[ Радио Свобода: Программы: Наши гости ]

Какая армия нужна России?

Ведущий

Сергей Корзун: "С 2008 года срок военной службы будет сокращен до 1 года. Военнослужащие-срочники не будут направляться в горячие точки, количество отсрочек будет сокращено". Это сказал министр обороны Российской Федерации Сергей Иванов. Куда идет российская военная реформа? К чему приведет сокращение отсрочек? Станет ли российская армия профессиональной, компактной, эффективной? Какая вообще армия нужна России и для чего?

Наши сегодняшние гости: директор Института политического и военного анализа Александр Шаравин и эксперт Московского Центра Карнеги Владимир Евсеев.

Вначале о том, что произошло на прошлой неделе. В четверг Министерство обороны огласило списки вузов, в которых останутся военные кафедры. Это то, что, наверное, нашим слушателям, которые имеют детей, внуков призывного возраста, да и самим призывникам наиболее интересно. В эти списки попали 68 российских вузов из 229, которые имеют военные кафедры в настоящее время. Ежегодно все вместе они будут выпускать лишь около 9 тысяч гражданских офицеров, в настоящее время - это около 60 тысяч. Что это значит?

Владимир Евсеев: Мне бы хотелось рассказать немножко предыстории. Первоначально предполагалось сократить количество военных кафедр до 30. Это было сделано в июне этого года. Этот период времени был крайне неудачен, потому что молодые люди шли поступать в учебные заведения. Это был шок для них и для их родителей. Чем-то это мне напоминает то, что произошло у нас с монетизацией льгот. Людей поставили в очень неловкое положение, а потом из этого стали выкарабкиваться.

Теперь же количество учебных заведений было увеличено до 68. Причем они были разбиты на две части. Первая часть - это так называемые элитные учебные заведения, куда попали такие известные заведения как МГИМО, Финансовая академия при правительстве Российской Федерации и ряд других, которые были дополнены некоторым количеством других технических вузов. После них в армию призываться молодые люди не будут. Это приблизительна половина, то есть 35. На базе 33 других вузов решили создать учебно-военные центры. После них уже молодые люди обязаны будут служить от 3 до 5 лет.

Александр Шаравин: Как оценивать эту инициативу Министерства обороны? Я знаю, что общественное мнение к ней относится отрицательно. Я же считаю, как специалист, как гражданин, что эта мера абсолютно правильная, абсолютно вынужденная. 200 кафедр военных - это совершенно неразумное количество. Больше того, нам не нужно такое большое количество офицеров запаса, а тем более некачественного. Это растрата денег, которых и так в стране не много. Я, конечно, понимаю каждого отдельного родителя, сын которого может пойти служить срочную службу. Но если говорить в интересах всех страны, то эта мера правильная.

Другое дело, как сделано. Почему-то вузы поделили на две категории: одни первого сорта, а другие второго сорта. Я специально посмотрел детально эти списки. Есть учебные заведения медицинские, в которых сохраняются военные кафедры. Этих людей не будут призывать. Есть еще медицинские заведения высшие, где будут эти центры. Чем отличаются врачи в одних медицинских вузах от других? Почему одних следует обязательно призывать на 3-5 лет в армию, а других не надо призывать?

Сергей Корзун: Давайте чуть подробнее об этом разделении на военные учебные центры и просто военные кафедры, после которых не призывают. Что это значит в реальности?

Владимир Евсеев: Есть учебные заведения так называемые элитные. Я о них уже говорил.

Сергей Корзун: То есть это просто отсрочка, откос от армии под предлогом получения высшего образования?

Александр Шаравин: Вам дают погоны, вы остаетесь в запасе, вас практически не трогают. Скорее всего, вообще никогда не призывают.

Сергей Корзун: Так, как по большей части это сейчас и происходит.

Александр Шаравин: Практически, да.

Сергей Корзун: Сейчас офицеров запаса практически на военную службу не призывают.

Владимир Евсеев: Я согласен, что речь идет о сохранении прежней системы, их вообще призывать не будут. Поэтому любой молодой человек крайне заинтересован попасть в такой вуз, потому что он не будет служить в армии. Это его заветная цель. Соответственно, ректоры этих вузов и другие люди, кто находится рядом с этими вузами, будут иметь достаточно большие финансовые средства за счет этого. На мой взгляд, формирование первого списка вузов было обусловлено личным лоббированием ректоров вузов.

Александр Шаравин: Я думаю, что, конечно, лоббистские возможности руководителей вузов решающую роль играли, решающую роль играли еще и родители тех детей, которые в этих вузах учатся или будут учиться. Но такая градация мне абсолютно непонятна. Почему разделены вузы на первый и второй сорт. Мне понятно, почему в одном вузе есть военная кафедра, а в другом нет. Допустим, Московский государственный университет геодезии и картографии. Понятно, что военный геодезист и геодезист, подготовленный в гражданском вузе, не сильно между собой отличаются. У них много общего. То же самое и к врачам относится, то же самое относится к переводчикам. Кстати, МГИМО не попадает в то число, где будут специально для армии готовить людей. Большой вопрос почему?

