Какое образование нужно современному человеку?

Ведущий

Сергей Корзун: На спор физиков и лириков я сегодня не особенно рассчитываю, у обоих моих гостей первое высшее образование - техническое, хотя сегодня они занимаются разными вещами. Но оба эксперта этой программы самым непосредственным образом связаны с образованием и теми, кто его получает. "Какое образование нужно современному человеку?" - тема этой программы.

Представляю моих сегодняшних гостей. Григорий Гельмутович Канторович, проректор Государственного университета - Высшей школы экономики, кандидат физико-математических наук, профессор, завкафедрой математической экономики и эконометрики. Сергей Зиновьевич Казарновский, директор "Класс-центра", победитель конкурса "Лидер в образовании - 2002" и, по-моему, даже 2000 года, заслуженный учитель Российской Федерации. "Класс-центр" как называется?

Сергей Казарновский: Это государственное образовательное учреждение, Центр образования №686 "Класс-центр". Это школа, это то, где дети учатся с первого по последний класс, только образование у них несколько необычное в том смысле, что есть все, что связано с эмоциональной жизнью человека, и все, что связано с постижением закономерности, истории закономерностей природы, то есть то, что называется обычной школой.

Сергей Корзун: Где-то я даже встречал - Центр музыкально-драматического искусства.

Сергей Казарновский: Ну, это так называют иногда нас по тому продукту, который иногда мы показываем.

Сергей Корзун: В самом начале я сказал, что на спор физиков и лириков я особо не рассчитываю, но, тем не менее, может быть, немножко подзадорю наших гостей, поскольку второе образование у Сергея Зиновьевича - Щукинское училище. Для начала вам первый вопрос таков: удовлетворены ли вы тем образованием, которое получили в своей жизни, официально получили?

Григорий Канторович: Как ни странно, да. "Ни странно" - потому что это было давно. Я начал учиться в знаменитом Физтехе в 65-м году. 6 лет я учился в Физтехе, еще 3 года - аспирантура. Ну, я думаю, это как раз тот случай, когда альма-матер определяет всю жизнь. Хотя я далеко ушел от прикладной физики и математики, тем не менее...

Сергей Корзун: Вы остаетесь технарем, что называется.

Григорий Канторович: Я теперь работаю в экономике, но в ее количественной части, так что в какой-то степени я использую, конечно, то, что я получил в институте на физтехе напрямую, но больше это система мировоззрения, это умение учиться, я думаю, то, о чем мы будем говорить сегодня.

Сергей Корзун: И тогда еще короткий вопрос вдогонку - переход через 91-й год дался легко?

Григорий Канторович: Вы знаете, так сложилась жизнь, что я почти сразу после Физтеха был вынужден там все менять, а как раз к 90-му году с перестройкой я уже сильно врос в экономику и начал там продвигаться.

Сергей Корзун: То есть пришлось к месту.

Григорий Канторович: Пришлось к месту, да. Более того, в начале 90-х я ушел в институт Академии наук, экономический же, а потом - в образование.

Сергей Корзун: Сергей Зиновьевич...

Сергей Казарновский: Я бы ответил на этот вопрос двояко. С одной стороны, да, потому что мои родители очень серьезно меня все время провоцировали к образованию. И кроме обычной школы, кстати говоря, я учился в заочной школе математической при Физтехе, меня учили музыке, я очень много занимался спортом, любил театр и так далее. Потом - Московский инженерно-строительный институт, мое первое образование. А дальше я пришел работать в школу, занимаясь защитой своей диссертации "Гипсополимерцементный бетон на мелкозернистые заполнители".

Сергей Корзун: Ох, какая память!

Сергей Казарновский: Так вот я и пришел в школу, потому что я чувствовал свое неудовлетворение от того, как я учился именно в школе, вернее, как школа относилась ко мне. Я вдруг поймал себя на мысли, что я в школе совершенно не думал, или так складывалась ситуация, о том - а что же происходит вокруг меня в той жизни, которая реально была, или в ней что-то не происходило. И вот это была причина, по которой, продолжая заниматься бетонами, в 81-м году я пришел в школу к детям. И форма разговора с ними была выбрана тогда - театр. Первый спектакль был "Урок истории в 81-м году".

Сергей Корзун: Тот же вопрос Вам про 91-й год, такой переломный момент, условно 91-й, с 85-го, наверное, по 95-й.

Сергей Казарновский: Я как раз в 91-м году открыл школу, вначале как филиал школы. Но такое мутное время было. Открывали то альтернативные школы, то частные школы и так далее. И скорее, я бы к тому времени относился, как к времени растерянности очень многих людей, потому что появились новые мысли и так далее, а как их реализовывать при том классическом образовании, которое существовало, было неясно. Я очень хорошо помню этот момент, когда вдруг собирались люди, альтернативщики так называемые, потом эти школы закрыли. Хочу, вернувшись к этому году, сказать буквально следующее. Большего насилия над образованием за последние 15 лет мне даже трудно придумать, потому что, представьте себе, за это время выросло поколение людей, и каждый год что-то реформировали, что-то меняли. Они растут, они живут, они никуда не делись, а у них каждый год меняют. Учителя при этом мучаются. Программы такие, программы третьи и так далее. Я недавно, думая о том, как много российских музыкантов известны по всему миру, прочитал, что за последние 200 лет музыкальное образование не реформировали: играли гаммы и так далее. Ну вот, пожалуй, это был такой тяжелый момент.

