Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Демографическая проблема


[ Радио Свобода: Программы: Наши гости ]
[05-06-05]

Демографическая проблема

Ведущий

Сергей Корзун: Демографическая проблема - одна из самых обсуждаемых в стране. Ни для кого не секрет, что население России уменьшается. Только одни считают, что это очень плохо, что самая большая по площади страна в мире должна увеличивать свое население, а другие уверены, что это естественно для индустриального общества, и обращать внимание надо совсем не на количество живущих, а на качество жизни.

Обсуждать мы сегодня будем все точки зрения, но вначале попробуем своими предложениями помочь решить демографическую проблему в России. Наши сегодняшние эксперты - Елена Башкирова, президент исследовательской группы "Башкирова и партнеры", и Константин Яновский, научный сотрудник Института проблем переходного периода. Сегодня в качестве эксперимента группу мозгового штурма представляют исключительно наши слушатели, которые удивительно много написали на форум, есть сообщения пейджерные и будут телефонные.

Хочу более подробно представить наших гостей. Елена Ивановна Башкирова, ныне президент исследовательской группы "Башкирова и партнеры". Образование - Институт иностранных языков имени Мориса Тореза. Долго работала в Институте социологии, затем РОМИР и, наконец, собственная компания "Башкирова и партнеры".

Елена Башкирова: Она у меня и раньше была собственная, просто я была президентом компании РОМИР. Так получилось, что из-за недобросовестного партнерства моего партнера Андрея Милехина я пока временно оттуда ушла. Сейчас суды, но скоро я вернусь, и будем опять всем коллективом работать в компании РОМИР.

Сергей Корзун: Какое место демографические исследования занимали в вашей работе?

Елена Башкирова: В нашей работе много всяческих исследований на всякие темы. Я не могу сказать, что демографические проблемы были приоритетными, но буквально во всех исследованиях, которые мы бы ни проводили, всегда так или иначе мы касались этого вопроса. Говорили ли мы о проблемах семьи, всегда эта проблема возникала, когда надо, в каком возрасте лучше выходить замуж, сколько детей надо иметь и так далее. Также все и другие проблемы.

Сергей Корзун: Константин Эдуардович Яновский окончил Московский станкоинструментальный институт, а затем Высшую школу экономики. Работал и программистом, и в государственном Комитете по антимонопольной политике, в Федеральном управлении по делам о несостоятельности, дальше в общественной организации "Свобода и прогресс", а ныне Рабочий центр экономических реформ при правительстве Российской Федерации. И все это в последнее время в рамках работы в Институте проблем переходного периода, в гайдаровском институте.

Константин Яновский: В институте я работаю с 1999 года.

Сергей Корзун: Вообще, история появления Константина Эдуардовича на этом эфире любопытна, хотя, надеюсь, не станет единичной. Константин прислал свое сообщение на форум. Его точка зрения показалась мне убедительной, после чего я связался с Константином и позвал его на эфир.

До середины этого часа даем свои варианты решения демографической проблемы в России, считаем, что ее нужно решить. Как именно решать, давайте послушаем, что вы нам скажете.

Первое сообщение начну с пейджера. "В Латинской Америке в XIX веке католики разрешили двоеженство, так как половина мужчин погибла во время войны. В России тоже надо также сделать", - предложение от Раисы Егоровны.

Уже есть звонки. Геннадий Сергеевич из Смоленской области, слушаем вас. Как решить проблему?

Слушатель: Решить проблему возможно только улучшением уровня жизни.

Сергей Корзун: Для всех членов общества вы имеете в виду?

Слушатель: Из субъектов Федерации 80 дотационных. Промышленность стоит, сельское хозяйство на дне. Основной фонд - наша молодежь - каждый третий на игле. Поступления наши уходят за бугор.

Сергей Корзун: Спасибо, Геннадий Сергеевич. Мы поняли, с одной стороны, вашу озабоченность, а с другой стороны - исправление экономической ситуации в стране. Не спорим ни с одним из мнений. Обсуждать будет потом. Это режим мозгового штурма. Мы пытаемся дать предложения по реальному решению этой проблемы.

Георгий из Санкт-Петербурга, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. У меня более радикальное предложение. Идя навстречу прогнозу нашего президента о невозможном удержании далеких рубежей, в виду исчезновения нашего населения, сдать в аренду 5 миллионам, например, китайцев часть земли в Восточной Сибири, а в европейской части - белорусам и украинцам сроком, например, лет на 50 с возможным дальнейшим продлением аренды, если они хорошо себя будут вести и содействовать процветанию России.

Сергей Корзун: Георгий, я не совсем понял ваше предложение. Если мы сдаем в аренду, то с населением забираем назад или будет продлеваться аренда? Каким образом решить?

Слушатель: Я сказал, если это поможет России такое взаимное использование друг друга, то снова продлить аренду. Но это такой более радикальный метод, чем просто гастарбайтеры.