Владимир Евсеев: Оно есть.

Александр Шаравин: МГИМО, по-моему, во втором.

Владимир Евсеев: МГИМО есть в этом списке. Как и Московский лингвистический университет.

Александр Шаравин: Где военные центры?

Владимир Евсеев: Да. Здесь, на мой взгляд, что получится? Что родители тех молодых людей, которые пойдут учиться, для них это будет крайне желательно попасть в первый список. Но все в целом - формирование двух список - создает дополнительную социальную напряженность в обществе.

Александр Шаравин: Я возражу вам. Как раз в списке, где будет военная кафедра, но не будет центра - и МГИМО находится, и Московский лингвистический университет.

Сергей Корзун: Два списка существует, два варианта списка у нас в студии. Правительством Российской Федерации еще не утверждены эти списки. Будут ли они утверждены и в каком виде - еще вопрос. Или для вас вопросов нет?

Александр Шаравин: Думаю, что практически никаких серьезных изменений не будет. Скорее всего, они будут утверждены.

Владимир Евсеев: С моей точки зрения, никаких изменений в этих списках, по всей видимости, существенных не будет. Потому что у этих списков есть очень сильная поддержка. Эта поддержка есть и на уровне Совета Федерации - это как председатель Комитета по обороне Госдумы, как и председатель Комитета по обороне и безопасности Совета Федерации. Та же самая поддержка есть и в правительстве, тем более министр обороны Сергей Иванов имеет очень сильные позиции, вряд ли ему кто-то выскажет явное противодействие.

Сергей Корзун: Вернемся к учебно-военным центрам. По словам Николая Панкова, с 2008 года 33 вуза начнут готовить офицеров для службы в армии на контрактной основе на срок не менее 3 лет. А по данным "Газеты.ру", процесс начнется уже в 2005 году. 3 года службы обязательно после этого, и достаточно жесткие штрафные денежные санкции за несоблюдение этого условия, насколько я понимаю.

Александр Шаравин: На самом деле так, там будут доплаты специальные у студентов. Они будут несколько ниже, чем в военно-учебных заведениях, но все-таки существенные добавки для студентов будут. Я опять же скажу, что, возможно, это было бы нормально для всех вузов, которые занимаются подготовкой офицеров запаса. Но разделение их на две категории, мне непонятно.

Сергей Корзун: Как комплектуется, как существует армия в соседней с нами Белоруссии? Об этом материал нашего корреспондента Игоря Карнея.

Игорь Карней: За несколько лет количественный состав Вооруженных сил Белоруссии должен уменьшится вдвое. Если в начале 90-х военнослужащих в армии было около ста тысяч, то на сегодняшний день эта цифра опустилась ниже 80-тысячной отметки. В ближайшие 2-3 года этот показатель должен стабилизироваться на отметке 55 тысяч. Подобные реорганизация существенно упростили жизнь военкоматам, которые впервые за последние годы могут позволить отбирать действительно самых здоровых и выносливых новобранцев. Рассказывает военный комиссар Иван Пшеничный.

Иван Пшеничный: Проблем у нас больших нет по той простой причине, что у нас приличный избыток призывного ресурса - порядка нескольких десятков тысяч человек. По каждому призыву у нас избыток. То есть, мы призываем их, но в войска отправляем где-то две трети от призванных. В России ситуация, по сравнению с нашей, конечно, диаметрально противоположная.

Игорь Карней: За последние годы существенно увеличилось количество военных кафедр в белорусских вузах, что позволяет студентам овладевать армейскими профессиями не только в университетских стенах, но даже в некоторых техникумах и училищах. Если обычный призывник служит полтора года, то военнообязанным студентам, не охваченным военной кафедрой, придется после окончания вуза на год отправиться в армию. Причем, даже студенты, обучающиеся заочно, получают отсрочку от призыва.

За последнее время весьма преуспела в рекламировании Вооруженных сил государственная пропаганда. А преемники комсомольских традиций в лице Белорусского республиканского союза молодежи (БРСМ) дают рекомендации на службу только самым достойным.

Член БРСМ: Подписано совместное соглашение с Министерством обороны о рекомендации Белорусского республиканского Союза молодежи для прохождения срочной воинской службы в определенных войсках. Если человек, конечно, чувствует в себе предрасположенность заниматься военным делом в течение полутора лет.

Игорь Карней: В белоруской армии отсутствует понятие альтернативной службы, поэтому единственный в этом смысле выбор - это поиск захоронений времен Второй мировой войны в специальном батальоне Минобороны. Между тем, боеспособность белорусской армии, несмотря на активную кампанию, оставляет желать лучшего. Как говорят сами военные, армия живет от учения до учения, в перерывах проводить военную подготовку явно не на что.

А 12 сентября исполнится ровно 10 лет со дня самого громкого "подвига", совершенного белорусскими силами ПВО. Без особых на то причин, в небе над городом Береза был сбит воздушный шар с американскими воздухоплавателями. По какому-то совпадению, именно после этого инцидента Главнокомандующий Вооруженными силами Александр Лукашенко объявил о начале кардинальной реорганизации белорусской армии.

