение Соломона Волкова" напрямую связан с тем ажиотажем, который вызвала в Нью-Йорке выставка "Россия!" в Музее Гуггенхайма. Как и следовало ожидать, гигантская и небывалая по широте обхвата экспозиция не только открыла американцам глаза на историю русского искусства, но и заставила заново взглянуть на русскую историю.

Дело в том, что многие критики увидели в российской живописи, прежде всего, историческое свидетельство. На мой взгляд, это - точка зрения сужает значение выставки, но американцев можно понять. Картины из России, почти незнакомые Западу, дают свежему зрителю концентрированный экстракт, энергичный и уж точно живописный курс по русской истории. Озвучить его, Соломон, задача Вашего "Музыкального приношения".

Но сперва, скажите, какой, по-вашему, экспонат произвел самое большое впечатление на нью-йоркскую аудиторию?

Соломон Волков: Конечно же, репинские "Бурлаки на Волге". Именно эта картина, судя по реакции американских и английских критиков, стала для них центром всей экспозиции. О ней, в первую очередь, пишут, эта картина, в первую очередь, воспроизводится. И именно она для них и олицетворяет это соединение культуры и политики, которая типична для России, по их мнению.

Александр Генис: Я тоже заметил в рецензиях, как трактуют Репина. То есть, его трактуют примерно так же, как трактовали в наших учебниках, - как социального критика. Но должен сказать, что когда я рассмотрел эту картину здесь, на выставке, она на меня произвела совершенно другое впечатление. В первую очередь, это коллекция колоритных типов - такая "Война и Мир". И, надо сказать, что ведь для Репина это тоже была метафора, а не портрет настоящей российской действительности. Коровин хорошо сказал: "Где же такие изможденные бурлаки? Бурлаки должны быть здоровыми ребятами".

Соломон Волков: Вы знаете, кстати, что эта картина была заказана Репину великим князем Владимиром Александровичем? И в свое время (он работал над ней с 70-го по 73-й год), в 1873 году, она получила медаль на всемирной выставке в Вене. Вы говорили о букваре. А сам Репин писал Стасову, в связи с этой картиной, что "меня хвалят за намерения и бранят, тоже, за намерения". То есть, при его жизни эту картину судили, прежде всего, как социальное заявление, как социальное послание. Теперь же, американские критики говорят, что это предтеча фотореализма. Они теперь протягивают прямую дорожку от Репина к самым современным течениям мирового искусства. Они обращают внимание на то, как хорошо сделана эта картина. Но, все-таки, в каком-то смысле...

Александр Генис: Тенденция заела.

Соломон Волков: Мне, например, для того, чтобы обратить внимание на сугубо живописные достоинства картины Репина понадобилось отстранение в виде реакции американских художественных критиков на это произведение. И я хочу показать опус, который мне представляется весьма параллельным этой картине, созданный приблизительно тогда же, в 1868 году, - "Песня темного леса" композитора Александра Бородина. Причем, на свой собственный текст. Она трактует ту же самую популистскую тему - ведь послание картины Репина популистское, народническое. Этот же народнический месседж мы можем найти и в "Песне темного леса". Примечательно, что Бородин написал ее на свои собственные слова. "Воля вольная, сила сильная" - классический народнический лозунг. Исполняет петербургский бас Николай Охотников. Ему аккомпанирует Юрий Серов. А теперь я хочу сказать об одной теме, которая, мне кажется, на этой выставке была недостаточно освещена. Мне очень нравятся живописные работы начала 30-х годов с индустриальной темой. Это были потрясающие полотна. Этим занималось, прежде всего, общество "Ост" - общество станковистов, лидером которого, по всем показателям, был художник, которого я очень люблю, - Александр Дейнека.

Александр Генис: Да, Дейнеку я тоже люблю, и на этой выставке есть замечательная работа "Колхозница на велосипеде". Напоминает Матисса, скорее, чем соцреализм.

Соломон Волков: Там же и "Оборона Петрограда" классическая. Но вот вместо этой "Колхозницы" я бы лучше представил, может быть, картину "Будущие летчики", какую-нибудь из индустриальных работ Дейнеки. Тут он был просто вне конкуренции. А я хочу показать музыкальное сочинение, которое называется "Рельсы". Уже само название отражает пафос романтики индустриализации, и принадлежит оно перу чрезвычайно любопытной фигуры - ленинградского композитора Владимира Дешевого, который начинал, как отчаянный авангардист, что и можно услышать в этой пьесе. А затем, когда наступил реакция, сник и, в основном, уже писал только музыку к разным спектаклям в Ленинграде. Вот эти "Рельсы" так и остались шедевром Дешевого. Прозвучат они в исполнении Антона Батогова.