Сергей Корзун: Понял, спасибо, Георгий. Идея гастарбайтеров, только сдавать в аренду нашу землю. Есть такое предложение. Детей потом интегрировать, я так думаю, иначе как же демографическую проблему решать. Надо, чтобы молодежи было больше. На форуме, кстати говоря, очень многие обращали внимание на то, что "страна спивается, в деревне у нас не то, что дети, куры и те спиваются. Петров с деревни Бугры".

Есть варианты, что "низкая рождаемость - естественный процесс, ничего тут не поделаешь", - почему-то не подписанное сообщение. Очень много экономических соображений разных по поводу того, как и что тут должно делаться.

Хочу обратиться к материалу, который мы заказали в Германии. Наш корреспондент Юрий Векслер подготовил свою корреспонденцию о том, как демографические проблемы решаются или не решаются в Германии.

Юрий Векслер: Демографические проблемы в Германии известны обществу, но это не облегчает их разрешения. Похоже, что все как-то смирились с тем, что показатель 1,4 рождающегося ребенка на одну женщину, как прогнозируется, останется неизменным до 2050 года, а дальше никто и не заглядывает.

Показатели предполагаемой продолжительности жизни должны к 2005 году составлять в среднем 81 год у мужчин и 86,5 лет у женщин. К этому времени только каждый шестой житель Германии будет моложе 20 лет, при этом каждый третий будет старше 60 лет. Население Германии в целом сократится к тому времени с сегодняшних 82 до 75 миллионов человек. Все это рассчитано с учетом среднего ежегодного притока в Германию 200 тысяч иностранцев, у которых рождаемость выше. Если же приток иностранцев сократится, то население страны может сократиться даже до 67 миллионов человек.

При этом следует отметить, что германская система социальных пособий на ребенка - одна из лучших в мире. Достаточно сказать, что детьми, в смысле права на пособие для родителей признаются давно совершеннолетние мужчины и женщины до 27-летнего возраста, если они продолжают обучение. Только само пособие на ребенка, получаемое родителями, составляет в месяц 154 евро на первого и 179 евро на последующих детей. Это пособие дополнительное. В малоимущих семьях ребенок получает при этом полное социальное пособие, которого достаточно для скромной жизни. Но все пособия и льготы больше не мотивируют рождаемость.

Молодежь Германии слишком поздно заканчивает учиться и сразу же включается в карьерную гонку, при которой для ребенка часто нет ни места, ни времени. Проблемы кажутся неразрешимыми. Ведь для того, чтобы поддержать демографическую структуру на сегодняшнем уровне при помощи извне, Германия должна была бы принять до 2050 года 175 миллионов иностранцев, это 3,8 миллиона в год, что является утопией.

Сергей Корзун: Среди предложений очень много таких, которые относятся именно к пособиям на детей. В частности, Кирилл предлагал "сделать ежемесячное пособие на первого ребенка не менее 150 долларов в месяц, на второго и третьего - не менее 200". Много-много подобных сообщений.

Елена, у вас есть рецепт решения демографической проблемы? Сейчас мы работаем в режиме мозгового штурма, чтобы вы предложили?

Елена Башкирова: Я вначале как социолог развела бы проблему на несколько уровней. Здесь существует проблема, связанная с мироощущением людей, как бы личностная проблема. Мне кажется, в первую очередь, надо было бы приложить максимальные усилия для того, чтобы людей, как мы говорим, замотивировать, чтобы людям хотелось иметь детей, чтобы они ощущали, что, с одной стороны, это их долг перед родиной, страной, перед семьей, и для того, чтобы это было им достаточно легко делать. Понятно, что надо повышать пособие, понятно, что надо повышать уровень жизни для всех людей в России, как сказал один из слушателей, надо бороться с алкоголизмом и так далее. Все эти проблемы есть. Но надо сделать так, чтобы людям хотелось иметь детей.

Как мы слышали из этого очень интересного репортажа из Германии, что деньги не спасают. Пособия не решают проблему.

Сергей Корзун: Обсуждаем во второй части - мотивировать людей на рождение детей - предложение Елены Башкировой. Константин, у вас есть любимое предложение или какой-то рецепт, как решить эту проблему?

Константин Яновский: Рецепт слишком сильно сказано, есть некоторое обоснование для рекомендаций, скажем так. Предположение такое, что большинство экономистов уже поняли, что государство, которое регулирует рынки, работу предприятий, это не очень хорошо, оно проваливается при решении этих задач. Но почему-то мало кому приходило в голову, что, а с чего вдруг государство более эффективно в состоянии решать проблемы семьи и той же демографии? Фактически это та проблема, которая решается на уровне семьи, когда двое принимают решение о будущих детях. Наш анализ действующих институтов, то есть норм и правоприменительных практик в разных странах (это проблема не только российская), показал, что вмешательство государства в некоторых ситуациях просто режет глаза, настолько оно явно избыточное. Вмешательство государства, в том числе и пособия, приватизация пенсионной системы, это уже не высосанная из пальца гипотеза, это то, как работает значительная часть пенсионной системы в Великобритании и США, это основной сегмент пенсионной системы в Чили весьма успешный.