Сергей Корзун: Ваши предложения. Начну с сообщения, пришедшего на пейджер от Раисы Евстафьевны: "Образование нужно любое, лишь бы оно было качественным, высшим, годилось для современной жизни". Кто бы с вами спорил, Раиса Евстафьевна. Какое именно? Вот в чем вопрос. Попробуем определить. Валентин из Рязани дозвонился нам.

Слушатель: Молодому человеку нужно образование, которое поможет ему при вторичном распределении ресурсов, денег и так далее.

Сергей Корзун: То есть экономическое?

Слушатель: Не обязательно. Пусть будет это, к примеру, искусство, это вторичное распределение денег. Или это, например, косметологическое... Я реалист, я могу даже отнести к этому образование, полученное за решеткой.

Сергей Корзун: Тоже пригодится.

Слушатель: Тоже вторичное распределение денег. Вот в таком плане.

Сергей Корзун: Николай из Петербурга.

Слушатель: Передо мной два учебника. Один называется "Книга для чтения по страноведению" - "Соединенные Штаты", "Страна и люди". Рассчитана на студентов и на тех, кто изучает языки. В этой книжке написано, что branch переводится, как "власть"...

Сергей Корзун: Подождите, Николай, не совсем понимаю, как это относится к теме программы. Ваше предложение, что нужно изучать?

Слушатель: У нас вот такие книги издают, типа Титова... И нас учат по хрестоматиям, по истории государства и права СССР, дооктябрьский период.

Сергей Корзун: Есть ли у вас предложения по теме программы? Какое образование нужно современному человеку?

Слушатель: Образование должно быть независимое от государственного какого-то управления или направления.

Сергей Корзун: Есть сообщение на пейджер от Варвары: "В Россию пожаловал Дикий Запад, поэтому современному человеку прежде всего нужно научиться жить по его законам. Хорошая иллюстрация - американские фильмы, наводнившие все каналы телевидения". То есть, каким образование и телевидение не должны быть, об этом мы привыкли спорить. Давайте подумаем, каким оно должно быть, какое именно образование нужно современному человеку. От Мурата Киримбаева сообщение, пришедшее на форум, я думаю, что здесь есть, с чем поспорить: "Учиться надо только точным наукам, прикладным наукам, болтологию под названием "гуманитарные науки" нормальный человек освоит самостоятельно, если ему интересно. Если же гуманитарные науки человеку не интересны, то он на них не будет обращать внимание". Кто из вас поспорит с Муратом Киримбаевым?

Сергей Казарновский: Вообще-то, зачем просто так обсуждать образование? Надо обсуждать, где мы живем, как мы живем, куда мы живем и что будет нужно. Тут есть разные мысли. Недавно стала очень популярной книга Ролфа Йенсена, которая называется "Общество мечты". Экономисты знают об этом наверняка лучше, потому что он на самом деле бизнесмен. И он начинает рассуждать об обществе будущего - постиндустриальном, постинформационном и так далее, и говорит, что, понимаете, в чем дело, часы "Павел Буре" и часы "Полет" - это абсолютно одинаковые вещи, только часы "Павел Буре" стоят 10 тысяч рублей, а часы "Полет" - 100 рублей. В принципе они отличаются только историей, придуманной или существующей для часов Павел Буре. И он делает замечательный вывод, что обществу теперь понадобятся эмоциональные интеллектуалы (он, как бизнесмен, говорит), которые будут придумывать и украшать то, что создано непосредственно технарями и так далее. Ответ тому, что вы прочитали сейчас, звучит в этой книге, ее следует почитать. Ролф Йенсен, известный шведский бизнесмен. Она очень популярна, потому что это задача, как образовывать сегодня людей. Это совершенно общие вещи, я пытаюсь кратко ответить на этот вопрос.

Григорий Канторович: Я думаю, что в мнениях наших слушателей, которые вы зачитывали, есть одна общая черта, несмотря на всю их разность, которая нова для нашего времени. Ведь на самом деле в них сквозит мысль, что человек на всю свою жизнь один раз обучиться не может, что то, что было в средние века, когда в цехе тебя научили ремеслу, и это у тебя навсегда, сегодня это не так. Жизнь заставляет людей... Жизнь длинная - приходится переучиваться.

Сергей Корзун: Раз во сколько лет приходится переучиваться сейчас, по вашим ощущениям? Говорят по-разному - раз в 10 лет удваивается, утраивается объем информации.

