Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Как бороться с коррупцией?


[ Радио Свобода: Программы: Наши гости ]
[19-06-05]

Как бороться с коррупцией?

Ведущий

Сергей Корзун: По мнению международных исследовательских центров, уровень коррупции в России - один из самых высоких в мире. По официальным российским данным, в прошлом году было выявлено 2706 фактов коррупции, что на 30% больше, чем в предыдущем. Среди задержанных по подозрению в получении взяток около 5% составляют чиновники высокого ранга. Но коррупция разъедает общество и на бытовом уровне - в медицине, в образовании, в коммунальном хозяйстве. По некоторым данным, коррупция обходится России до 30 миллиардов долларов в год, что составляет около 10% ВВП. Как бороться с коррупцией - тема сегодняшней программы.

Создание служб внутренней безопасности или повышение зарплат госслужащим, или попросту прозрачность принимаемых чиновниками решений, или все вместе, что, на ваш взгляд, может помочь борьбе с коррупцией? Ваши оригинальные варианты предложений в этой программе.

Представляю сегодняшних гостей. Ирина Хакамада, лидер партии "Наш выбор". Что самое опасное в коррупции, на ваш взгляд?

Ирина Хакамада: В России это ее неистребимость.

Сергей Корзун: Виктор Похмелкин, депутат Госдумы. Что, на ваш взгляд, самое опасное в коррупции?

Виктор Похмелкин: Разложение и государства в целом, и каждого отдельного человека, моральное разложение.

Сергей Корзун: Ирина Хакамада и Виктор Похмелкин сегодня наши эксперты в этом мозговом штурме. Моя соведущая - Вероника Боде. Представляйте, пожалуйста, нашу группу мозгового штурма.

Вероника Боде: Группа мозгового штурма - это руководители Союза молодежи "За родину!" Сергей Шаргунов и Михаил Бойко.

Сергей Корзун: Сергей и Михаил, что, на ваш взгляд, самое опасное в коррупции?

Сергей Шаргунов: Хочу сказать, что главное в коррупции - это, действительно, ее неистребимость и то, что коррупция сегодня настолько срослась с партией власти, что, в общем-то, грозит всей стране существованием или несуществованием.

Михаил Бойко: То, что коррупция пронизывает все наше общество сверху донизу. И эта ее всеобъемлемость, конечно, делает ее одной из самых важных проблем.

Сергей Корзун: Ну что ж, я уверен, что у вас есть уже предложения по борьбе с коррупцией. Первое из предложений, поступивших сегодня на пейджер без подписи: "Расстреливать после 3-4 свидетельств". Ну, не такие кровожадные наши участники форума. Разные мнения по этому поводу. Одно из первых: "Чем меньше роль государства или муниципальных образований, тем меньше уровень коррупции". "Почему в частной компании не может быть коррупции по определению?" - спрашивает Евгений из Москвы и сам же отвечает: "Потому что это не выгодно никому". И в ответ сообщение от Сергея С. из Москвы, ну, такое, немножко ироничное: "Безусловно, полезен опыт тех стран, где коррупции нет, или частных компаний, где ее не может быть по определению". И называет: "Энрон, Ворлд Кам и Пармалат". "Хотя есть и простые радикальные средства", - возможно, Сергей имеет в виду как раз то самое, о чем наш неназвавшийся слушатель сообщил на пейджер: "Расстреливать после 3-4 свидетельств". Но дописывать за Сергея С. не могу. Что есть у группы мозгового штурма? Насколько вы сегодня кровожадны?

Михаил Бойко: Вот здесь прозвучало мнение о том, что коррупция по определению присутствует в частных компаниях. Это на самом деле серьезная тема, поскольку меня, допустим, интересует состояние в среднем и малом бизнесе. Это известная вещь, что большая часть зарплат, которые получают в среднем и малом бизнесе, являются "серыми". Это тоже напрямую связано с коррумпированностью, потому что бороться с коррупцией только на административном уровне, на высоком уровне бессмысленно, это проблема, которая затрагивает, вообще, народную психологию. Если человек получает "серую" зарплату в своей фирме, если КЗоТ нарушается повсеместно, то какие могут быть претензии к тем, кто находит свои обходные пути для того, чтобы получать что-то сверх положенной ему по закону зарплаты? Поэтому, я еще раз говорю, с коррупцией можно бороться, только полностью меняя всю психологию, психологию в том числе на уровне простых поднаемных рабочих.

Сергей Корзун: Поменять психологию - это, конечно, задачка сложнейшая, которую вы нам прописали. Наверное, это не так просто.

Леонид Олегович на пейджер из Москвы: "Коррупции было бы гораздо меньше, если бы судьи не были в сговоре с вымогателями взятки". Ну, наверное, это относится не только к судьям, но и вообще, во взятке участвует, как минимум, две стороны.

Звонок от Валентина из Рязани. Первый звонок у нас в прямом эфире.

Слушатель: Я думаю, всем известно, что уровень коррупции находится в обратной зависимости от уровня демократии в стране, и поэтому я хотел бы узнать у Ирины Хакамады, которая у вас находится в студии, как она смотрит на этот способ снижения уровня коррупции через объединение с другими партиями?