Сергей Корзун: То есть путь к решению демографической проблемы лежит через логичную пенсионную систему, если коротко?

Константин Яновский: Не совсем так. Через уход государства, а дальше человек сам будет принимать решение, либо он больше будет откладывать на пенсию, либо он будет содержать больше детей, которые будут содержать его в старости.

Сергей Корзун: Понято и принято предложение Константина Яновского.

Предложение с форума, которое мне показалось любопытным. "Применение современных пиар-технологий для решения проблемы". В частности, Наталья предлагает крутить по Первому каналу ролики про женское счастье, показывать красивых беременных и здоровых малышей. Через 9 месяцев, как она утверждает, мы получим "взлет статистики". Будем обсуждать во второй части.

Александр Федорович из Москвы, добрый день, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день! Есть такое выражение: "Поздно пить боржоми, когда почки уже нет".

Сергей Корзун: Отвалились. Есть такое.

Слушатель: Да, отвалились. Для нашей страны пить боржоми уже не поможет.

Сергей Корзун: Рожать поздно уже и не надо?

Слушатель: Поздно, а потом ни к чему, они не годятся. А если взять с 1917 года, то вся наша система, вся наша политика была построена: бей своих - чужие бояться будут. Мы своих вырубили, вырезали и уничтожили. А то, что осталось, то зачем они? Пусть китайцы придут.

Сергей Корзун: Вы считаете, что не надо решать эту проблему?

Слушатель: Не надо ничего, как катится, так пусть все и идет.

Сергей Корзун: Поняли вас. Николай Николаевич из Петербурга. Какое ваше предложение, добрый день?

Слушатель: Добрый день. В отличие от сексуально озабоченного предыдущего слушателя, вульгарного, я бы сказал, я предлагаю следующие меры. Срочно отменить аборты, поощрять рождаемость, приоритет на квартиру давать, деньгами и так далее. Отработать механизм усыновления детей без всяких препон, снять бюрократические препоны. Запретить отдавать детей за границу, не делать на этом деньги.

Сергей Корзун: Запрет абортов, как одна из мер, вычленим это в этом разговоре, и формы различной социальной поддержки детей и семьи.

С пейджера сообщение от Раисы Евстафьевны: "Стабилизационный фонд должен пойти на поддержку матерей-одиночек, многодетных семей".

Еще одно сообщение от Раисы: "Ввести налог на бездетных холостяков, бездетные и однодетные пары". Это практиковалось у нас в Советском Союзе. Слушательница предлагает вернуться к этому.

Виктор из Омска по телефону, добрый день, слушаем вас.

Слушатель: Хотел пошутить, да ладно. Про цыган - это тема отдельная, они размножаются довольно неплохо, это я вижу по Сибири-матушке. А предложение вот какое: надо парам молодым, которые поженились, давать квартиры без ипотеки, но с условием, чтобы были дети в течение, предположим, двух-трех лет.

Сергей Корзун: Любопытное предложение, зафиксировали его. Продолжаем принимать ваши предложения.

Сусанна Михайловна из Петербурга на пейджере сообщение: "В первую очередь как минимум убрать все рекламы казино, табака и пива, потому что клиники заполняются подростками-игроманами, к чему приводит вовлечение подростков в курево и алкоголь, само собой разумеется". Запретительные меры рекламы казино, табака, пива и некоторых других заведений.

Из Петербурга Нина Ивановна дозвонилась, здравствуйте.

Слушатель: Вы поднимаете вопрос о демографии. Ведь первый вопрос - это отсутствие жилья, это раз. Где жить? В одной комнате? Сколько у нас процентов народ живет в одной комнате! Второй вопрос. Какой-нибудь педагог, на что он может жениться? На 3,5 тысячи, которые обещают в сентябре? Можно ли заводить семью нормальную? Нормальную - нет.

Сергей Корзун: Спасибо, Нина Ивановна за ваше предложение. Решение жилищного вопроса, наши слушатели уже предлагали ипотеку или даже без ипотеки, но с условием. Принято ваше предложение.

Сообщение Сергея на пейджер: "Нужно развивать структуру малых городов и поселений в России. Как результат - будет развиваться количество народонаселения, увеличится инфраструктура малых городов, что создаст привлекательность для жизни в них". Предложение от Сергея - развивать структуру малых городов. Любопытный вопрос. Обсудим - выше ли рождаемость и лучше ли условия жизни в малых городах по сравнению с большими?

Сообщение от госпожи Савельевой из Москвы на пейджер: "Для решения демографической проблемы нужен план, аналогичный планам Маршалла в Германии, то есть власть должна проявлять истинную заботу о народе, что в нашей стране является мифом. Существующая власть не проявляет этой заботы".