Григорий Канторович: Я знаю общее такое представление, что три раза в течение нормальной жизни человеку приходится заметно менять сферу деятельности или направление ее. Наши слушатели, по всей видимости, этого хотят от образования, но критерии выдвигают разные. На мой взгляд, не со всеми я могу согласиться. В частности, я знаю спор о гуманитарных и технических или математических, физических науках. Поскольку я кончал Физтех вроде бы сугубо, как раз тяга к гуманитарным знаниям была и тогда, мы чувствовали нехватку этих знаний. Один из слушателей прислал на пейджер, что обязательно начинать надо с точных наук, с математики, а потом уходить туда. Я с ним согласен, что практически не существует обратных примеров, когда люди начинают с гуманитарных наук, а потом приходят в точные, обратных примеров очень много. Есть замечательные примеры успешной карьеры в гуманитарных науках людей, которые вообще не занимались точными науками.

Сергей Корзун: Ага, значит, все-таки чувствуется игра за "физиков". Поспорите, Сергей?

Сергей Казарновский: Я согласен, примеров, действительно, немного. Вероятно, здесь что-то, как в музыке, ею же нельзя начать заниматься очень поздно, вот математикой поздно сложно начать заниматься, гуманитарными вещами гораздо проще. Попробуйте объяснить ребенку, что такое дважды два, исключив слова "как будто", "представь себе" и так далее, то есть, исключив образное восприятие. Поэтому спор физиков и лириков бессмыслен совершенно.

Сергей Корзун: Хорошо, не будем тогда задерживать на нем особенно внимание наших слушателей. Для этой программы мы, как всегда, попросили наших корреспондентов в двух странах сделать материал о том, какое образование и какие профессии ценятся в их странах. Страны совершенно разные. Одна из них Сербия, и оттуда материал нашего корреспондента Айи Куге.

Айя Куге: Самым престижным среди 6 государственных университетов Сербии считается Белградский университет. Я спросила профессора этого университета Сайбиян Катураевич о том, как в Сербии проводится реформа высшего образования.

Сайбиян Катураевич: У Сербии небольшой выбор. Речь даже не идет о том, какое образование самое качественное. Модель высшего образования должна быть европейской на основе Болонской декларации. На данный момент ситуация в нас пестрая. Большинство факультетов серьезно начали приспосабливаться к европейским требованиям относительно программ обучения. Однако сама система организации работы на факультетах не менялась десятилетиями и не изменится до тех пор, пока не будет принят новый закон о высшем образовании. Закон позволит внести ключевые перемены в систему, неразрывный процесс обучения, постоянное наблюдение за прогрессом студентов, экзамены сразу по окончанию курса лекций, только так можно улучшить эффективность учебы.

Айя Куге: В Сербии долгий путь до диплома высшего образования, в среднем 8,5 лет, в 2 раза дольше, чем длится обучение. Экзамены не обязательно сдавать сразу по окончании первого семестра или учебного года. Это приводит к тому, что студенты оттягивают экзамены годами. А диплом в конце получают меньше 40% студентов. Самые популярные специальности в Сербии - медицина, экономика, информатика. В последнее время открываются все новые и новые частные университеты, которые предлагают современные специальности. Но они из-за высокой оплаты доступны только детям богатых родителей. Большинство студентов таких вузов - те, кто не смогли пройти конкурс в государственных университетах. Какого качества эти факультеты?

Сайбиян Катураевич: Никто вам этого не сможет сказать. Никто не оценивал их уровень. Нет у нас ни стандартов, ни критериев оценки. Не существует даже системы аккредитации таких вузов. Однако нельзя утверждать, что государственные университеты - хорошие, а частные - плохие.

Айя Куге: Чем недовольны студенты вашего Белградского университета?

Сайбиян Катураевич: Наши студенты становятся недовольны тогда, когда начинают работать, когда понимают, сколько ненужного они учили, когда понимают, что половина приобретенных знаний им не понадобится и что практических навыков специальности у них нет. Недовольны они и тем, что не имеют в достаточной мере контактов с преподавателями. Преподавательских кадров мало по отношению к числу студентов.

Сергей Корзун: Есть ли у вас, уважаемые эксперты, какое-то короткое замечание по этому поводу? По поводу, может быть, самых популярных специальностей в Сербии? Насколько Сербия и Россия, хотя бы, судя по этому материалу, сопоставимы?

Григорий Канторович: Я, к сожалению, плохо знаю опыт именно Сербии. По тому, что я услышал, думаю, есть различия. Говорят, что мы, славянские страны, близкие. Медицина, как вы знаете, у нас пока, как ни странно... Все разумные доводы приводят к тому, что медицина должна быть популярной, но так не происходит. Экономика, информатика - несомненно. Проблема с переходом в рамки Болонского процесса у нас тоже предстоит, насколько я понимаю, не такая, как в Сербии. Ну, и вопросы аккредитации, по крайней мере, формально у нас решены, в том числе негосударственные вузы аккредитуются, есть у нас государственные стандарты, ну, вопрос их качества - это совершенно другой разговор. Но формально они существуют.