Сергей Корзун: То есть уменьшить уровень демократии в стране. Валентин, спасибо, понятно ваше мнение. Сразу нельзя с ним согласиться. Например, уровень демократии в Дании, в Финляндии - один из самых высоких, и не будем забывать, что Финляндия была когда-то частью Российской империи, где уровень взяточничества и коррупции был одним из самых высоких. Соответственно в Дании и в Финляндии один из самых низких. Поэтому уже есть сомнения. Ирина, что вы думаете по этому поводу? Есть, наверное, страны, где на самом деле демократии нет...

Ирина Хакамада: А что есть?

Сергей Корзун: Взяточничества нет.

Ирина Хакамада: Нет, просто там, где нет демократии, там коррупция является законом, то есть и верхушка тоталитарной власти забирает все у людей, а потом раздает им столько, сколько хочет в минимальных количествах или побольше. Поэтому нет понятия коррупции. Понятие коррупции - это понятие, когда существует закон, запрещающий дачу взятки, а при этом все живут на взятках. Если есть такой закон, то это уже признак демократии. Я бы сказала так, что в методах борьбы нужно разделить два мешочка. В один мешочек можно сложить все методы, которые борются с коррупцией, как существующим явлением. Например, есть страны, в которых написан телефон "горячей линии". Везде висят объявления в Ботсване, что "мы - страна с нулевой коррупцией", это действительно так, "и если хоть кто-то с вас потребует взятку, звоните по этому "горячему телефону" и мы берем на карандаш этого человека". Но это уже с явлением борются. Есть другой мешочек, куда складываются методы, которые уничтожают частично, полностью нельзя уничтожить корни самой коррупции. И вот здесь как раз чем более развитая демократия, чем более прозрачная власть, чем более независимые суды, чем меньше экономическое вмешательство власти на рынок, чем больше застимулированы предприниматели легально платить зарплату, потому что налоги низкие, чем выше зарплата у спецслужб, чтобы они своим делом занимались и достойно себя ощущали, тем лучше будут уничтожаться сами корни коррупции. Она сама может остаться, но это будет отрицательное частичное явление, с которым борются уже всякими репрессивными методами.

Виктор Похмелкин: Я думаю, что сложнее все-таки обстоит дело. Конечно, при переходе от авторитарного или тоталитарного режима к демократии коррупция растет, это объективно. Более того, коррупция для тоталитарного государства может быть каким-то благом, как это не парадоксально, некая маска, которая позволяет жить организму по пусть и псевдо, но все-таки рыночным законам. Но для страны, которая выкарабкивается уже из этой ситуации, которая начинает формировать основы реальной, нормальной рыночной экономики, коррупция становится тормозом. Поэтому мы сейчас находимся на этапе переходном все-таки, конечно, этот разгул коррупции невольно людьми связывается с разгулом демократии. Это совершенно объективно и здраво, надо просто это пережить, понимая, что на определенном этапе развития демократического государства действительно начинают работать те тенденции, о которых говорила Ирина.

Сергей Корзун: Есть предложения у группы мозгового штурма.

Сергей Шаргунов: Я полагаю, что идея психологических предпосылок коррупции очень верная. На самом деле все зависит от тех инструкций, которые даются сегодня органами правопорядка в том числе, службам внутренней безопасности. Сегодня нет этого психологического настроя по изменению ситуации, по очищению ситуации. Например, эти ретивые стражи порядка с удовольствием будут бороться с вполне невинными нацболами, которые выражают свой гражданский протест, они будут мутузить на допросах молодых яблочников, будут гонять бабушек у метро, но будут точно так же пропускать реальных террористов и всячески потворствовать мздоимцам в аппаратах власти. Соответственно, главное предложение состоит в том, что необходимо психологическое очищение этой ситуации. А если говорить на уровне баек, то можно вспомнить определенные новаторские методы, которые практикуются в том числе на Украине сейчас. Известно, что президент Украины запретил чиновникам ходить в бани. Бани - это такое теплое место, в котором расцветают разные коррупционные пороки. Еще запретили, например, носить мобильники с собой разным служащим таможни, чтобы они не могли очень быстро между собой согласовывать свои нехорошие делишки. То есть здесь нужно действовать новаторски, смело, авангардистски.

Сергей Корзун: Вы иронизируете или вы можете это в качестве предложения высказать сегодня?

Сергей Шаргунов: Безусловно, я говорю серьезно. То, что с некоторой долей веселья нужно подходить ко всем, даже самым трагичным вопросам, это очевидно, потому что без бодрого духа не будет изменения трагичной ситуации.

Сергей Корзун: И поставить компьютерную базу на входе в баню для того, чтобы определять - чиновником является этот человек на данный момент или не является.

Ирина Хакамада: А вдруг он помыться решил по-честному?

Сергей Корзун: Воду отключили.

Виктор Похмелкин: В период Андропова что-то подобное было, кстати.

Ирина Хакамада: Воду отключили на три недели, пошел бедный в Сандуны помыться, а тут его хрясь - и в наручники.

Михаил Бойко: Высказанное Сергеем - это, конечно, креатив, они могут только изменить ситуацию частично. На самом деле локальные мероприятия в борьбе с таким достигшим своего предельного развития явлением, как коррупция, конечно, не дадут результата. Я считаю, что единственным оптимальным, идеальным решением, конечно, является ротация элит. Прогнившую элиту нужно отстранить от власти, это совершенно определенно.