Мнение от Владимира из Санкт-Петербурга: "Если для труда в структуре цены любого товара народного потребления составляет менее 10 процентов, население вымирает". Любопытный вопрос, попробуем ответить на него во второй части.

Олег Борисович считает, что "демографические проблемы в любом случае упрутся в экономику, чтобы мы там не говорили". Экономика - одна из частей этой проблемы, о чем мы говорим, и высказываются различные предложения.

Сообщение, пришедшее на форум от Инны: "Главное, я думаю, уверенность в завтрашнем дне - надежность бытия. Дайте ее пиаром, истинной поддержкой или всем вместе, и женщины захотят иметь детей. Не будет этого, и никакие деньги не помогут".

Предложение от Андрея из США: "Увеличить религиозную рекламу всех конфессий, поощрять преподавание религий в школах и детских садах, не отдавая предпочтения только одной церкви. Активизировать дискуссии на религиозные темы в СМИ, потому что любовь - это божья добродетель. Без любви к детям рождаемость не повысится".

Сообщение на пейджер от госпожи Петровой из Ленинграда: "Поскольку основную часть населения составляют русские, прекратить геноцид русского народа, который прослеживается во всех СМИ, в частности, на станции Радио Свобода".

"Отдать государству все предприятия под контроль", - от Натальи сообщение на пейджер.

"Православие во главе семьи. Планирование семьи имеет целью разврат, консолидацию безнравственности. Только православие". Религиозная тема довольно значительна. Некоторые из наших слушателей считают, что решить проблему демографическую можно только именно путем опоры на церковь.

Сергей Корзун: Путей решения демографической проблемы несколько. Есть, насколько я понимаю и могу анализировать поступившие предложения, несколько вариантов и возможностей. Давайте остановимся на первом, о котором говорилось, наверное, больше всего, это возможные пособия матерям, пособия, выплачиваемые на детей, и, вообще, некоторое искусственное повышение благосостояния той части общества, которая рожает детей, то есть молодых. Насколько это может быть эффективно, неэффективно, какие у вас есть мнения по этому поводу?

Константин Яновский: С моей точки зрения, это совершенно неэффективно, просто потому что это уже доказано. Немножко резануло слух, что в Германии одна из лучших в мире программ. Пожалуй, тогда уж одна из худших, если при огромных вложениях результат не достигается. Вторая по лучшести или по худшести (смотря на то, брать экономический или стандартный критерий, что чем больше тратят денег, тем лучше страна) - это Франция, где тоже очень старая социальная система, где еще до начала первой мировой войны были первые пособия матерям-одиночкам. Говоря достаточно грубо, пособие матери-одиночке - это такое завуалированное предложение государства: брось своего козла, мы тебе скомпенсируем это дело. Ну, потом понятно, что женщина рожает одного ребенка вне семьи, второго ребенка она не заведет. Насколько легко выйти замуж матери-одиночке повторно, все себе представляют. То есть фактически мы не сильно способствуем, не меняем систему символов фундаментально, она все равно остается довольно бедной, то есть платить такие пособия, чтобы она стала богатой, не может даже Германия, Франция, а семья от этого становится заметно менее устойчивой. То есть статистическая связь введения пособия, их величины и рождаемости совершенно четко однозначно отрицательная, по-моему, тут просто даже и говорить не о чем. Квартиры - это, конечно, выглядит вроде бы более заманчиво, на самом деле просто надо понять, что это немножко завуалированное, но примерно то же самое: государство приходит, дает денег.

Сергей Корзун: Елена Ивановна, спорить будете?

Елена Башкирова: Я немножечко добавить хотела. Спорить я не хочу, потому что это очевидно: корреляции здесь нет между каким-то улучшением...

Сергей Корзун: То есть вы говорите страшные вещи, что государству нет смысла вкладывать в пособия на детей, потому что нет результата.

Елена Башкирова: Нет-нет, смысл есть. Я хочу пояснить просто, вот, по нашим данным, мы проводили специальные исследования как раз, задали этот вопрос: считаете ли вы, что государство должно помогать развитию этих семей с помощью пособий? Как вы думаете, какой процент людей сказал, что "да"? 88%. Люди безумно этого хотят. И это понятно. Почему? Здесь не надо две вещи путать. Просто люди все очень бедно живут. Это просто помощь. Любой помощи они ждут для того, чтобы выжить. Конечно, нужно давать квартиры, возможно, давать их молодежи и без ипотеки, но это совершенно не реально, об этом можно мечтать, но, понятно, этого не будет. Надо прилагать все усилия, чтобы все люди жили одинаково хорошо - и молодые, и пожилые, и всякие. Но я согласна абсолютно, что это само по себе, одна такая акция со стороны государства проблему не решит. Но, тем не менее, государство должно это делать. Во-первых, люди должны понимать, что государство о них заботится, потому что, по всем нашим исследованиям, самая большая горечь, которую люди высказывают сейчас и самая большая проблема такова, что люди говорят: о нас никто не заботится, мы брошены.