Сергей Казарновский: Мне понравилась цифра - 40% лишь тех людей, которые получают высшее образование. Мы настолько дискредитировали высшее образование, вообще образование, что мы считаем, что единственным образованием является только высшее, и поэтому все должны и так далее... Думаю, что это не так. Думаю, что проблему с окончанием и 11 лет школы - это тоже не обязательная история. Я только что приехал из деревни в Рязанской области. У кого-то сын работает в ресторане в Москве, допустим, поваром, он счастлив, он закончил свои 9 классов и не мучился, никто его не заставлял. Кто-то в механики рвется, он уже умеет в свои 12 лет все мотоциклы чинить. Я считаю, что эта цифра очень хорошая, она должна быть, может быть, еще меньше.

Григорий Канторович: Вы меня навели на такую аналогию. Сейчас с Единым государственным экзаменом, то затихая, то усиливаясь, идут споры, но, в частности, уже сегодняшний, не вполне совершенный экзамен показывает, что процентов 30 наших детей не должны получать эти аттестаты зрелости.

Сергей Казарновский: Абсолютно согласен.

Григорий Канторович: Во Франции так называемый бакалавриат, аналог этого, 30% и трагедии никто не делает.

Сергей Корзун: Но какой-то начальный уровень образования должен быть, где должно государство вменять любому молодому человеку границы, по которым должно проходить это образование? Человек же должен разбираться, элементарно хотя бы, в государственном устройстве.

Сергей Казарновский: У нас обязательное 9-летнее образование.

Сергей Корзун: И этого достаточно?

Сергей Казарновский: Я не говорю, что достаточно. Это момент, к которому уже человек может выбрать или школа должна ему помочь выбрать то, куда он должен стремиться.

Григорий Канторович: Ну да, важно, чтобы дальнейшее образование было доступно, а не обязательно.

Сергей Корзун: У нас есть телефонные звонки. Слушаем вас, Федор Давыдович из Москвы.

Слушатель: Первое, сейчас, исходя из 2005-2015 годов самые лучшие профессии - это финансист, экономист, инженер в области современных технологий, в данном случае космических технологий. Я хочу сказать о том, что в нашей стране получить образование и получить место работы - это самая сложная проблема.

Сергей Корзун: То есть вы считаете, что образование должно соответствовать месту работы?

Слушатель: Месту работы, ясно. Если я не знаю, где я буду работать, у меня может получиться, что я не получил место работы и буду вынужден по своим обстоятельствам поменять профессию.

Сергей Корзун: Спасибо, Федор Давыдович. Такой в чистом виде почти прикладной подход. Я думаю, что эксперты поспорят, вернемся к этой теме.

Феликс Иванович из Москвы.

Слушатель: Я считаю, что образование обязательно должно иметь две составляющие - гуманитарная составляющая обязательна, она самая важная, она делает человека, а вторая составляющая - или естественные науки, или точные, это уже по способностям.

Сергей Корзун: На пейджер сообщение от Ларисы: "Современному человеку никакого образования не надо, лишь бы он научился нажимать кнопки калькулятора". Ну, иронично. Наверное, спорно.

Из Петербурга Эдуард Юрьевич дозвонился.

Слушатель: Положение в современном образовании напоминает древнюю историю, которая была описана Платоном. Я постараюсь кратко пересказать. Люди сидят в пещере, причем они прикованы так, что не могут повернуть головы. Перед ними стена, а сзади них находится огонь и загородка, и проносят предметы. Они видят тени этих предметов и по этим теням только и судят о мире. Да, они строят теории по поводу этих теней. И вот кто-то вырывается из этого мира и поднимается на солнце, он видит мир, каков он есть. Он слепнет в первый момент, а потом спускается назад в пещеру и его никто не понимает. Вот эта притча, по-моему, довольно прозрачна. Почему гуманитарные дисциплины - болтология? Да, они действительно начинают выглядеть, как болтология, потому что полностью утрачены и подвержены остракизму метафизика и философия. Все точные науки построены на естественном языке. Мое предложение - ввести опять философию и метафизику.

Сергей Корзун: Николай Владимирович из Петербурга, давайте вас послушаем.

Слушатель: Я считаю, что, в первую очередь, образование должно быть социально направленным. Я имею в виду, что человек в социальных вопросах должен также легко ходить, не падая, как он ходит по земле, как он бегает. Тогда его никто не очубайсит, не огайдарит, не озурабит. А всего остального он добьется сам.

Сергей Корзун: То есть прежде всего образование для того, что человеку пригодится в жизни, не столько в профессии, сколько в жизни, в государстве.

Слушатель: Вот такое начальное образование, самое минимальное... Ведь Ленин же тоже ставил вопрос, что ликбез нам нужен для того, чтобы народ сам мог читать декреты нашей власти. Поэтому образование должно быть гораздо больше начального.