А картина Дейнеки, которая была на выставке, и которая каждый раз, когда я с ней сталкиваюсь, даже в репродукции, а уж тем более, когда она висит предо мной во всю стенку, производит невероятное впечатление, это "Оборона Севастополя". Потрясающая картина с невероятным драматизмом, с экспрессией. То, в чем Дейнека так был силен. И музыкальной параллелью ей является симфония Шостаковича. Но не знаменитая 7-я, о которой все знают, что она связана с Великой Отечественной войной, а сочиненная прямо вслед за 7-й, 8-я, которая мне, по многим показателям, представляется гораздо более совершенным опусом, но о котором вспоминают гораздо реже. Вот фрагмент из симфонии Шостаковича, третья часть, которая рисует нам, как движется эта безжалостная машина войны. Она показывает нам мясорубку войны, ее дикое лицо, точно так же, как в картине Дейнеки.

Александр Генис: Открыв книжку "Странные сближения", подаренную мне сегодняшним гостем нашей программы - поэтом, прозаиком и изысканным эссеистом Сергеем Гандлевским, я обнаружил, что она начинается с Америки.

Вот, что я прочел уже на первой странице:

Диктор: "У вас, молодежи, одна Америка на уме", - говаривал, бывало, мой родственник преклонных лет, давая знать, что не видит никакого смысла в продолжении словопрений с таким молокососом, как я. Речь могла идти, впрочем, о преимуществах многопартийной системы или об авторстве "Тихого Дона", - это дела не меняло. Америка, применительно к СССР, представала какой-то антистраной, государством наоборот..."

Александр Генис: Естественно, что и наша беседа с приехавшим в Новый Свет на большое университетское турне Сергеем Гандлевским началась с американской темы.

Сергей, мы с Вами познакомились не в Москве, а в Нью-Йорке. Вы много раз здесь бывали, однажды даже сказали, что дома скучаете по этому городу. Расскажите о Вашем отношении к нему?

Сергей Гандлевский: О том, что я скучаю по нему я, разумеется, сказал Вам с глазу на глаз, потому что в Москве эта фраза звучала бы непростительным снобизмом. Я, действительно, несколько раз был здесь, и мне было очень приятно, что на вопрос в посольстве, сколько раз я был, я не смог точно ответить, 6 или 7, и сейчас не знаю. Я помню, что в первый свой приезд я ожидал, что я увижу очень мрачный город. Значит, эта пропагандная газетная копоть ложилась нам на мозги. И 15 лет назад, когда я был здесь в первый раз, я не мог предположить, что это такой праздничный город.

Александр Генис: А почему скучаете? Всегда ведь есть что-то конкретное?

Сергей Гандлевский: Скучаешь по атмосфере, по той особенной газировке, по веселящему газу, который сразу пускается бродить по крови, по цветовой гамме. Вот в этот приезд я обратил внимание, что много желтого на вывесках, на дорожных знаках. По этому же скучаешь - по мелочам.

Александр Генис: Как, на Ваш взгляд, изменилось что-то в Нью-Йорке после 11 сентября - город, люди, атмосфера? Вы почувствовали что-нибудь?

Сергей Гандлевский: Мне ничего не заметно и, мне кажется, что это хорошо говорит об Америке и американцах. Мы бы зауважали человека, с которым случилось какое-то большое горе, но который бы не подавал виду и уже не строил на этом своей дальнейшей жизни.

Александр Генис: Вы уже много лет работаете в "Иностранной литературе". Журнал, который много лет был окном на Запад, в том числе, и в Америку. Какой сегодня предстает американская литература со страниц журнала?

Сергей Гандлевский: Вы знаете, я отвечу Вам, как частное лицо, хотя я сотрудник журнала. Из того, что мы печатали последнее время, на меня довольно сильное впечатление произвел роман Делилло "Мао II".

Александр Генис: А как, по-вашему, американская литература в "Иностранке" стала сильней представлена, ярче представлена, больше или меньше, по сравнению с золотой порой "Иностранной литературы", 60-ми годами?

Сергей Гандлевский: Во всяком случае, то, как она сейчас предстает, это честный анализ нынешнего положения дел в американской литературе. Потому что раньше было много затруднений цензурного характера. Когда печатали Селлинджера, это было неким исключением из правила.

Александр Генис: А теперь давайте поговорим об американской теме в массовой культуре. Меня часто шокирует то, что я читаю об Америке в российских газетах или на интернете. Вот свежий пример. На одном сайте я прочел, дословно, следующее: "Забавно, что во время урагана Катрина в Новом Орлеане погибло много стариков, о которых Америка, якобы, так хорошо заботится". Ума не приложу, что тут забавного? Как вы думаете, откуда такое отношение бесконечного злорадства?

