Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Как решать национальный вопрос?


[ Радио Свобода: Программы: Наши гости ]
[16-10-05]

Как решать национальный вопрос?

Ведущий

Сергей Корзун: Мало какой вопрос вызывает столь ожесточенную дискуссию, сколь вопрос национальный. В Министерстве регионального развития подготовлен проект новой редакции концепции государственной национальной политики России, утверждает газета "Коммерсантъ". Главной идеей концепции стала мысль о формировании единого многонационального общества при консолидирующей роли русского народа. На каких основах строить многонациональное общество в России, как избегать конфликтов, как решать национальный вопрос? - тема этой программы. Наши сегодняшние гости - это Светлана Умаровна Алиева, литературовед, писатель, автор книги "Так это было" о репрессированных народах, и Михаил Николаевич Губогло, доктор исторических наук, профессор, заместитель директора Института этнологии и антропологии Российской академии наук. Вопрос многообразный и понятно, что все мы обсудить не сможем. Будем идти отчасти вслед за нашими слушателями, которые предлагают варианты решения этой проблемы, отчасти, может быть, опережать их. Пока первый вопрос, навеянный сообщением, которое пришло на пейджер. Сообщение от Михаила: "Объясните, пожалуйста, кто есть русские? Кто такие католики, православные, муслимы (мусульмане, наверное, имеется в виду) понимаю. Кто такие русские - не понимаю". Что, вообще, главный критерий для определения нации, этноса, народности?

Михаил Губогло: Видимо, сразу же надо вопрос разделить на две части - индивидуальный подход и групповой подход. Вообще, что такое русский - человек, индивидуум, личность - можно определить только самому. Этническое самосознание, ощущение себя русским является субъективной равнодействующей некоторой серии объективных признаков: происхождения, культуры, одежды, быта, образа жизни и так далее.

Сергей Корзун: Религию вы исключаете?

Михаил Губогло: Религия тоже, конечно, как один из индикаторов, один из критериев отнесения себя к той или иной этнической общности. Что касается понимания русских в групповом плане, то это совсем другой вопрос. В нынешних постсоветских условиях, когда существуют этнологическая мысль, программы, проекты, теории, идущие на состыковку с европейскими понятиями, мы пытаемся совместить традиционные наши терминологические системы данных с европейскими. Русские как нация - это очень сложный вопрос, потому что имеется два подхода к пониманию нации в групповом плане.

Сергей Корзун: На ваш взгляд, русские существуют, как нация?

Михаил Губогло: Русские существуют, как народ. Нация имеет два значения. Нация как этническая общность, как народ, и нация как все население данного государства. Вот два понимания нации. Мы сейчас находимся в маргинальном состоянии. С одной стороны, мы понимаем нацию как народ, как этническую общность, а с другой стороны, мы пытаемся привыкнуть к тому, что нация - это согражданство, это все население данного государства. Как во Франции, в отличие от Германии.

Светлана Алиева: Я должна сказать, что нация, народ - это более основополагающее определение человеческой общины, чем религия. Религия приходит потом. Религия меняется на историческом пространстве существования народа, этнической общности. Возьмем тот же русский народ. Русский народ многоконфессионален в своих проявлениях. Во-первых, христианство разнообразно представлено у русского народа, сектантство, староверы и так далее. Основное, ведущее направление - православные, но это, сравнительно с другими народами мира, молодая религия. Поэтому национальная община - это более древняя, основополагающая, базовая организация.

Сергей Корзун: Нужно ли вообще вводить религиозные критерии в светском государстве? Поскольку, если мне память не изменяет, Конституция, в том числе и новая, закрепила светский характер государства.