Сергей Корзун: Здесь было одно подобное предложение. Пришло на форум, сейчас я его найду и зачитаю: "Не секрет, что высший и средний класс в России растет за счет чиновников разного уровня, хотя их зарплаты невелики". И предложение: "При доказанных фактах "отката" не только приговаривать к большим штрафам, но и к невозможности занимать ответственные должности в госструктурах пожизненно". Вячеслав из Москвы. Такое предложение. По-моему, это практикуется в нормальных странах? Если не пожизненно, то, по крайней мере, на достаточно длительный срок. Два звонка у нас. Из Москвы Татьяна Ивановна.

Слушатель: У меня такое предложение. Пускай Государственная Дума примет решение о том, чтобы на местах и в больших городах существовали газеты, подобные газете "Из рук в руки". Бесплатно каждый человек, которого обязали или только поставили условие заплатить взятку, мог там написать фамилию, имя, отчество и должность человека, который эту взятку с него взял или требует. В таком случае если даже вышестоящая власть будет к этому человеку благоволить, то родственники, дети его, знакомые будут в курсе.

Сергей Корзун: Есть, наверное, ограничения у этого предложения, потому что это публикация сведений. Если кому-то захочется в своих личных целях сказать, что этот человек брал взятку: В этом смысле службы собственной безопасности, наверное, работают точнее. Оглашать до приговора суда... Ну, презумпция невиновности у нас, конечно же, существует.

Владимир из Петербурга, слушаем вас.

Слушатель: У меня такие два предложения. Первое, если человек получит взятку и сообщит об этом в милицию, то взятка должна остаться в личной собственности этого человека, и этот человек должен быть освобожден от уголовной ответственности за получение этой взятки, а человек, давший эту взятку, не должен освобождаться от уголовной ответственности. А второе предложение, сотрудники милиции под видом несотрудников милиции должны систематически притворно предлагать взятки чиновникам, звонить им, с помощью скрытых видеокамер должны все фиксировать. Должностные лица, взявшие эти взятки, должны быть уволены с работы.

Сергей Корзун: Все понятно, провокация со стороны органов для выявления взяточников.

Мы попросили наших корреспондентов в двух экономически благополучных странах сделать материалы о том, как у них обстоит дело с коррупцией. Эти две страны - Италия и Дания. Можем начать с Италии. Джованни Бенси - наш корреспондент.

Джованни Бенси: Один из наиболее известных итальянских политиков, депутат Чезаре Превити, бывший министр обороны и ближайший сотрудник премьера Сильвио Берлускони, в конце мая приговорен к семи годам лишения свободы за коррупцию. Сильные подозрения в коррупции довлеют и над самим Берлускони. Он фигурирует как подсудимый на целом ряде процессов, хотя окончательных приговоров еще не было вынесено. Пару лет тому назад, чтобы за ним не гнались судьи и прокуроры, Берлускони добился от парламента принятия закона, освобождавшего его от всякой судебной ответственности за любые преступления на весь период его мандата. Но потом конституционный суд признал этот закон не соответствующим конституции, и он был отменен. Судебный маховик снова закрутился с полной силой. Обвинения в адрес Берлускони касаются главным образом махинаций, которыми он якобы занимался как владелец крупнейшей итальянской частной телекомпании "Медиасет". В Италии царят уныние и пессимизм: трудно себе представить, что правительство, глава которого подозревается во взяточничестве, может эффективно бороться с коррупцией. И на самом деле становятся известными все новые факты: на днях всеми уважаемый профессор Джино Джуньи, крупный эксперт по трудовому праву, обратил внимание на коррупцию, царящую в системе назначения доцентов в итальянских университетах. Нередки случаи, когда главные врачи известных больниц арестовываются за том, что берут деньги за услуги, которые по закону должны быть бесплатными. Бывший до недавнего времени министром здравоохранения Джироламо Сиркья стоит под подозрением, что брал взятки от крупного фармацевтического концерна. Все это, конечно, действует удручающе на общественное мнение, тем более что в начале 90-х годов прошлого века Италия пережила свою "перестройку" именно во имя борьбы с коррупцией. В 1992 году миланская прокуратура, особенно благодаря инициативе следователя Антонио Ди Пьетро, обнаружила широкую систему взяточничества и лихоимства, в которой были замешаны, в большей или меньшей степени, все политические партии, особенно Христианско-демократическая, бессменно правившая страной с 1945 года. В результате этой операции, получившей название "чистые руки", вся политическо-партийная система Италии рухнула как карточный домик, исчезли Христианско-демократическая, Коммунистическая, Социалистическая и прочие партии, возникли новые, прежде всего ныне правящая партия Сильвио Берлускони "Италия, вперед!" Все они обещали моральное обновление общества, беспощадную борьбу с коррупцией. Но, увы, эти обещания оказались обманчивыми.

Сергей Корзун: Могу добавить, посчитано, что госзатраты на строительство дорог в Италии после операции "чистые руки" снизились примерно на 20%, то есть уровень коррупционности как раз, наверное, и составлял при строительстве дорог примерно столько.