Сергей Корзун: Сообщение от Елены на пейджер: "В любую образовательную программу, будь то для физика или гуманитария, должна быть включена обязательно история Отечества, мировая история, история мировых религий и учение о толерантности".

Александр из Петербурга, есть у нас еще звонок.

Слушатель: У меня вопрос или рекомендация, первое, по поводу Йенсена. Вот то, что пишет Йенсен, это и есть... Паразитизм, мифология брэндов - это и есть то, не дай бог, к чему общество придет. Часы любые должны стоить 10 баксов, независимо - "Буре" это или не "Буре". А вот космос должен стоить значительно больше. Это по поводу дебилизма и паразитизма человеческой цивилизации, общества потребления, к которому мы сейчас все и идем. В связи с этим второй вопрос вытекающий. Должна быть все-таки восстановлена иерархия ценностей, прежде всего, а именно стимул для получения хорошего образования. То есть человек с образованием при всех издержках этой репрессивной системы, несовершенстве оценок, должен получать выше, чем человек не с высшим образованием, и академик у нас должен получать выше визажиста, стилиста, какими бы те ни были, тем более законодателей моды, фотомоделей и так далее.

Сергей Корзун: Оригинальное мнение. И тут уже не удержусь, поскольку знаю, о чем говорится в материале нашего корреспондента из Соединенных Штатов, а в частности, там говорится о самых популярных и востребованных профессиях. Давайте послушаем, что нам прислал из Вашингтона Аллан Давыдов.

Аллан Давыдов: Недавнее исследование службы маркетинга телесети "Си-Би-Эс" выявило 10 самых высокооплачиваемых профессий в США. В список вошли пилоты крупных авиакомпаний, агенты по продаже элитной недвижимости, бывшие политики, выступающие с речами, врачи-ортодонты, генеральные директора компаний, спортсмены с долгосрочными контрактами, менеджеры финансово-инвестиционных компаний. Удивительно, но сюда же входят свадебные фотографы, работники грузовых портов западного побережья и носильщики в крупных аэропортах. Среди худших профессий - подсобный рабочий, лесоруб, рыбак, строитель, пастух, профессиональный танцор, металлург и водитель такси.

Большинство престижных профессий, как видим, требует высшего образования. К нему американцы подходят с присущим им прагматизмом. Каждый вуз, каждая учебная программа или курс - это товар, имеющий свое качество и свою цену. В США около 1500 государственных и более 2000 частных колледжей и университетов. В государственных учатся 80% всех студентов. Стоимость учебы в них составляет от 5 до 15 тысяч долларов в год. В частных вузах год учебы обходится в 30-60 тысяч. Однако в стране существует система разнообразных скидок. Так, обучение в университете, который принадлежит штату постоянного проживания студента, обойдется ему примерно вдвое дешевле, чем резиденту другого штата. Во многих случаях за учебу полностью, либо частично платят родители студентов, но существует также система студенческих займов, выплату которых можно начать, трудоустроившись по окончанию учебы. Наконец, если ты просто талантлив, ты можешь получить стипендию или финансовую помощь от государства, либо от какого-нибудь частного фонда.

В американских учебных заведениях нет единой программы обучения. В каждом вузе она своя. Соответственно, есть более и менее престижные университеты. Самое качественное образование дают в Гарварде, Йеле, Стэнфорде, Дюке, Принстоне. Само название одного из этих университетов в вашем резюме может гарантировать получение высокооплачиваемой должности в области бизнеса, управления, финансов, права, международных отношений или медицины.

Сергей Корзун: Такой прагматичный материал тоже получился, прямое отношение: образование, как товар, и деньги можешь получать впоследствии.

Есть у нас еще два телефонных звонка. Пожалуйста, Генрих Евгеньевич из Петербурга.

Слушатель: Уважаемые коллеги, я, Генрих Евгеньевич Скворцов, автор созидающей технологии образования, с большим интересом слушаю ваше обсуждение. Но у меня чувство недодачи. Надо в школе готовить созидателей по специальным программам, специально построенным, включающим и гуманитарный компонент, и научный в соответствующем преломлении.

Сергей Корзун: Любовь из Самары, слушаем вас.

Слушатель: Гигантская тема. Для начала скажу, что человеку современному, чтобы не бояться жить, нужно не столько высокое, сколько широкое образование.

Сергей Корзун: Что вы под этим подразумеваете?

Слушатель: Я подразумеваю, что образование начинается до зачатия, чтобы человек обладал большинством здоровых клеток. В раннем возрасте, когда происходит интенсивное обучение, мозг наиболее восприимчив к обучению.

Сергей Корзун: И что в этот мозг вкладывать надо, по вашему мнению, в первую очередь?

Слушатель: Очень многое. Это гигантская тема.

Сергей Корзун: Поняли, обучение надо начинать не просто с младых ногтей, а еще даже до появления человека на свет.