Сергей Корзун: Может ли белорусская военная реформа служить моделью для обновления российской армии?

Александр Шаравин: Я сразу хочу к этому сюжету добавить мнение радиослушателей. Я посмотрел, что пришло на форум. Должен сказать, что подавляющее большинство радиослушателей ставят вопрос просто - нужно переходить на профессиональную армию, на контрактные принципы комплектования. Это проблема номер 1. За исключением практически одного человека, полковника в отставке Владимира, который говорит, что все преобразования в сегодняшней армии - имитация реформ. Дело не в том, что профессиональная армия и комплектуется по набору. Только наивные люди могут обсуждать, к чему приведет сокращение отсрочек и так далее. Он говорит, что только полной сменой существующей системы можно достичь результатов.

То, что происходит в Белоруссии, понятно. Армия у них несколько иное положение занимает. Дело в том, что и положение Белоруссии несколько иное. В наследство от Советского Союза им достались другие соединения и части. Они были более боеготовыми, хорошо оснащены, хорошо обучены. Так уж случилось. Потому что Белорусский военный округ - это все-таки был не внутренний округ, а примыкал он вплотную к границам Советского Союза.

Сергей Корзун: Но цели в армии одинаковы примерно у Белоруссии и у России?

Александр Шаравин: Я думаю, что здесь не следует сравнивать хотя бы по одной причине. Белорусский режим - это отдельная песня, про которую можно долго и основательно говорить. А вот, что касается нынешних наших вооруженных российских сил, то здесь разговор совершенно принципиальный. Мы все-таки должны понимать, что мы сегодня живем в другой стране. Это новая страна, это не обломки Советского Союза. Это не восстановленная Российская империя. Это новая демократическая Россия. Да, мы пока на начальном этапе строительства. Но мы должны понимать, что взять институт государственный, такой как Вооруженные силы, из прежней социально-экономической системы и просто его переименовать, этого недостаточно. Больше того, реформировать его в принципе невозможно.

Наша отечественная история показывает, даже тот же большевистский переворот говорит о том, что большевики не взяли царскую армию один к одному. Да, они взяли оттуда лучших офицеров и генералов. Другой вопрос - как они заставили их работать: принуждением, подачками, подкупом или еще чем-то, может быть, на патриотических чувствах сыграли? Они взяли этих офицеров и заставили работать в своей системе. Руководили вооруженными силами большевики, тот же Троцкий.

А мы взяли наших советских генералов, поменяли им название должностей, поменяли название Министерства обороны и сказали, что это и есть теперь российские Вооруженные силы. Но вся идеология, вся внутренняя система организации жизни, все военно-служебные отношения остались прежними. Прежде всего, что должно поменять? Человек в погонах должен стать гражданином. Пока этого у нас в полной мере нет.

Сергей Корзун: Владимир, поспорите?

Владимир Евсеев: Мне бы хотелось здесь немножко добавить. В чем я согласен с Александром? Конечно, российская армия - это точный слепок советской армии в уменьшенном размере. Это я убедился, когда был в 1-м полку, который перешел на контрактный принцип комплектования - Черехинский полк Псковской дивизии ВДВ. Это хороший советский полк, но не более того. Конечно, на базе таких частей и соединений мы не можем построить современную армию.

В чем, на мой взгляд, проблема? Мы должны проанализировать наше внешнее окружение, какие существуют внешние угрозы. Если мы к этому подойдем реально, то мы увидим, что крупномасштабной войны быть не может. Почему? Потому что мы не можем соревноваться с Китаем по величине мобилизационного ресурса, и имеем глобальное превосходство в силах со стороны НАТО. Точно так же мы не можем воевать и с США. Если гипотетически война и случится, то она будет только ракетно-ядерной. Что отсюда следует? Что нам не нужно иметь огромный мобилизационный резерв, который сейчас составляет порядка 20 миллионов человек. Для чего? Мобилизационный ресурс первой категории, куда входят запасники возраста не старше 35 лет, составляют от 4 до 5 миллионов. Спрашивается, для каких целей нам нужен такой мобилизационный резерв? То же самое можно сказать и об армии.

В настоящее время, если мы возьмем все силовые структуры, то в них служит порядка 1,7 миллиона военнослужащих.

Сергей Корзун: Включая МВД?

Владимир Евсеев: Да, включая внутренние войска и погранвойска. Если мы возьмем армию, то можно исходить из 1,2 миллиона.

Сергей Корзун: А сколько нужно нам, на ваш взгляд?

Владимир Евсеев: На мой взгляд, нужно 700-800 тысяч непосредственно Минобороны, военнослужащих.