Пока я хочу закончить с вашими предложениями. Есть у нас звонок из Петербурга от Екатерины Изотовой.

Слушатель: Я предлагаю в 2008 году попросить Болдырева Юрия Юрьевича баллотироваться в президенты, и всему народу поддержать его, причем просто люди должны говорить по цепочке, что будем поддерживать Болдырева, чтобы все вышли на выборы, а не отсиживались дома.

Сергей Корзун: Понял ваше предложение: "Болдырева - в президенты". Этим вопрос коррупции решится, считает Екатерина Изотова из Петербурга. Надежда Аркадьевна из Москвы, добрый день!

Слушатель: Здравствуйте! У меня короткое предложение. Платить надо, как и во всем нормальном мире, 5 долларов в час и не менее того, тогда будет средний класс, коррупция, может быть, и не будет полностью устранена, но, по крайней мере, в нижних и средних кругах общества она пропадет. 5 долларов в час!

Сергей Корзун: Вообще, это тема для последующего обсуждения - насколько уровень повышения оплаты способствует понижению уровня коррупции. На пейджер сообщение от господина Ламочкина из Москвы: "Разрешительные функции чиновников нужно заменить на согласовательные функции, как в США". Этот вариант очень часто встречается, в том числе и в сообщениях, которые пришли к нам на форум. Есть ли что-нибудь у группы мозгового штурма?

Сергей Шаргунов: Прежде всего, мне нравится точка зрения нашей радиослушательницы, идея повышения уровня жизни на самом деле принципиальная в данном случае. Если люди будут жить хорошо, тогда будет совершенно другой разговор. Но опять-таки подчеркиваю, все зависит от волевого руководства и от смены того, что мы наблюдаем сегодня в эшелонах власти, то есть нужно вырвать эту ядовитую грибницу с корнем. А на уровне баек можно рассказать... Например, такая практика есть сейчас в Татарстане, когда гаишник останавливает кого-то, и этот водитель платит ему деньги, а в итоге "разводит" гаишника. Если гаишник отказался от этих денег, то он получает точно такую же сумму.

Сергей Корзун: Если он сумел доказать, естественно. То есть если дело пошло в суд, и он сумел это доказать.

Есть сообщение на пейджер от Александра: "Коррупцию можно победить только комплексом мер. Главное - презумпция виновности чиновника. Если его решение нанесло ущерб государству, не нужно доказательств, обвинительный приговор автоматический". Жесткое решение, попадающее в эту логическую линию. Презумпция виновности чиновников - просто такое обозначение, значит, в последующем санкции к чиновникам, их ротация. Этих предложений достаточно много.

Давайте, послушаем звонок. Николай из Москвы.

Слушатель: Мне представляется, что проблема коррупции связана с вопросом морального климата экономической деятельности в нашей стране, в том числе правового обоснования частной собственности. У нас очень любят изображать из себя помещиков и капиталистов потомки тех, кто этих помещиков и капиталистов расстреливал, и потомки этих людей присвоили себе практически их собственность. Мое предложение - задуматься о необходимости хотя бы символической реституции, это бы оздоровило экономический климат в нашей стране.

Сергей Корзун: Процитирую еще несколько предложений из тех, что пришли к нам на форум. Человек, подписавшийся Шустик, говорит, что с коррупцией надо не бороться, а всячески поощрять, так как в ней двигатель технического прогресса. Почему только технического, с вашей точки зрения? "Строго отслеживать расходы семьи чиновника, - от Андрея из Санкт-Петербурга предложение. - Если у семьи чиновника с зарплатой 30 тысяч рублей построен особняк за миллион долларов, то считать его вину доказанной". Та же самая презумпция виновности. "В идеале чиновник должен быть заменяемым автоматом", - от Дмитрия Георгиевича сообщение, такая автоматизация процесса, если закон прописан хорошо, то подразумевается, что человеческий фактор в применение этого закона вмешиваться не должен. Ну, еще одно сообщение от господина Дерия из Ленинградской области. Он считает, что "высокий уровень коррупции в России - миф, коррупции нет, а инспектор, в частности, берет не взятки, а законные штрафы". И спрашивает: "Когда в ходе залоговых аукционов Ходорковскому и ему подобным отдавались национальные богатства в России, фактов коррупции не было, иначе почему Ходорковский в тюрьме, а те, кто отдал ему "ЮКОС", в своих подмосковных дворцах?". "Потому что это было все сделано на законном основании, - считает Дерий, - в этом суть. В России нет коррупции, в России есть законно приватизированная государственная власть". Это, пожалуй, все перечисление из того, что пришло на форум. А сейчас начинаем, собственно, обсуждение. Ирина Хакамада и Виктор Похмелкин, какое предложение вам наиболее понравилось из тех, которые поступили к нам?