Я обращаюсь к экспертам: какие темы для вас наиболее интересные, за что мы зацепимся, чтобы продолжить этот разговор?

Григорий Канторович: Настолько широко захватили проблему наши слушатели, но это потому, что образование, как жизнь, оно так пронизывает всю жизнь... Наши слушатели все время переключались с одного аспекта на другой. Мне кажется, что мы все не сможем, но стоит ухватить один, два, три, потому что о большем мы просто не сможем поговорить.

Сергей Корзун: Какой из тезисов вам наиболее интересен для обсуждения.

Григорий Канторович: Я не берусь сказать о наиболее интересном. Меня зацепили слова Николая Владимировича. Мне кажется, что его пожелание образованию научить вести себя в повседневной жизни - это просто его растерянность по утрате обычных социальных стереотипов поведения и трудности в приспособлении к новой среде, где еще стереотипы не сформировались.

Сергей Корзун: Как этому обучить?

Григорий Канторович: Этому-то специально и не учат. У нас просто быстро меняется жизнь. Многие люди потеряли ориентиры. Я воспользуюсь термином коллеги. Если построить такой образ, что такое образование? Ведь главное - создать некую систему, куда потом новые знания закладываются. Не случайно, вы узнали какой-то разрозненный факт, вы его закладываете в систему с этими связями, вот тогда вы хорошо усваиваете много информации и легко начинаете пользоваться, как в компьютере ее находите, не знаю, как делает это мозг. А если вся система разрушена, у вас отдельные куски, которые ни с чем не стыкуются, вы чувствуете дискомфорт, вы не можете найти работу со всеми вытекающими последствиями.

Сергей Корзун: Допустим, если вас остановил и оштрафовал сотрудник ГАИ, вы об этом на вашей лекции, которая к этому не относится, расскажете? То есть будете студентов социально обучать на этом примере?

Григорий Канторович: Я попробую представить, я не вожу машину, я с этим не сталкиваюсь. Но если меня это зацепит, наверное, найду возможность об этом сказать.

Сергей Казарновский: Вы знаете, я бы о чем хотел сказать, очень многие наши слушатели очень категорично говорят об образовании. Образование - это процесс, это очень длительный процесс, когда не только знания добываются, нужные практически для того, чтобы выбрать работу и так далее. Когда мне родитель, приводя ребенка в первый класс, спрашивает "какая у вас программа по математике?", я говорю: сумасшедший, вы на 10 лет лучших отдаете мне ребенка, а спрашиваете, какая программа по математике. Когда меня мама привела в первый класс, она хотела, чтобы я был инженером (в 61-м году) и знал для этого математику, физику и написал бы сочинение так, лишь бы поставили тройку в техническом вузе. Через 10 лет, когда я закончил, уже в школе все поменялось. Если вы меня сегодня спросите "а что я буду с вашим ребенком делать через 10 лет, особенно, когда ценности так быстро меняются?"... Говорила женщина, простите, не помню вашего имени, по поводу широкого, неширокого образования. Все очень просто, смотрите, появился ребенок у вас в руках. Что мы должны сделать? Мы должны сделать его свободным в той жизни, в которую его выпустим, потому что он там будет без нас. Значит, мы должны максимальное количество связей с этим миром выстроить, размассировать все его рецепторы, которые есть, в том числе и с интеллектуальным познанием мира в том числе. Извините, ему дано тело, ему даны глаза, мир многоцветный, многозвучный, мы должны этому всему его научить. Чем большее количество связей мы выстроим с этим миром, тем более он будет свободным человеком. Мне бы хотелось говорить не так точно, хотя как раз я-то занимаюсь очень точным делом, я - директор школы, ко мне приходят... Мне кажется, что если бы в результате среднего образования ребенок мог бы заглянуть, понять, что у него есть, свои достоинства, не как бывает, закончил школу, ой, знает физику, чтобы у него возникло чувство собственных достоинств, то, чего нам многим не хватает. Я вас уверяю, он найдет в зависимости от времени и собственных своих качеств, куда и как ему идти.

Сергей Корзун: Григорий, ну, вы уже берете готовый продукт, подготовленный Сергеем Казарновским и потом начинаете ему вдалбливать в голову формулы, отношения и так далее, то есть вы к работе готовите. А к жизни готовит Сергей, да?

Григорий Канторович: Нет, я думаю, что этот процесс продолжается. Мне как раз очень близко то, что вы сказали, мы должны помочь каждому самореализоваться. Мы не знаем, кто он, бессмысленно говорить, будет ли он математиком, а вот помочь найти себя как раз очень важно. Конечно, высшая школа получает продукт средней школы со всеми достоинствами, со всеми недостатками. Но так как у вас специальная школа и у нас вуз, есть еще некоторая функция селекции. То есть не любой школьник, происходит какой-то отбор, причем взаимный, они вуз выбирают, и вузы их выбирают. Поэтому менее разнообразен наш контингент ребят.