Сергей Корзун: То есть тогда возникает элемент стабильности, о котором вы говорили: предвидеть свое будущее, в том числе за счет пособий. Если это непосредственно не повысит рождаемость и не приведет к увеличению численности человеческой популяции, то, по крайней мере, люди будут знать, что о них заботятся. Константин, вы производите впечатление прагматика, вот, нет результата, значит, не надо вкладывать. Так?

Константин Яновский: Не совсем так. Я человек очень идеологически интоксицированный, очень правых взглядов, и я считаю, что государство, когда оптом вмешивается во все сферы деятельности, кроме обороны и безопасности, работает плохо, и общество, то есть люди сами, без государства, решают эти проблемы лучше. По поводу религиозности я бы отчасти согласился с тем, что есть четкая корреляция между уровнем религиозности и рождаемостью. Скажем, замеряют в Европе, в США, сколько раз человек в месяц посещает церковь и число детей в семье. Но при этом в Европе и в США это же дело свободного выбора. И тут связь на самом деле обратная, не то, что кто-то убедил быть религиозными, и все стало хорошо, они сами религиозные, потому что в этом глубоко убеждены. У меня большие сомнения, что можно достичь этого путем пиара. Одни считают, что должно быть много детей, и такие анклавы многодетности есть и в США, и во Франции, и мы изучали Израиль, где просто гигантский разрыв нерелигиозных и религиозных, религиозные по рождаемости превышают арабскую общину намного, а нерелигиозные намного ниже.

Сергей Корзун: А юг России, скажем, Кавказ? Такая же корреляция, поскольку рождаемость в Чечне, все приводят очень часто этот пример, несмотря на все боевые действия и ужасающие экономические условия, одна из самых высоких в стране. Многие слушатели вообще писали на форум, что давайте назад вернемся, в разбитую экономику, заниматься сельским хозяйством или чем-то еще, и тогда рождаемость будет выше.

Елена Башкирова: У нас есть естественный прирост населения только в 15 регионах из 86, в том числе на юге, в том числе в кавказских республиках, в Калмыкии самый, пожалуй, высокий.

Сергей Корзун: Вы тоже с религиозностью видите здесь определенную корреляцию?

Елена Башкирова: Вы знаете, я вижу корреляцию с очень многими факторами, о которых вы здесь говорили, но нельзя выделить какой-то один фактор и не надо, наверное, этого делать. Конечно, во всех религиях присутствует вот эта идея, что надо детей рожать, что это наш долг продолжать род, и запрещены аборты многими религиями. Но опять-таки жизнь показывает, что в католическом сообществе аборты как делали, так и делают. Я, как ученый, хочу немножечко повернуться от этих прагматических вещей и сказать, что очень многие вещи, о которых мы уже успели сказать, о которых люди сказали, все это верно, все это как бы надо делать или принимать во внимание разным людям. Но что годится одному, другому не годится. Если человек неверующий, то зачем вообще об этом ему говорить? Но мне кажется, есть нечто общее, что всех объединяет. Просто люди должны быть счастливы, они должны хотеть. Я прошу прощения за это слово "должны". И это должно быть естественное желание. Оно должно быть обусловлено. Я мечтаю о ребенке, но я знаю, что у меня есть уверенность в будущем дне, у меня есть муж, которого я люблю...

Сергей Корзун: Так может быть, действительно, надо, как предлагают, пиар и рекламу по телевидению, вместо человека с сигаретой, самого умного, самого загадочного - мать с ребенком, самую счастливую потому-то и потому-то?

Елена Башкирова: Это было бы чудесно, если бы можно было бы счастье с помощью пиара сделать, как вы говорите. Наши многочисленные исследования, в частности, воздействие пиара на все - на выборы, на покупку зубной пасты...

Сергей Корзун: На рождаемость не действует?

Елена Башкирова: Нет, все действует, но это очень ограниченное воздействие. Безусловно, этот пиар ограниченный нужен, и нужно показывать счастливых мамаш, гораздо лучше показывать их, чем бесконечные показы наркоманов, которые уже в ужасном состоянии. Все это нужно, но все это должно быть гармонично и в комплексе, человек сам должен понять, что ничего нельзя достичь запретами, это вообще глупо, и ничего нельзя достичь вот этими директивными указаниями: завтра мы вам дадим бесплатную квартиру без ипотеки, а вы должны родить детей. А если я не могу, если человек болен просто...

Сергей Корзун: Вот это, кстати, тоже вопрос, который хотелось задать. Если вдруг человек не может, тогда он должен возвратить квартиру или выплатить ее стоимость? Через что? Через налог на бездетность?