Александр Шаравин: Есть один момент, по которому я принципиально не согласен с Владимиром. Если исходить из его установки, то, наверное, можно было такую логику построить, которую он построил. Я считаю, что нынешняя наша ситуация не столь радужная. Совсем исключить крупномасштабную войну мы не можем. Причем, мы не можем исключить по ряду причин. Во-первых, наш дальневосточный сосед, с которым у нас вроде бы сегодня неплохие отношения - это все-таки самая крупная в мире тирания, это тоталитарный режим. Сам по себе этот режим представляет большую угрозу. Если мы сможем с ними дипломатическим путем и путем всевозможных экономических, социальных и так далее мер наладить хорошие отношения, то слава Богу. А вдруг нет? А вдруг это не удастся? Мы что, ядерным оружием будем размахивать для сохранения своей целостности и суверенитета? Я думаю, что это не совсем верно.

В нынешней ситуации (на эту тему можно говорить целую передачу) можно сделать и подробно проанализировать ситуацию и понять, что все-таки на Дальнем Востоке в перспективе такой конфликт возможен. Следовательно, мы не можем переходить на комплектование армии на чисто контрактной основе.

Сергей Корзун: Какой численный состав армии нам примерно нужен?

Александр Шаравин: Я думаю, что, даже комплектуя армию по призыву, мы сегодня могли бы опуститься меньше миллиона - те же 700-800 тысяч. Больше того, мы сегодня имеем достаточно материальных ресурсов для того, чтобы эта армия была у нас оснащена, накормлена, одета и обута не хуже, чем Вооруженные силы Франции или Великобритании.

Сергей Корзун: Есть сообщение на пейджер от Александра: "Первое необходимое условие военной реформы - резкое сокращение количества и объема генеральских животов и ягодиц.

Второй вариант: "Образцом нужной нам армии являются группы типа "Альфы" и "Вымпела".Учитывая огромное количество офицеров запаса, предлагается распустить всех призывников, оставить офицеров и прапорщиков. Это создаст условия для резкого подъема их благосостояния и создание мобильной, боеспособной и квалифицированной армии", - пишет Михаил из Москвы.

А по телефону Александр Васильевич из Ленинградской области.

Слушатель: Я военный пенсионер, отслужил достаточно много лет. Поэтому могу сказать, что на сегодняшний день даже советская армия, а уж сегодняшняя армия тем более - это не армия. Армию надо или иметь крепкую и хорошую или не иметь вообще.

Сергей Корзун: На ваш взгляд, что именно надо?

Слушатель: Первое, что нужно сделать - это совершенно изменить систему подготовки офицерского состава. В военные училища принимать только из армии. Смысл такой - идешь в армию, если хочешь служить, причем в тот род войск, в котором ты хочешь служить, через год службы, на тебя посмотрели и отправляют в военное училище.

Сергей Корзун: Спасибо, понятно ваше предложение. Георгий из Петербурга, слушаем вас.

Слушатель: Нам не нужна вообще никакая армия. Потому что мы живем в исчезающей России. Мировое сообщество не позволит нам долгое время держать пустые территории, значит, они будут заселены мирным путем другими народами.

Владимир Евсеев: Во-первых, я не согласен с теми слушателями, которые считают, что нужно сделать из армии спецназ. Для этого есть другие силовые структуры, которые выполняют роль спецназа. Армия должна быть предназначена для отражения внешней агрессии. Если мы из этого исходим, то соответственно должны иметь примерную численность, вооруженность, оснащенность и так далее. В этом отношении я принципиально не согласен.

Александр Шаравин: Предложения были совершенно разные. Можно как вариант рассматривать предложение одного из слушателя, что всех офицеров набирать через службу в армии. Что касается других предложений, то, я думаю, они не являются новыми. Все это мы не раз уже слышали.

Сергей Корзун: Михаил Барухович из Краснодарского края, мы вас слушаем.

Слушатель: Псевдодемократическая пресса внедряет в голову военным бредовый лозунг - армия вне политики. Мне кажется, этот лозунг для слабоумных. Мои предложения. В присяге есть такие слова о служении своему народу. Эти слова должны быть главные, а остальное - второстепенное, на которое можно и нужно наплевать.

Сергей Корзун: Спасибо. Расширю то, что сказал слушатель. Вооруженные структуры типа милицейских могут противостоять некоему виду террористических угроз.

Николай из Курской области, слушаем вас.

Слушатель: Я согласен со многими высказываниями, что армия не может быть вне политики. Она, прежде всего, должна защищать свой народ. Самым главным должно быть невыполнение преступных приказов. При всех преступных приказах все штыки должны поворачиваться в сторону отдавших эти приказы.

Сергей Корзун: Ох, Николай, хорошая же армия будет тогда, если по вашему принципу ее построить - то в одну сторону, то в другую. А кто будет определять, преступный приказ или нет? Верховный суд? Верховный главнокомандующий? Николай, какими, на ваш взгляд, должны быть принципы комплектования армии?

Слушатель: Я считаю, что это должна быть добровольная контрактная армия. Хотел бы сказать, что такая армия как в Турции, которая не дает распоясываться. Как только кто-то выходит за нормы, противоречащие благу турецкого народа, она грозит переворотом. Сразу все трезвеют и начинают думать в нужном русле.

Сергей Корзун: Армия как гарант социального устройства.