Сергей Казарновский: Наша дискуссия все время идет вокруг слова "что надо учить", я бы поменял на "как". Кто-то когда-то сказал, что школа и тюрьма суть вещи похожие, и там, и там надо отбыть срок. Как только нам удастся изменить отношение к школе, как учить, тогда и возникнет эта самореализация, тогда у нас этих вопросов будет меньше, мне так кажется.

Григорий Канторович: Я тоже с вами готов согласиться. Я бы еще добавил аспект, все-таки образование - штука, растянутая во времени, поэтому обучающий орган, школа ли, вуз ли, должны угадать, что ждет этого человека через 10 лет, как в школе, через 4-5-6, как в вузе. Сейчас пытаются это угадать чиновники. Мне кажется, что это обречено на неудачу, весь опыт показывает. Это своим брендом, своим именем учебное заведение. Если оно хорошо указывает, дальше идет следующий процесс: его признают. Не зря тут было сказано: с дипломом Гарварда работу найдешь. Несмотря на то, что многим нашим слушателям такая прагматическая сторона образования не нравится, она обязательно есть. Получил ли возможность по образованию человек найти свое место в жизни. Нахождение работы - это один из аспектов. Это не все, но это один из важных аспектов. Мне кажется, что все эти рейтинги, которые ходят у нас, так называемые рейтинги, вот это вторично. Если общество в виде рынка труда признает выпускников этой школы, этого вуза, это очень важный аспект образования и на него стоит всем обращать внимание.

Сергей Казарновский: Мы, по сути дела, только подходим к этому. Какие у нас рейтинги?! У нас еще вчера все было примерно одинаково. Мы знали, что есть в школах одна программа. Сейчас даже по новому закону Москвы такое разнообразие есть школ. Вопрос другой, мы пока не научились, как менять, как переходить, как мобильно реагировать на все, что происходит вокруг. Представьте, историк, который завтра должен будет рассказывать со своей точки зрения, что происходило вчера, о взрыве, например, который произошел, он приходит в класс, он историк, все, что произошло вчера, ему же сейчас рассказывать надо. В этой связи очень любопытно, мы говорили с вами перед эфиром о конференции PISA, где в этом году российская система образования была названа лишь 30-й из 33 стран.

Сергей Корзун: Давайте чуть-чуть подробнее об этой истории.

Григорий Канторович: Это не столько конференция, сколько исследовательский проект, который связан с тестированием или с проверкой знаний ребят из разных стран. К сожалению, российские школьники заняли 30-е место из 33-х. В нашей прессе сразу добавились еще несколько стран из СНГ, чтобы не так страшно было. Впереди Финляндия, потом идут Китай, Тайвань, Гонконг. Отличие от нашей системы в том, что там очень важны навыки ориентации в незнакомых ситуациях, не решение стандартных задач.

Сергей Казарновский: Функциональное образование.

Сергей Корзун: Нахождение эвристических решений.

Григорий Канторович: Это умение функциональное и наличие навыков, умение применять свои знания в ситуации.

Сергей Казарновский: То есть не победа в престижном конкурсе математиков и так далее.

Григорий Канторович: Вот пример, который был в PISE, на котором плохо выступили наши ребята. Им показали диаграммку столбцовую, в которой один столбец заметно выше другого, но дна их не видно, то есть основания этих столбиков. Написаны цифры и дан какой-то текст, который показывает, что преступность резко возросла, и ссылаются на этот график. Изюминка заключается в том, что на самом деле численное значение очень невелико и все остальное есть некая спекуляция, желание увидеть то, чего нет, это как-то связано со всеобщим пиаром. Наши ребята в этой ситуации потерялись. Потому что формально, да, это больше.

Сергей Казарновский: Любопытно, когда наши корреспонденты приехали, стали выяснять, что же такого в финской системе образования, оказалось, что на вопрос "какие у вас экзамены в школе?" министр образования сказал: черт его знает, вы у директора спросите, откуда я-то знаю. Это к вопросу о том, что институты или школы могу сами смотреть, какие давать экзамены и так далее.

Сергей Корзун: Финская модель - лучшая модель из тех, которые вы знаете или нет?

Григорий Канторович: Я не думаю, но сегодняшний год показал, что они, видимо, какие-то вещи делают правильно. Там, кстати, очень любопытно было из правил, которые существуют для учителей в школе, написано: первое, что должен сделать учитель, самоанализ своей работы. У нас первое, что он должен сделать, он должен соотнести, как с указаниями чиновников соотносится все, что он делает и переслать им отчеты и так далее.

Сергей Корзун: С советским временем можно сравнить? Меньше бумаг, больше стало?

Григорий Канторович: Я в школе не знаю, в вузе, наверное, столько же.