Елена Башкирова: В 2003 году, по-моему, Госдума отказалась от налогов на бездетность, обсуждалось это, и было очень много обращений от народа. Госдума не приняла этого.

Сергей Корзун: Это разумное решение или нет? Вы так говорите, как будто Госдума у нас всегда принимает лучшие решения.

Елена Башкирова: Нет, не знаю, мне очень трудно сказать, я думаю, что я согласна тут с Константином, что все-таки человек должен сам решать и государство не должно так сильно регулировать отношения межличностные.

Сергей Корзун: Другой аспект проблемы, не помню, упоминал кто-то из наших слушателей или нет, у меня уже в голове форум, одно из предложений на форуме: "Отмените все пенсии и тогда, соответственно, родителям надо будет думать о своих детях, которые будут их кормить в старости".

Константин Яновский: На самом деле это близко к тому предложению, о котором я говорил, это частная пенсионная система. Ведь фактически разница между частной пенсионной системой и вкладом в банк, с точки зрения обычного потребителя, минимальна, это просто разные формы сохранения денег на старость, на какую-то нужду. В этом смысле да, если государство уходит из сферы пенсионного обеспечения, то это не значит, что люди останутся без пенсии, без ничего, они просто будут решать проблему двумя способами - либо накоплением на старость, либо рождением детей. И гипотеза о том, что детей в результате будет больше, мне кажется, очень правдоподобна.

Сергей Корзун: А как попробовать-то? Если меняется система, я уже, условно говоря, начинаю выходить из возраста, когда я могу иметь детей, и как мне откладывать тогда на старость или что мне делать при этом? Я совершенно не могу себе представить.

Константин Яновский: Просто введение такой системы вполне возможно не для всех граждан, а для тех, предположим, кому сейчас от 35 или от 40 лет, от какого-то возраста. И в принципе какие-то шаги вроде бы в этом направлении были сделаны, в пользу введения хотя бы на конкурентных основах частного пенсионного страхования, но потом правительство дало ход назад.

Елена Башкирова: Я сейчас пытаюсь найти какое-то слово помягче, чтобы выразить свое отношение к этой идее, но, на мой взгляд, она глуповата, и очень малореалистична, и вредна, и совершенно нетипична для нашего общества. Вы, конечно, прагматик, Константин, но все-таки помните о менталитете нашего общества. Мы отличаемся от американского общества, от европейского тем, что не такие мы прагматики. Очень часто вот эти все расчеты не работают, поверьте, много мы исследований проводили. Не работают, и слава богу, что они не работают в нашем обществе. Я опять-таки хочу сказать, что не все люди могут иметь детей. Но что же делать тем людям, у которых несчастье такое? Понимаете, сейчас у нас ужасная экология, ужасные условия жизни, труда. Люди в силу этого не могут иметь детей. Что ж, раз у них нет детей, не дали пенсии, кто их будет поддерживать-то, государство? Мне идея чрезвычайно кажется нереалистичной, никогда она не будет принята, и не нужно ее принимать.

Сергей Корзун: Защищайтесь, Константин.

Константин Яновский: Во-первых, я еще раз говорю, у человека остается выбор. Если он не может иметь детей или даже просто может, но не хочет, он может откладывать себе. Ведь что значит - государство уходит из этой сферы? Значит, оно просто меньше забирает в виде налоговых отчислений денег у граждан, эти появившиеся у него дополнительно деньги гражданин вправе сам решить, как использовать. Если он хочет, может положить на черный день, если у него, предположим, даже выбора нет, просто он понимает, что у него не может быть детей, он будет копить. Кроме того, я сделал оговорку, тут тонкий, важный момент - это переходный период, как вводить это дело. Разумеется, бессмысленно это вводить для старших возрастных групп, а, как социолог, вы прекрасно знаете, что тот же менталитет у разных возрастных групп, тех, кто моложе 20 лет, и тех, кто старше 50 лет, очень сильно отличается, это практически как разные страны. Честно говоря, меня сильно напрягают все эти идеи нашего менталитета и все эти штампы. Отличия в истоках проблем семьи и ожидания от государства чего-то между Россией и другими развитыми странами, у которых те же демографические проблемы, на самом деле только одно, Россия из всех этих стран единственная страна, где государство десятилетиями пыталось уничтожить институт семьи, ставя условие лояльности государству выше, чем лояльность семье (поощрение стукачества, поощрение того, что дети прежде всего думают о папе Сталине или о Коммунистической партии, а потом о семье). Ведь Оруэлл списывал семью с понятного образца, он ее не из головы выдумал.

Елена Башкирова: Можно я вопрос вам задам? Вы представляете себе, чтобы главным мотивом... Вот я вышла замуж, я хочу ребенка и первый главный мотив у меня: я буду старенькая, и детки меня будут поддерживать. Не для этого хотят детей, и слава богу, не для этого думают о том, рожать им или не рожать. Это было бы ужасно. Согласитесь, что это ужасно со всех точек зрения, и с точки зрения нравственной, и с какой хотите.