Александр Шаравин: Кстати, в турецкой армии призыв есть. На всякий случай, хочу сказать, что две трети государств европейских государств имеют призывную армию, в том числе такие государства как Германия и Австрия, которые мы хорошо знаем. То, что мы привыкли говорить о контрактной армии, прежде всего, относится к США, Великобритании и еще несколько государств сейчас переходят на контрактную армию. Но подавляющее большинство, это все-таки призывная система.

В свое время, 10 назад мне доводилось эту тему обсуждать с заместителем штаба Бундесвера. Я спрашивал генерала: "А почему вы не переходите на контрактную армию? Вы же богатая страна". Он сказал: "Мы кровью умылись в период Веймарской республики. Мы это уже проходили. Вот тогда наша контрактная армия залила кровью всю страну. Мы больше эксперимент повторять не хотим. То, что наши дети служат в армии - это гарантия того, что армия не пойдет против народа". Это генерал говорил, а не пацифист какой-то. "Кстати, для ваших демократов, которые сейчас ратуют за контрактную армию. Если бы в 1991 году советская армия была бы контрактной, она бы Белый дом вместе с Ельциным и с ними снесла бы просто, даже не задумываясь".

Если мы сегодня ставим вопрос о переводе нынешней армии на контрактную основу, это огромная угроза для безопасности всей страны. Потому что мы сегодня в армию можем только маргинальные слои призвать. Больше того, нам нужно сейчас думать о том, какая армия нам нужна. Нам нужна новая армия. Это принципиально. И ее сделать на обломках советской армии невозможно.

Сергей Корзун: По поводу контрактной армии. Есть в Европе одна страна, где переход осуществился совсем недавно и продолжает осуществляться. Эта страна - Испания. Из Испании материал нашего корреспондента Виктора Черецкого.

Виктор Черецкий: Проблемы военных кафедр в Испании никогда не существовало. Здесь просто нет и не было подобных кафедр в гражданских высших учебных заведениях. Обязательная военная служба была отменена всего 3 года назад, а до этого все студенты мужского пола должны были исполнить своей долг перед отечеством. Сделать это можно было двумя способами. Первый - закончить университет и пойти в солдаты на общих основаниях. Кстати, срок армейской службы в Испании в последние 10-летия потихоньку снижался. В конце 90-х годов уже составлял всего лишь 10 месяцев. Второй способ, предлагавшийся студентам, предусматривал трехмесячные военные сборы в период летних каникул и службу в армии в течение 9 месяцев после окончания вуза. Лицам, избравшим этот способ, присваивалось звание младшего лейтенанта запаса.

Отметим попутно, что и раньше при всеобщей воинской повинности и теперь при профессиональной армии военная служба считалась и считается делом мало престижным. Испанская молодежь с большей радостью идет в официанты или даже в муниципальные мусорщики, чем в солдаты. До отмены обязательной службы в Испании в отказниках числились десятки тысяч молодых людей, ну а сейчас профессиональная армия укомплектована лишь на две трети. При этом в последние годы армейские ряды пополняются за счет выходцев из Африки и Латинской Америки, жаждущих покрасоваться в форме, пострелять и получить за службу испанское гражданство.

О причинах сложившейся ситуации говорит министр обороны Хосе Боно.

Хосе Боно: Переход к профессиональной армии носил поспешный предвыборный характер. Он был призван обеспечить правящей тогда Народной партии дополнительные голоса благодарной молодежи. При этом не было предусмотрено должного финансирования. Зарплата оставалась низкой. Кроме того, после 5 лет службы контрактникам не предлагалось никаких льгот при трудоустройстве на гражданке.

Виктор Черецкий: В этом году с целью повысить престиж военной службы правительство Соцпартии ввело дополнительные льготы военнослужащим. Они предусматривают увеличение заработной платы на 25 процентов и солдатам и офицерам, возможность перейти в полицию, жандармерию после 5 лет службы в войсках, получение после 18 лет службы пенсии, равной минимальной заработной плате и так далее.

Сергей Корзун: Вот вариант испанской реформы. Испания большая страна. Это не Люксембург, не Швейцария и по населению, и по своему экономическому потенциалу. Хотя, конечно, с Россией ее сравнить нельзя. Или можно?

Владимир Евсеев: Я не соглашусь с Александром в отношении того, что общий вектор у нас - сохранение призывной армии. 15 из 24 стран НАТО отказались или планируют в ближайшем будущем отказаться от системы призыва. Мне лично приходилось общаться с высокопоставленными офицерами германской армии. Да, действительно, они говорят: "Нам нужен призыв, как смычка между армией и народом".

Александр Шаравин: Правильно, это и нам нужно.

Владимир Евсеев: Это в Германии. На мой взгляд, общий вектор - именно переход на контрактный принцип комплектования. Это общий вектор, от которого России просто невозможно уйти, как бы Россия этого ни хотела. Ведь никто не умаляет того, что в России должно быть патриотическое воспитание. Оно должно быть. Молодежью должны заниматься. Она должна любить свою родину. Почему вы считаете, что если офицер, который служит в армии, где есть призывники, или офицер, где служат контрактники, он от этого становится менее патриотичным? Это вопрос воспитания.