Сергей Казарновский: Я могу сказать, что был спад в середине 90-х годов, мое такое ощущение. Сейчас опять это пошло вверх с невероятной скоростью. Это, честно говоря, унизительно даже. Но я могу понять, почему это происходит. Это, кстати, вопрос, который должен всех интересовать не меньше. Мы все время спрашиваем: что учить, как учить? А кто это будет делать? Если Юрий Михайлович Лужков, выступая в Москве, говорит, что только 30% выпускников педвузов идут в школы, можно представить, что эта цифра может быть немножко и иной. А что это значит? В этом году я уже беру двух педагогов из Орла, и очень рад этому. У меня работают два потрясающих педагога из Волгограда, из Брянска и так далее. Вопрос, а кто это будет все делать? Столько всего интересного понаговорили, надо бы этому научить, этому научить. Это колоссальная проблема. Скажу больше того, в апреле я делал финал конкурса "Учитель года" в Москве, саму церемонию, как режиссер, как автор сценария, и возникла такая мысль: а что бы сделать такое из "горячей линии", куда все сразу звонят, снимают директоров и так далее. И возникла идея "теплой линии". Я позвонил в "Московский комсомолец", они договорились, неделю звонки, рассказы о своих лучших учителях, о добрых и так далее. За несколько дней до финала я позвонил узнать, какие результаты. За неделю позвонил 1 человек. Это разговор о наших учителях, о дискредитированной профессии. Все, что касается последних решений по введению НВП, там есть пояснения, что должны прийти бывшие военные в школы, чтобы, наконец, патриотическое воспитание поднять. Скажу честно, так унижать директоров, директорский корпус невозможно. Они и так истинные патриоты, они работают там, не имея ничего фактически в руках, в школах от и до, а им еще говорят: нет, вы не можете, мы сейчас научим родину любить. Унизительная ситуация. Это продолжение к теме, кто учить должен.

Сергей Корзун: Роль государственного образования какой должна быть? Есть ли тот техминимум, которым государство обязано интересоваться? Наверное, государство обязано интересоваться, если налогоплательщики скидываются для того, чтобы оно осуществляло какие-то функции.

Сергей Казарновский: Вы имеете в виду минимум образования?

Сергей Корзун: Минимум требований.

Григорий Канторович: Материально-технический минимум, который государство должно обеспечить государственной школе, не частной. Мне довелось быть сразу после Беслана, когда все школы обязали установить систему наблюдения, посадить туда одетого в камуфляж, в общем-то, слабо подготовленного человека, затратить большие для школ деньги. Теперь то же самое будет с НВП. Ведь денег больше не будет, на них не дадут, заставят школы, вот этого государство не должно делать.

Сергей Казарновский: Я вообще любопытную вещь скажу. Вы говорите о государственной проблеме. А знаете, поскольку я член большого жюри московского конкурса "Учитель года", так учителя лучшие, когда их спрашивают про заработки, говорят: да нет, я зарабатываю не в школе. Так у них что, это хобби, получается?! Государственное образование, получается, для них - хобби. Их государство не обеспечивает, чтобы они работали там. Есть два способа патриотического воспитания. Можно сделать роскошную школу, покрасить ее, как минимум, а можно прибить табличку, что школа образцового содержания, как это было прежде. Это грустная тема. Я думаю, она отдельная.

Григорий Канторович: В вузе то же самое. Надо обеспечивать людям нормальный уровень оплаты. Он не должен быть "топ". В образовании люди работают не только за деньги.

Сергей Казарновский: Это порода.

Григорий Канторович: Но некий уровень им надо дать, иначе они вынуждены отвлекаться не репетиторство и другие вещи.

Сергей Казарновский: Человек, проводящий в школе меньше 20% времени, он не школьный человек, он урокодатель.

Сергей Корзун: Вектор развития системы образования в России - положителен или, скорее, отрицателен?

Григорий Канторович: Мне кажется, что в последний год вектора нет, трудно оценивать. Это какие-то...

Сергей Корзун: Хаотические движения.

Григорий Канторович: Можно по-разному относиться к тому, что было раньше, но хоть было какое-то движение, с ним можно было спорить, ругать, а сейчас я просто, честно говоря, не пойму.

Сергей Казарновский: Радует то, что столько говорят об образовании сейчас, это точно радует. Хорошо это или плохо? Наверное, лучше бы не трогали. Не знаю. Это мне трудно сказать. Но во всяком случае общество, видно, очень заинтересовано.

Сергей Корзун: Несколько сообщений с пейджера. Госпожа Крылова: "Существует мнение, что сами знания не нужны, а только способность учиться. Это в корне неверно. Знания необходимы, и в процессе их усвоения осваивается и умение учиться". Господин Попов: "Колмогоров и Парановская сбежали от историков в математику. Пищи для черепа не хватило". "Сегодняшнее образование должно быть таковым, чтобы молодой человек мог четко разбираться в вопросах зла и добра, чтобы понимал, что источник зла на планете - это американизм, терроризм в мире создается в Америке", - считает Андрей из Санкт-Петербурга. "Вы перепутали понятия образования и грамотности, - пишет Николай Ломов. - Образование - это всего лишь механизм достижения грамотности".