Виктор Похмелкин: Мне больше всего нравятся предложения, которые направлены не на увеличение запретов... Что такое на самом деле новый запрет? Это новый контроль и, значит, новые виды коррупции. Это замкнутый круг. А на то, чтобы ограничить сферы деятельности, где вообще существуют отношения власти и подчинения. Потому что, собственно говоря, предметом коррупции являются власть и властные полномочия. И там, где вы независимы от власти, вам не за что платить. И только умалишенному придет в голову платить взятку за то, что не дает никакой выгоды человеку. В принципе у нас явно чрезмерное вмешательство государства во все сферы жизни, особенно в экономику, конечно. Чем больше мы будем сокращать регистрационные, разрешительные, контрольные полномочия властных органов, тем просто объективно меньше будет коррупции. Это самый естественный, самый простой, самый безболезненный путь борьбы с коррупцией. Вот такие предложения звучали, я их горячо поддерживаю.

Сергей Корзун: У меня возник вопрос по поводу извоза. Если человек занимается извозом без лицензии, и я ему плачу деньги, я ему не даю взятку, очевидно. А если он на государственной машине?

Виктор Похмелкин: Это нормальные договорные отношения.

Сергей Корзун: Если он на государственной машине, я взятку ему даю или нет?

Виктор Похмелкин: Взятку вы даете тогда, когда вы покупаете чиновника или депутата, кстати, или судью, обладающего определенными властными полномочиями, которые принимают решения или распоряжения, влекущие обязательные последствия для неопределенного круга лиц или для определенного, но тех, кто не находится от него в отношениях служебной зависимости.

Сергей Корзун: Хорошо, водитель госструктуры использует ресурс машины, которая ему не принадлежит.

Виктор Похмелкин: Водитель - не должностное лицо. В отношениях с водителем, который оказывает вам услугу, вы в любом случае находитесь в гражданско-правовых отношениях, и поэтому здесь взятки нет, с юридической точки зрения. Хотя есть пограничная ситуация. Например, в школах, в вузах, там тоже далеко не все преподаватели являются должностными лицами, но мы говорим все-таки о коррупции, потому что здесь есть элемент подкупа, элемент незаконного вознаграждения. То же самое в медицинских учреждениях. Но все-таки классический вариант коррупции, взяточничества - это когда мы имеем дело с должностным лицом, обладающим властными полномочиями.

Сергей Корзун: Забыл, кто проводил опрос - РОМИР или ВЦИОМ, не буду вводить в заблуждение наших слушателей, что меня поразило, только примерно 27% опрошенных заявили, что имели дело с фактами взятки лично, еще некоторое количество - те, что знают о фактах взятки. Или просто взятка у нас воспринимается, как дача денежной суммы должностному лицу?

Ирина Хакамада: Бывает, что человек действительно беден. Например, у него нет машины, поэтому он не сталкивается с коррупцией со стороны ГАИ, или, например, у него нет детей, поэтому ему не надо отправлять детей в детский сад, в школу, в институт, он не сталкивается с коррупцией в этой сфере. Или он тихо пишет у себя картины, поэтому он нигде не работает и не знает, что там происходит. А в принципе коррупция охватывает все сферы жизни, от самого простого человека до самого высокопоставленного.

Сергей Корзун: Так, может быть, дело просто в мозгах, в том, что мы привыкли жить в такой системе, и это обычная институциональная коррупция (термин такой я встретил, готовясь к этой программе), то есть она вошла в образ жизни нашего народа?

Ирина Хакамада: Я с вами частично согласна. С другой стороны, я не согласна с двумя предложениями, связанными с психологией нации. Я считаю, что люди, живущие в России и составляющие ее потенциал, они нравственные, нормальные, хорошие, добросовестные, любят работать, умеют зарабатывать, никто, вообще, не хочет жить в этой гадости. И не нужно нам приписывать, что мы генетически не такие, все там нормальные, а мы ненормальные. Но власть явно заинтересована во все периоды жизни в России в том, чтобы страна была несвободной. А несвобода напрямую связана с коррупцией. Власть не заинтересована в том, чтобы предпринимателю не надо было платить взяток, потому что тогда он вырастет свободным, цивилизованным, будет платить большую зарплату и в какой-то момент скажет: "Власть, ты мне не нравишься, иди отсюда, я хочу избрать другую власть". Власть не заинтересована в том, чтобы простой человек знал, что как только его принудят к взятке, он сможет подать в суд, и суд за копейки в течение двух дней защитит его права против государства. Тогда из этого человека вырастет очень самостоятельная личность, которая будет отстаивать свои права, подавать в суды, судьи вырастут в независимый институт, все станет независимым, тогда нельзя манипулировать всем обществом. Почему мы так долго говорим о коррупции, а у нас ее уровень не уменьшается? Потому что в этом заинтересована сама элита. Поэтому я согласна с предложением о том, что нужна ротация элит, только у меня великое подозрение, что вместо одной элиты приходит, пусть помоложе, но такая же коррумпированная, то есть нужно менять политическую систему. Для этого первое, что надо делать, даже не выборы, первое, что надо делать, это создавать независимые средства массовой информации, где можно будет освещать все эти факты, потому что купленный журналист никогда этого не сделает, он даже донесет больше. И нужно создавать независимые суды, чтобы самый обыкновенный человек, самый бедный, а не только богатый предприниматель, мог подавать на чиновника в суд. И второе предложение очень мне понравилось, оно очень умное, оно на самом деле очень глубокое. Переходить на почасовую зарплату с 5 долларами в час Надежда Аркадьевна предложила. Это очень глубоко, потому что обеспеченный человек требует стиля жизни цивилизованного, он не хочет давать взятки, он не любит, когда его унижают, а самое главное, он не заинтересован и брать взятку. Обеспеченный, нормально живущий, профессионально себя реализующий милиционер, гаишник, чиновник горды тем, что они занимают эту позицию и боятся ее потерять. Бедный, который живет на "откатах", стремится только к одному - как неправедным образом взять "серые" деньги, а потом тихо умотать за границу. Поэтому в бедной стране всегда очень высокий уровень коррупции. Вспомните Индонезию, Малайзию, вот эти азиатские тигры, там же, так же как в России, есть небольшая группа очень богатых людей, а большинство населения очень нищее, бедное. И там точно такой же сумасшедший уровень коррупции.