Сергей Гандлевский: Отвечу пересказом одного кусочка из "Войны и Мира". Помните, когда Андрей Болконский служил адъютантом во время австрийской кампании, после проигранного сражения к ним вошел австрийский генерал Мак и сказал: "Вы видите бедного Мака", и скрылся в кабинете главнокомандующего. А два русских адъютанта стали паясничать и показывать, как он заламывает руки. Их отчитывает Болконский. Чем это можно иначе объяснить, чем лакейским амбивалентным чувством по отношению к сильной Америке - пресмыкания, с одной стороны, и холопского желания радоваться ее неудачами.

Александр Генис: Вы знаете, вы так не отделаетесь. Я прекрасно помню, как в 60-е - 80-е годы, когда мы с вами были молодыми, в принципе, русская интеллигенция была американофильская. Мы читали американскую литературу, мы любили американскую музыку, американское кино. Сейчас я этого не чувствую. В том числе и среди интеллигенции. Почему?

Сергей Гандлевский: Может быть, всего проще любить что-то, чего нет. Помните этот знаменитый парадокс Оскара Уайльда, что хуже несбывшихся желаний могут быть только сбывшиеся желания. И когда половинчатый либерализм, каковой сейчас существует в России, стал прозой и данностью, стало понятно, что либерализм - это не панацея от всех бед, а просто новые условия жизни. А трудности, они все равно свои. И, обидевшись на либерализм, очень многие обиделись на Америку, как на символ либерализма.

Александр Генис: Сергей, вернемся к Нью-Йорку. Бродский сказал, что Нью-Йорк не помещается в поэзии. Разве что, говорил он, если бы стихи писал супермен. Что вы думаете по этому поводу?

Сергей Гандлевский: Так всегда представляется, пока кто-то чего-то не придет и не сделает. Полтораста лет назад, наверное, можно было сказать, что Петербург не помещается в поэзию, пока Пушкин не написал "Медного Всадника". Как сказал замечательный переводчик Виктор Голышев, когда в интервью с ним я сказал, что есть вещи непереводимые, он меня поправил, что нет непереводимых вещей, есть непереведенные вещи.

Александр Генис: Очень хорошо. То есть, Нью-Йорк еще не написан, вы считаете? А в вашу поэзию Нью-Йорк еще не попал?

Сергей Гандлевский: Да нет, покамест. И маловероятно, что попадет. Потому что я давно заметил, что я пишу стихи опытом. Наверное, этим объясняется то, что я их пишу чрезвычайно редко, потому что опыт прибывает медленно. Может, в этой жизни уже не случится, что Нью-Йорк станет моим жизненным опытом.

Александр Генис: Песня недели. Ее представит Григорий Эйдинов.

Григорий Эйдинов: У одного из самых уважаемых и влиятельных ветеранов рока - Нила Янга - только что вышел новый альбом под названием "Ветер Прерий". И не просто альбом, а, как многие критики считают, последний альбом из триптиха, растянувшегося на несколько десятилетий.

Родом из суровой Канады, независимый и часто непредсказуемый Нил Янг, начал свою карьеру в середине 60-х в легендарной фолк-рок группе "Бафало Спрингфилд". Вскоре после её распада Янг выпустил альбом "Урожай", принёсший ему настоящую славу и выразивший меланхолический настрой целого поколения молодых американцев. Через двадцать лет Нил выпускает второй тоже ставший классикой альбом из триптиха, под названием "Урожайная Луна". На этот раз, словно по контрасту, эта была жизнеутверждающая музыка для поколения тех же (но уже не таких молодых) американцев, все еще не верящих, что они дожили до кризиса зрелости.

И вот в следующем месяце Нилу Янгу исполняется 60 лет. Само по себе это не объясняет задумчиво-осенний тон нового альбома, но потеряв в этом году отца и сам чуть не скончавшись от аневризма, Нил Янг размышляет о прошедшем и предстоящем, как и следует легендарному рок-барду: просто.

Можно сказать, что с самого начала у Янга было два типа песен: громкие, так сказать, "фонящие", и энергичные или - тихие и мелодичные.

Последнее определение хорошо описывает его новый и наиболее удачный за последние 10 лет альбом.

Пожалуй, лучшая из входящих в него песен звучит, как номер из репертуара некоего меланхоличного и, в то же время, не унывающего блюз-кабаре.

Просто Нил Янг: "Ветер Прерий"(Prairie Wind).

XS
SM
MD
LG