С другой стороны, почему Европа пошла на контрактный принцип комплектования?

Александр Шаравин: Европа не пошла. Не надо говорить про Европу.

Владимир Евсеев: Большинство стран...

Александр Шаравин: Не большинство стран, нет. Мы можем обсуждать, но это отдельная тема. Вот список, где есть, а где нет.

Владимир Евсеев: У меня есть то же самое. Давайте мы это обсудим в другом месте.

Сергей Корзун: Европа декларирует свое желание перейти на это и обсуждает разный опыт.

Александр Шаравин: Хочу возразить Владимиру в одном. Дело в том, что, возможно, и у России сложатся такие геополитические условия, когда она сможет комплектовать армию только на добровольной основе. Я тоже был бы рад, чтобы это было возможно. Но я считаю, что сегодня это невозможно в силу тех самых условий, которые есть.

На территории США и Великобритании нога иностранного солдата не ступала давным-давно. Вооруженные силы США и Великобритании действуют, как экспедиционные силы не в пределах своих стран, а за рубежом (в том же Ираке, допустим). Для Испании сегодня такие же условия сложились. Кто на нее может напасть? Франция что ли?

Сергей Корзун: Андорра рядышком.

Александр Шаравин: Может быть, Андорра. В Германии другой вопрос. Они используют армию как воспитание гражданина. Я считаю, что этот механизм для России сегодня очень важен. Но самое главное, должен быть смешанный принцип набора - и добровольный, и призыв. Эта проблема не первого уровня. А проблема первого уровня такова, что мы должны решить - какая армия нам нужна, какое государство она должна защищать, какие интересы отстаивать.

Сергей Корзун: Два военных эксперта в одной студии не могут договориться, а как же может общество договориться! Значит Верховный главнокомандующий или президент страны, политический главный авторитет, должен принимать решение, как реформировать армию. Судя по всему, министр обороны Сергей Иванов ориентируется на мнение Верховного главнокомандующего. Курс взят на то, что с 2008 года срок военной службы будет сокращен до 1 года, военнослужащие-срочники не будут направляться в "горячие" точки. Вы с этим согласны?

Александр Шаравин: Безусловно, нужно сокращать, может быть, даже в перспективе это будет и меньше одного года.

Владимир Евсеев: Я считаю, что срок службы надо сокращать. В идеале нужно видеть цель - переход полностью на контрактный принцип комплектования. По тем оценкам, которые выполнены моими коллегами, для России достаточно иметь порядка 700-800 тысяч численность военнослужащих Минобороны и порядка 1 миллиона мобилизационного резерва. Я не знаю тех задач, для которых нужно иметь больше военнослужащих.

Сергей Корзун: Юрий из Петербурга дозвонился, слушаем вас.

Слушатель: На мой взгляд, совершенно неважно будет ли российская армия призывная или контрактная. Необходимо совершенно для того, чтобы обеспечить безопасность российских границ, чтобы границы России были границами НАТО. Пока Россия не вступит в НАТО и не примет ее стандарты, безопасность границ России обеспечить невозможно.

Владимир Евсеев: В настоящее время существуют совершенно различные точки зрения на НАТО. Причем, эти точки зрения не только российские, но и западные, в том числе американские. По американским прогнозам, с которыми я полностью согласен, постепенно роль НАТО будет ослабевать. Именно функции военные НАТО постепенно перейдут к военным структурам ЕС. Для России это исключительно благоприятная ситуация, потому что здесь уже решения принимаются путем консенсуса, на основании международного законодательства, а не на основе субъективных отдельных стран.

Александр Шаравин: Мы в самом начале затронули тему военных угроз. Да, сегодня мы считаем, что военной угрозы у нас нет для России, но в перспективе такие угрозы могут быть. Мы в нашем Институте предложения разрабатывали, в соответствии с которыми все-таки наш дальневосточный сосед в перспективе может представлять самую главную угрозу. Больше того, как военные эксперты, мы обязаны были проанализировать, а возможно, что США и НАТО стали для нас противниками? Возможно. Раз ружье НАТО и США висит на стене, то оно может выстрелить. Мы должны проанализировать, при каких условиях оно может выстрелить? Только в том случае, если в нашей стране к власти приходят ультранационалистический режим или коммунистический режим, и может опять повториться гонка вооружения, "холодная" война, а потом может и "горячая". Такой исход событий тоже возможен. Он скорее имеет внутренние причины, чем внешние. Эта угроза должна нами быть рассмотрена. Но я считаю, что она маловероятна.

Международный терроризм. Да, это серьезная угроза. Может быть, по отношению к ней предложение нашего радиослушателя о том, что нужно создавать милиционные организации, они могут быть использованы против террористической угрозы. Но все-таки пока существуют и другие угрозы, мы не можем сделать армию милиционного типа.

Сергей Корзун: Вхождение России в некий оборонительный, военный альянс с европейскими странами, а также со странами Северной Америки возможен?