Виктор Похмелкин: Я бы хотел по некоторым пунктам возразить Ирине. Конечно, понятно, что политик не должен критиковать избирателей, и тем не менее не только, а может быть, даже не столько власть виновата в таком уровне коррупции, вообще, безобразие в стране. А власть откуда сейчас берется? Когда был коррупционный скандал с супругой министра социального развития, в нормальной стране спросили бы с того, кто его назначил: почему он остался на этой должности? А рейтинг президента, насколько я помню, не то чтобы не упал, а даже в это время немножко поднялся, потому что пенсию добавили как раз. То есть это в сознании как-то не замкнуло. Или второй пример, мы проводили исследования среди автомобилистов, и выяснилась интересная вещь, что 80% платят взятки гаишникам, а 50% считают это совершенно нормальным, более того, считают, что надо убрать эти государственные штрафы, что будут договариваться, и это будет нормальная совершенно ситуация. На мой-то взгляд, элитами мы не обойдемся. Тут такие глубочайшие пласты, причем многовековые, это коррупционное сознание заложено в самой гуще народа. Я не хочу из-за этого критиковать, ругать и так далее. Но, действительно, такова наша история. Уж если всерьез начинать бороться с коррупцией, то, конечно, идею насчет психологии я бы горячо поддержал. Понятно, что она сформулирована очень абстрактно, но в принципе пока массовое сознание, вот этот патернализм не изменится, то, конечно, власть будет просто паразитировать на том, что существует. И немножко про зарплату. Конечно, повышение зарплаты способствует снижению коррупции. Но почему? Потому что чем больше у вас зарплата, тем больше взятки, но большие взятки уже далеко не все будут платить. Вот те же автомобилисты говорят: ну, еще 100, 200, 300, 1000 рублей ладно, а уже 2000 не будем никогда. Если у гаишника растет зарплата, то наиболее наглые будут брать 2000, 3000, 4000. Их уже платить не будут или будут платить меньшее количество людей. Ну и потом, если ты столько получаешь, почему же ты еще и вымогаешь? Сегодня прощают чиновнику потому, что он мало получает. Люди это понимают, смиряются с его коррупционными устремлениями. А если все знают, что у него высокая зарплата, уже меняется вот та самая психология постепенно.

Сергей Корзун: Отчасти в подтверждение ваших слов по поводу психологии народа материал нашего корреспондента в Дании, в котором говорится о том, как обстоят дела в этой благополучной стране.

Сергей Джанян: "У вас потрясающая профессия, вы занимаетесь тем, чего нет", - говорил персонаж из рязановского фильма "Гараж". На первый взгляд может показаться, что примерно так же обстоят дела, если задаться вопросом: есть ли коррупция в Дании? Судите сами, в этой одной из богатейших стран мира не принято заходить с конвертом к чиновнику, дорожный полицейский арестует вас через мгновение после того, как вы предложите взятку. Иначе говоря, потенциальная возможность быть коррумпированным, то есть получать личную выгоду за общественный счет, в Дании стремится к нулю. Почему так сложилось? Очевидно, что датский, а в более широком смысле, скандинавский феномен законопослушания есть результат гармоничных отношений между отдельной личностью и обществом в целом. Не случайно же датское государство вполне официально носит название "общества всеобщего благоденствия". Немаловажным является тот факт, что в скандинавских странах разные по уровню доходов слои населения пользуются равными социальными возможностями. Корни негативного отношения к коррупции, возможно, следует искать и в культурных традициях. Датчане - протестанты, а в протестантской морали заложена ответственность каждого за общий закон. К тому же общественные отношения здесь принято ценить значительно выше родственных, и скандинавы, которых не упрекнешь в избытке семейственности, нередко служащей почвой для злоупотребления властью, с коррупцией в быту практически не сталкиваются. Говорит эксперт министерства юстиции Дании Йоаким Кроманн...

Йоаким Кроманн: У нас не предусмотрено особого пакета антикоррупционных законов, однако, что касается преступлений подобного рода, то соответствующие статьи включены в состав датского уголовного законодательства. Если же говорить об уровне коррумпированности в целом, то, по данным организации "Transparency International", Дания совместно с Исландией идут сейчас в мировом рейтинге третьими после Финляндии и Новой Зеландии. В первую очередь, надо отметить информационную прозрачность государственных структур, выносящих решение по тому или иному вопросу, и свободу доступа прессы к документам, на которых эти решения основываются. Мы ни в коей мере не полагаем, что полностью обезопасили себя от коррупции, но, к счастью, в Дании это явление наблюдается в относительно ограниченных объемах, хотя, разумеется, стопроцентной гарантии в подобных делах быть просто не может.