Константин Яновский: Нет, не соглашусь, это совершенно естественный порядок многовековой.

Елена Башкирова: Многовековой? Думать о том, что детей мы рожаем только для того, чтобы они потом нас поддержали?

Константин Яновский: Ведь поддержка - это понятие тоже многофакторное, пожилой человек нуждается в общении зачастую не меньше, чем в деньгах. Если человек просто один остается, да, разумеется, тут излишнее ханжество только вредно. Один из сильнейших мотивов заведения детей - это...

Елена Башкирова: Чтобы не быть одиноким. Да, с этим я согласна.

Константин Яновский: Не быть одиноким. Вот и все.

Елена Башкирова: Я поняла ваше выступление в основном, как фактор материальной поддержки.

Константин Яновский: Это очень узкое понимание экономики. Экономика думает о разных благах, а блага могут быть не обязательно физические.

Елена Башкирова: Спасибо, что вы нам разъяснили.

Сергей Корзун: Звонок от Бориса из Москвы. Борис, прокомментируйте ход дискуссии.

Слушатель: У меня предложение следующее. Надо отменить политику, которая стала проводиться с приходом Путина по отъему свободы, в частности, половой свободы. Если у нас не будет в стране секса, у нас не будет детей рождаться.

Сергей Корзун: Не поспоришь с вами, не поспоришь никак.

Слушатель: Два года назад в Уголовный кодекс ввели изменения, повысив порог дачи согласия на половые отношения с 14 до 16 лет, а при Ельцине было 14, что соответствует всем цивилизованным странам. Только в нескольких странах Европы установлен порог 16 лет, в северных, как Норвегия, а обычно 14-15 лет, в Азиатских странах - 13. Сейчас под предлогом защиты нравственности проводится пропаганда якобы здорового образа жизни, а на самом деле запрет на половую свободу.

Сергей Корзун: Да, такого мнения у нас еще не звучало сегодня. Валерий Аркадьевич из города Королева Московской области, добрый день!

Слушатель: Добрый день! Военный пенсионер. Что я вам хочу сказать? Прямо как-то волосы дыбом встают, пока еще много осталось. Ведь главная цель государства - сохранение и воспроизводство народонаселения. У нас в России эти вот господа уже пересекли две кривые демографические. Они же две кривые на графике, так? Давно пересекли. И совершенно не учитывают их. И такие заявления, что якобы надо какие-то мотивы иметь для заведения детей. Да вы что?! Откуда вы попали вообще? Это любовь. Вы что, думаете планировать это, рублями мерить? Рыночная экономика безнравственна, она цифирная, она не учитывает. И рыночная - это не экономика, это рынок, это элемент какой-то экономики и самый худший вариант экономики. А вам бы, молодой человек, Константин, извините, пойти бы в церковь и покаяться. Спасибо.

Сергей Корзун: Пойдете, Константин, каяться?

Константин Яновский: Я иногда хожу в синагогу и это мое частное дело, я сам решу, что мне делать. Я абсолютно не согласен с тем, что рыночная экономика безнравственна. Скажем так, по крайней мере, она наименее безнравственна из всех моделей, которые известны.

Сергей Корзун: Есть еще один поворот в демографической проблеме, в ее решении, мимо которого мы никак не пройдем, это целый комплекс проблем, связанных с иммиграцией. Нашему корреспонденту в Тель-Авиве Рофшану Гусейнову мы заказали материал о том, как демографический вопрос решается в Израиле.

Рофшан Гусейнов: Закон о возвращении - священная корова израильского законодательства - позволяет приехать получить гражданство и немалую финансовую помощь не только еврею, его детям и внукам, но также, невзирая на веру и национальность, членам семьи и даже вдовому нееврею, когда-то состоявшему в браке с еврейкой. Напомню, что только в начале 90-х годов после распада Советского Союза на основании этого закона в Израиль въехало около 800 тысяч так называемых репатриантов, бывших советских граждан. На фоне 7-миллионного Израиля цифра вполне впечатляющая. С другой стороны, стремление государства сохранить еврейское большинство в этническом составе страны, не ущемляя при этом прав быстро растущего арабского меньшинства, тоже из области демографической политики Израиля. Вопрос этот достаточно щепетильный, и израильтяне предпочитают об этом не распространяться.

В декабре прошлого года министр финансов Беньямин Нетаньяху, возможно, впервые среди членов кабинета публично поднял этот вопрос на ежегодной конференции по национальной безопасности в Герцли. Сразу оговорюсь, что министр сам подчеркнул, что говорит с позиции демократа-либерала и одновременно патриота-сиониста. По словам Нетаньяху, есть два сценария развития событий в этой области. По одному из них Израиль создает благоприятные условия интеграции для арабского населения и тогда численность его возрастет до 30-40% и приведет к тому, что Израиль утратит свою сущность еврейского государства, станет государством многонациональным. Второй вариант предполагает напряженность, неразрешенные противоречия и даже насилие, тогда численность арабов не превысит 20%, но повредит демократической сущности государства Израиль. Нетаньяху заявил, что сохранить еврейское большинство - основной приоритет, но необходимо хорошо сбалансированная политика с учетом обоих факторов.