Александр Шаравин: Лет 10 назад я был горячим сторонником вступления России в НАТО. Сегодня, я думаю, что такой особой необходимости нет. Потому что сама по себе эта структура сегодня очень аморфна, очень трудно управляема. Особого желания среди участников вот этого союза, я не видел, чтобы было желание пригласить туда Россию. Вот США четко и последовательно говорят, что были бы за то, чтобы Россия была в НАТО (по крайней мере, с теми людьми, с которыми я встречался в Брюсселе и Вашингтоне). А вот стремления у других стран-членов НАТО я не замечал, чтобы пригласить Россию в состав этой организации.

Владимир Евсеев: Мне пришлось присутствовать на открытии зимней сессии НАТО прошлой зимой. Ряд послов, которые присутствовали на этой зимней сессии, высказались за то, что хотелось бы видеть Россию в НАТО. Отношение к этому разное. С одной стороны, конечно, России не хотелось бы быть вместе с Латвией в НАТО и иметь равный с ней голос. Для России, наверное, было бы предпочтительней быть ассоциированным членом НАТО с учетом того, что позиции НАТО будут ослабевать, с учетом того, что военная структура ЕС будет набирать силу.

Мне бы хотелось дополнить Александра в отношении нашей дальневосточной угрозы. Здесь нужно о чем говорить? Если он имел в виду Японию, война с Японией крайне мало вероятна. Если он имел в виду Китай, то Китай в настоящее время очень заинтересован в благоприятном внешнеполитическом окружении.

Александр Шаравин: А завтра?

Владимир Евсеев: Поэтому до 2020 года крайне маловероятна война с Китаем.

Сергей Корзун: Александр, вы имели в виду Японию или Китай?

Александр Шаравин: Я имел в виду, конечно, Китай. Я считаю, что строить свою оборонную политику, исходя из ближайших 5 лет, это очень недальновидно. Мы должны думать на десятилетия вперед, вплоть до 2050 года.

Владимир Евсеев: Александр, если мы говорим, то это 2020 год - это среднесрочная перспектива. Если же мы говорим о 2050 годе, когда Китай должен выйти по экономическим возможностям на уровень США, то здесь уже идет отдельный разговор. Моя твердая позиция такая, что мы должны иметь двух стратегических партнеров - Китай и США, но мы не должны быть с ними союзниками. Потому что если мы будем союзниками с одним из них, мы неизбежно будем союзником против другого. Это моя твердая позиция.

Сергей Корзун: Владимир Иванович из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Самое главное, что отвергает граждан от службы в армии - это отсутствие мотивации. Если бы каждый гражданин имел бы свою часть в Стабфонде в виде некой суммы, я не думаю, что у каждого из нас была бы мотивация не служить в армии. Потому как имелась бы материальная выгода - охранять что-то.

Сергей Корзун: Василий из Москвы, ваше предложение.

Слушатель: Я бы такому политику как Немцов, который ярый такой сторонник профессиональной армии, и любому хотел бы сказать так. Взять и скомплектовать просто позаменять наемниками всех срочников. Например, командир танка. Его убрать и пригласить наемника. Это значит, что ему нужно заплатить столько, чтобы он на эту должность пошел, чтобы был конкурс, чтобы выбирать. Сможет или не сможет государство это сделать? А вопрос призыва - можно призывников перепрофилировать на что-то другое.

Сергей Корзун: Замечание от Александра из Москвы на пейджер: "Господа, вы так тревожитесь за судьбу демократии в России, настаиваете на введении наемной армии. Именно наемники всегда свергали демократию. Вспомните античную Грецию, Рим, средневековую Италию и тому подобное".

Владимир Евсеев: Мне бы хотелось сказать, чтобы наши радиослушатели правильно понимали текущую ситуацию. Если мы возьмем военные расходы России (в настоящий момент Россия по военным расходам занимает 9-10 место), если мы переведем то, что мы тратим по федеральному бюджету на текущий курс Центробанка, то получим 18,5 миллиардов долларов. Это очень мало. Здесь я вам готов привести очень простую цифру. Япония на военные расходы тратит 47 миллиардов долларов, имея 240 тысяч военнослужащих. Об этом можно задуматься. Как можно иметь армию 1,2 миллиона, иметь бюджет в 18,5 миллиардов долларов и говорить - нам нужно иметь мобильную армию, технически оснащенную, которая будет готова отразить воздушно-космическое нападение, а после развертывания вести две локальные войны. Я в это не верю.

Александр Шаравин: Я бы хотел вам возразить. Потому что это совершенно неверно - считать наш оборонный бюджет по официальному курсу в соотношении рубля и доллара. Это уводит нас в сторону. Наш оборонный бюджет, если его правильно пересчитать, примерно равен бюджету Франции или Великобритании. Это примерно 50-60 миллиардов долларов. Есть расчеты на это.

Сергей Корзун: Как в советские времена, он скрыт в других статьях?