Сергей Джанян: Последние слова датского юриста звучат особенно актуально в свете недавнего скандала, потрясшего Общество всеобщего благоденствия. В конце мая копенгагенской полицией по подозрению во взяточничестве были арестованы двое сотрудников управления по делам иностранцев, оформивших свыше 50 документов на пребывание в стране иностранным гражданам преимущественно китайского происхождения. Расследование по этому делу пока продолжается. Но в случае если вина сотрудников эмиграционной службы будет доказана, им грозит до 6 лет тюремного заключения.

Сергей Корзун: Помимо протестантской этики, которая постоянно фигурирует в наших программах, есть еще любопытное, на мой взгляд, замечание Сергея Джаняна о том, что общественное положение человека для него важнее, чем положение внутри семьи. Может, это и не даст России никогда избавиться от коррупции?

Виктор Похмелкин: Вообще-то, публичность в России тоже развита. Мне кажется, что как раз вот это можно было бы спокойно перенять, перенести на нашу почву. Но тут немножко другое даже. С одной стороны, Дания, вообще, Европа в целом - это такие бюргерские государства, где как раз люди привыкли ценить свою частную жизнь, свою собственную свободу, собственность, а это значит, что у них к государству отношение спокойное, не сакральное, как у нас. А если отношения партнерские или даже мы воспринимаем себя хозяевами государства, как налогоплательщики, то и совсем другая атмосфера в обществе создается. У нас все наоборот. Мы - подданные, мы - зависимые от государства, мы, с одной стороны, его страшно не любим, ненавидим, не доверяем, но с другой - ждем всего, всей манны небесной только от государственной власти. И опять же это психологические корни, которые уходят в историю. Но, тем не менее, я думаю, что такое изменение образа жизни, которое происходит, хоть медленно, болезненно, но происходит, в конце концов, востребует в нашей стране тоже и демократические институты полноценные, а значит, появятся все-таки какие-то реальные механизмы борьбы с коррупцией.

Ирина Хакамада: Я хотела бы поспорить с вашим таким единством в оценке психологического состояния нашего русского человека. Знаете, использую метод очень простой. Наверное, все, кто участвует сегодня в передаче, никто не хотел бы заявить о том, что он не борец с коррупцией, все мы борцы. Это означает, что у нас нет этой рабской психологии, мы не готовы давать взятки и мы уже продвинутые и так далее. Встает вопрос: а почему мы себя ставим отдельно от других людей? Если мы так думаем, то, значит, и большинство людей так думает, потому что они живут также как мы. И я не уверена, что в России больше 90% человек не понимают, что власть надо контролировать, что ей не надо давать взяток. На самом деле все всё понимают, и народ здесь не при чем. Проведите эксперимент. Создайте правила игры, посадите туда или датского человека, или еще какого-нибудь европейского, и в соседней комнате - те же законы, которые стимулируют уменьшение коррупции, посадите туда русского человека. Поведут они себя одинаково, потому что люди у нас нормальные, 15 лет крутятся и вертятся, взяли все на себя. Им всем неприятно, всем противно. Вот спросите, от самого высокого чиновника, который берет взятки, до последнего студента или старушки, которая столкнулась с тем, что ее унижают, когда она получает гражданство.

Сергей Корзун: Весь вопрос в том, как сделать?

Ирина Хакамада: Я уже сказала, как сделать. Самое главное - прекратить валить на народ и понять, как правильно сказал у нас кто-то, рыба гниет с головы. Пока элита, любая, не примет для себя решение, что она временная, что она приходит к власти только для того, чтобы освободить людей, сделать их свободными, что она будет работать под контролем власти, пока эта политическая модель, а ее не было, в России, не будет принята: А ее не было ни при Ельцине, ни при Путине, никогда, то есть под видом демократии на самом деле народ держат в узде и держат его с помощью низких доходов и при этом огромной коррупции, неформальной зависимости от власть имущих. Вот когда придут такие люди и скажут честно, что они пришли не на всю жизнь, они не будут держаться за власть, они хотят освободить страну хотя бы ради своих детей, вот тогда мы системно начнем бороться с коррупцией. Тогда появятся независимые средства информации, тогда появятся независимые суды, появятся институты, защищающие человека от чиновника, появятся сокращенные чиновники, но с нормальными зарплатами, нормальные спецслужбы, гаишники, их будет меньше, но зато они будут заниматься своим делом. Пока этого главного нет, власть заинтересована в том, чтобы человек был рабом, все будет продолжаться, только на этом популизме то одни будут партии приходить на борьбе с коррупцией, то другие, а меняться ничего не будет.

Сергей Корзун: Сергей Шаргунов и Михаил Бойко, коротко, пожалуйста, прокомментируйте ход этой беседы.