В феврале этого года директор Института планирования политики еврейского народа Авиноам Бар-Йосеф отметил в своем докладе правительству, что репатриация в Израиль из бедных стран практически себя исчерпала. А в мире сегодня проживает чуть менее 13 миллионов евреев, из них около 5 миллионов - в Израиле, менее 7 миллионов - в странах, богаче Израиля. Остаток, перспективный с точки зрения репатриации в Израиль, составляет около миллиона 200 тысяч человек, - говорится в докладе.

Сергей Корзун: Израиль - несколько особая страна по своей истории. Как для России, иммиграция может или не может помочь решить проблему демографии?

Константин Яновский: Да, разумеется, может и должна помочь. И Россия находится в этом плане, может быть, не так уж далеко от Израиля, в том смысле что за границами России проживает достаточное большое число людей, либо даже этнически русских, либо очень близких по культуре, свободно владеющих языком, у которых издержки адаптации при переезде в Россию будут минимальны, отторжение которых по причине культурной несовместимости по идее должно быть очень небольшим. Но тут проблема...

Сергей Корзун: Та, о которой говорили, что часть евреев живет в странах, которые экономически более развиты, чем Израиль, и зачем им ехать тогда туда?

Константин Яновский: Нет, только, пожалуй, русские в Прибалтике, которые не сильно-то сейчас едут в Россию.

Сергей Корзун: Но русские общины - от Австралии до Канады - достаточно большие.

Константин Яновский: Все-таки они пока не больше, чем общины в Казахстане, в других странах Средней и Центральной Азии. Россия остается привлекательной для белорусов, немножко еще для украинцев.

Сергей Корзун: Проблема другая, по крайней мере, политики о ней говорят, да не только политики, многие говорят. Есть определенная китайская опасность, скажем, на Дальнем Востоке. Там-то русских вроде бы неоткуда интегрировать. Как предлагает один из наших слушателей, может, часть территории отдать им в аренду, пускай там плодятся, размножаются, потом все нам останется?

Константин Яновский: Видите ли, если используется механизм селективной эмиграции, то есть если пускается человек, с минимальными издержками может получить гражданство, свободно владеющий русским языком, честно говоря, да, для Китая Россия остается страной привлекательной даже в смысле свободы. В долгосрочной перспективе будет свободный экономический рост, связанный со свободой, просто надо строить институты, которые поддерживают права и свободы индивида, это долгосрочное решение всех проблем, на мой взгляд, такое мое фундаментальное философское убеждение. А с точки зрения эмиграции, если человек приезжает, владея русским языком, то в принципе какая разница китаец он, индус или кто-то еще. Если он интегрирован... Предок Пушкина совсем никак не был этническим русским, но совершенно понятно, что он был человек русский в том смысле...

Сергей Корзун: Константин, есть процесс национальной самоидентификации, не случайно материал из Израиля говорит ровно об этом. "40% арабов - много для нашей страны, можем потерять свою идентичность".

Константин Яновский: Это совершенно другая ситуация. От арабов ни в Израиле, ни во Франции (вторая страна с такой проблемой) не требуют ассимиляции, наоборот, говорят, что ваша особенность - это хорошо, а особенность, получается, это анклав тоталитарного общества. Вот в чем опасность. Не в том, что они другие, что они говорят на другом языке или у них другая религия, а в том, что они, пардон, автобусы взрывают.

Сергей Корзун: Елена Ивановна, вам завершать.

Елена Башкирова: Я бы здесь несколько аспектов отметила. Первый, эмиграция, об этом надо думать, чтобы молодежь не уезжала, чтобы не было утечки мозгов, это понятно. Я вообще считаю, что в этой проблеме как раз и есть большая роль государства. Государство должно следить, чтобы эта проблема была сбалансирована. Здесь оно должно влезать. Надо, чтобы не утекали наши мозги, создать условия. Мне кажется, сейчас уже некая, очень маленькая подвижка в этом смысле есть. Второй, иммиграция, въезд в страну. Мне кажется, сейчас нам без этого не обойтись, потому что не хватает реально рабочей силы, но, к сожалению, наш удел пока - эмиграция именно из бедных стран, о которых говорили. Не зря эта проблема стоит на Дальнем Востоке, не зря вопрос поднимается о потере идентификации русской. Мне кажется, здесь есть проблема. Может быть, там, на Дальнем Востоке как раз должны быть какие-то регулирующие меры приняты, как, например, в Калифорнии уже против мексиканцев сильно устрожили законы.

XS
SM
MD
LG