Александр Шаравин: Конечно. Мало того, что он скрыт, у нас существуют внутренние цены и внешние. Понятно, сколько стоит паек нашего солдата и даже офицера, и сколько стоит паек американского офицера или солдата. Это принципиально разные цифры, на порядок отличающиеся. Это не значит, что наши продукты стоят дешево. Они просто так поставляются в армию. И много других примеров. Но это другая тема.

Все-таки самое главное, чтобы я хотел сказать слушателям это то, что мы должны понять. Если мы не поймем, что России нужна новая армия, что мы новая страна, что мы не можем взять прежние обломки и из них сделать новую российскую армию, ничего у нас не получится. Будем ли мы набирать по контракту или призыву - это не главное. Главное - нам нужна другая армия.

Сергей Корзун: Александр, вы говорите, что у нас армия старая, нужна новая. В то же время вы предлагает сохранить и контрактную основу комплектования, и призыв. В чем разница? Где переход? Какую армию вы могли бы считать новой? Всех распустить и набрать заново?

Александр Шаравин: Я думаю, что армия может создаваться параллельно существующей нынешней. Первый этап - это по одному соединению в каждом виде вооруженных сил, куда будут собраны самые лучшие офицеры, куда будет собрана самая лучшая техника, которые будут готовиться по совершенно новым технологиям. Самое главное - в них будут другие служебные отношения. Офицер или солдат в погонах - это тоже граждане. У нас сегодня даже генерал, по сути, лишен многих прав совершенно безосновательно.

У нас часто пример обсуждали, когда замерзли солдатики, которых везли по призыву. Я должен сказать, что я своими глазами в ноябре 1999 года наблюдал такую картину в Моздоке, когда в Чечню летал. Наблюдал картину, когда на аэродроме мерзли полковники, майоры, капитаны. Нас там было порядка ста человек. Солдаты тоже вместе с нами мерзли. Всем было абсолютно наплевать, что с этими офицерами происходит. Там не было ни туалета, ни еды, ничего. Мы костры жгли, чтобы не замерзнуть. Это и есть свинское отношение к человеку. Человек в погонах - это никто. Такое отношение было и в советской армии, такое отношение было, к сожалению, и в царской армии. Мы не придумываем велосипед. Вот это нужно в корне менять.

Отношения должны быть другие. Порядок выдвижения офицеров другой, порядок подготовки солдат. Более того, нам нужны солдаты качественно иные. Нам солдат нужен со знанием иностранных языков. У нас сегодня офицеры еще этого не знают. Мы же в миротворческих миссиях участвуем. Там приходится солдату общаться с англичанином, немцем и так далее. Он должен уметь с ними общаться, а мы не умеем. У нас офицеры не знают иностранных языков. Так было заложено. Система подготовки, конечно, должна меняться. Система движения тоже должна меняться и много еще разных составляющих.

Сергей Корзун: В свое время Юрий Михайлович Лужков, недовольный работой московской милиции, ввел категорию - муниципальная милиция. Но из этого тоже ничего хорошего не вышло. Все откатились назад.

Александр Шаравин: Нет, Сергей, я с вами не соглашусь. Дело в том, что ликвидация в тот момент муниципальной милиции было политическое решение. Это не было обоснованным решением. Больше того, система, к сожалению, противилась таким изменениям. Система сделала все, чтобы все вернуть на круги своя.

Владимир Евсеев: Александр, в чем я принципиально не согласен. Я согласен с тем, что нам нужна новая армия. Сейчас исключительно благоприятные условия, когда мы такую армию можем создать. Но если мы будем создавать отдельные части в округе, это речь идет о частях постоянной боевой готовности.

Александр Шаравин: Нет, нет.

Владимир Евсеев: Это абсолютно не тот путь.

Александр Шаравин: Это абсолютно разные вещи.

Владимир Евсеев: Почему? Потому что у нас есть ракетные войска стратегического назначения, где практически нет солдат. У нас есть другие технические части. Вот кого надо переводить на контрактный принцип комплектования сразу.

Александр Шаравин: Я не говорил о контрактной армии, я говорил о новой, а это несколько другое.

Владимир Евсеев: На базе них можно создавать ядро будущей армии. Потому что если мы одну дивизию создаем, а рядом будут другие дивизии.

Александр Шаравин: Я не говорю, что нужно создавать какую-то привилегированную дивизию. Она должна пожить в новых условиях, потому что никто не знает сегодня (и я вам этого не скажу), как она должна жить в перспективе. На базе этой одной, другой, третьей, четвертой дивизии мы должны обкатать новые условия жизни, новые условия отношений между военнослужащими, и только потом их размножать. На базе этой дивизии будет сформирована еще одна. Мы не просто сокращаем прежние вооруженные силы, а как бы их замещаем. Вот главная идея.

Сергей Корзун: Убедил вас Александр Шаравин или нет, Владимир?

Владимир Евсеев: К сожалению, у нас ряд позиций не совпадает, но в чем я с Александром полностью согласен, что та армия, которая сейчас есть, никого не устраивает - ни нас, ни общество. Мы выступаем за то, чтобы была создана новая армия, которая нужна России для отражения будущих внешних угроз.