Сергей Шаргунов: Я представляю здесь партию "Родина" и меня сложно заподозрить в какой-то нелюбви к народу и тем более к презрению. Речь шла прежде всего о психологии элит. Я не боюсь слова "патернализм", считаю, что государство должно быть отцом, а не отчимом для народа и главная мера по борьбе с коррупцией - это, конечно, строгий ответ перед законом. Именно потому, что у нас такое тесное, семейное общество, необходима, не побоюсь слова, показуха, необходимы реальные результаты борьбы с коррупцией, которые должны наглядно демонстрироваться людям. Мне очень понравилась реплика нашей слушательницы Татьяны Ивановны из Москвы о том, что нужна такая газета, вроде "Из рук в руки", которая бы раздавалась. Конечно, по форме это неправильное предложение, такое невозможно, но по духу это совершенно правильно. Именно через средства массовой информации, через волю государства народ должен видеть реальные результаты борьбы с этим чудовищным недугом.

Михаил Бойко: Я хочу возразить Ирине Мацуевне. Дело в том, что когда я предлагал психологические меры по борьбе с лихоимством, я не имел в виду, что коррупция является генетической, именно поэтому я предлагаю менять психологию, а не генетику нашего народа.

Ирина Хакамада: Ха-ха. Первый раз вижу психологию, отделенную от наследственной психологии человека.

Михаил Бойко: А что касается мер изменения психологии, это, конечно, целый комплекс, в том числе ужесточение контроля над доходами, а самое главное, это, конечно, мобилизация общества на борьбу с коррупцией. Никто не верит в реальную борьбу с коррупцией. Все напоминают героев Льюиса Кэрролла, который поверил, что булки растут на деревьях, потом не смог поверить, что на улице идет дождь, и вымок до нитки. На самом деле в русском обществе сейчас господствует такая психология. А без инвестиций доверия населения к власти, которая выступает за борьбу с коррупцией, ничего не получится.

Сергей Корзун: Два слушателя у нас на проводе. Нина Ивановна из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Вы знаете, я вас слушаю и мне так смешно.

Сергей Корзун: Повеселили хоть.

Слушатель: Мне кажется, что коррупция все-таки зависит от того, как ребенок воспитан с детства. Эту проблему вы никогда не затрагиваете. А ведь на самом деле все зависит от родителей, от того, как ребенка воспитали. У меня мама всю жизнь на жилищных проблемах, это даже в советское время, когда можно было взятки брать! Но у нее не было этого. И я так воспитана.

Сергей Корзун: Есть еще два предложения любопытных. Первое, это вам, Ирина, пеняют: "Посмотрите, в Сингапуре нет демократии, но нет и коррупции".

Ирина Хакамада: Так я не говорила про демократию, я говорила совсем о другом. Когда к власти придет политическая власть, которая захочет, чтобы народ не жил в коррупции. Это разные вещи. Потом в Сингапуре есть независимый суд. У нас его нет.

Сергей Корзун: Еще одно довольно любопытное предложение от Галины Ивановны: "Чиновники должны получать среднюю зарплату и огромные льготы, которых они могут лишиться при даче или получении взяток".

Ирина Хакамада: Тоже неплохо.

Сергей Корзун: Виктор, в чем корень зла? Как бороться с коррупцией?

Виктор Похмелкин: Если суммировать все рецепты, их можно на две большие группы поделить. Первая - больше власти, тогда будет меньше коррупции. Жизнь показывает, что ничего подобного не происходит. Есть другой, более правильный рецепт - больше свободы. Коренная причина коррупции - это несвобода человека, несвобода общества. Поэтому свободный человек и свободное общество - только они (вне зависимости от того, как устроена власть) способны преодолеть коррупцию. Поэтому я всегда буду поддерживать те предложения и идеи, которые направлены на расширение человеческой свободы. Они, в конце концов, самые антикоррупционные.

Ирина Хакамада: Коррупция не в нас, коррупция в политическом строе. Политические элиты навязывают нам такую жизнь, при которой мы не живем в прозрачной правовой системе. И первый признак - что нет независимого суда, причем доступного, по дешевой цене, чтобы даже самый бедный человек мог защитить себя. Пока нет института, который защищает человека от чиновника, причем объективного института, всё, коррупция будет процветать, потому что наказания нет.

Сергей Корзун: А Нина Ивановна из Москвы, которая говорит, что надо просто воспитывать с детства и тогда все будет нормально? Не согласны вы с ней?

Ирина Хакамада: Я всегда за воспитание с детства, но опять она себя выделяет: вот у нее мама не брала взяток и так далее. Все остальные люди тоже хорошие, и родители других хорошие. Я позитивист, я позитивно отношусь к собственной стране, к людям. На каком основании мы считаем, что только мы хорошие, остальные - плохие? Когда коррупция становится средой, это значит, не люди виноваты, это им навязали систему, при которой иначе они не выживут. Как бы вас не воспитывали, если у вас будет мама или папа умирать в больнице, и вы поймете, что если вы не дадите взятку, то человеку не сделают операцию, вы пойдете с тарелкой, будете собирать у друзей деньги и вы дадите эту взятку. И вы ни в чем не виноваты. При чем тут воспитание! Иначе ваш родственник погибнет. Это целая система, которая навязана сегодня и была навязана во всей нашей истории русскому человеку.

Сергей Корзун: Ход сегодняшнего обсуждения показал, что с коррупцией, очевидно, бороться необходимо. Некоторые считают, что возможно с ней справиться, и то, что психологический фактор в России тоже, наверное, не очень сильно может на это повлиять.

XS
SM
MD
LG