Светлана Алиева: Я думаю, что это будет неправильно, это совершенно ошибочное тяготение, стремление отождествить русский народ с православием исключительно, это совершенно не верно. И православие, которое хочет участвовать в правлении государственном, это тоже, я думаю, неправильно. Это сообразил еще Петр Первый, основатель и организатор Российского государства и империи. Я должна напомнить, что большевики в 13-м году ввели в практику деление этносов, населяющих Российскую империю, на пять классов: нация считается основополагающей, народ - это русский народ, потом народ, уступающий по численности нации, дальше еще меньшее образование этническое - народность, потом - национальные меньшинства, этническая общность. Этническая общность - главное понятие национального определения, оно сведено в самый низ не случайно, потому что большевики были устремлены к созданию вненациональной, пролетарской классовой общности и выступали сразу против этнических определений.

Сергей Корзун: Сейчас есть осмысленная национальная политика в российском государстве?

Светлана Алиева: К сожалению, вот это деление действует совершенно стихийно, неосмысленно, продолжая большевистскую политику. У нас продолжается сталинская концепция национальной политики.

Сергей Корзун: Можно ли какой-то лозунг применить к России? Скажем, Соединенные Штаты принято считать "плавильным котлом", хотя последнее время существуют какие-то особенности. В Канаде, в которой тоже национальный вопрос достаточно силен, это возможность предоставить каждой нации, каждой народности, каждому этносу возможность своего культурного выживания и совершенствования в рамках единого государства. Какой может быть лозунг для России, на ваш взгляд?

Михаил Губогло: Я думаю, что лозунг известен - это единство в многообразии. Другое дело, что гарантия прав создания условий для сохранения и развития этнических культур, этнического языка могут быть разные. Наш федерализм иерархический, наше обеспечение прав основано, как на территориальном, так и на экстерриториальном принципе. Причем в середине 90-х годов был сделан правовой прорыв, когда существующий или доставшийся нам в наследство от советского времени территориальный признак этнического самоопределения был дополнен экстерриториальным, я имею в виду закон о национальной культурной автономии. Эти две линии национальной политики - огосударствление и начавшееся в середине 90-х годов разгосударствление этнического фактора: Причем это разгосударствление никоим образом не означает отмену уже огосударствленных форм этнического фактора. Поэтому я думаю, что лозунг "единство в единообразии" сохраняет свою силу. Так очень коротко можно выразить суть только не национальной, а, как я это называю в современных условиях, проэтнической политики. Почему "про"? Потому что государство берет на себя обязанность создания условий для развития этнических культур и языков, одновременно с созданием условий для формирования общего согражданства, чтобы люди, независимо от того евреи они, башкиры, татары или еще кто-то, чувствовали себя гражданами единой России.

Сергей Корзун: Недавно была еще одна публикация, раз уж начали с "Коммерсанта", продолжим, в журнале "Коммерсантъ-Власть", в ней опубликованы некие исследования, не полностью, которые имею своей целью выявить наличие русской нации. Был составлен фоторобот по разным областям расселения русского населения, и он на самом деле получился. Волосы, может быть, не получились, но основные черты, включая глаза, удалось сделать. И автор публикации утверждает, что во Франции, например, это сделать не удалось, поэтому результаты французских исследований были утаены от общественности. К чему приходят авторы этой публикации? К тому, что русский этнос существует как таковой, то, в чем, в общем, были сомнения, в то время как французский, допустим, не существует. Вы с этим бы согласились или поспорили?

Светлана Алиева: Прежде чем ответить на этот вопрос, я бы сказала, что сравнивать Соединенные Штаты Америки, или Бразильские соединенные штаты, или Канаду, или Австралию с Россией никак нельзя. Потому что, что такое Соединенные Штаты Америки? Это мировая гостиница, куда съехались народы всего мира. А Россия - это родина коренных народов, которые ниоткуда не приехали, они здесь существуют изначально. Собственно, территория России сложилась из территорий многих этносов.

Сергей Корзун: Я предлагаю вам послушать материал нашего корреспондента из Югославии. Вы же не будете отрицать, что Югославия - тоже исторически сложившаяся общность народов.

Светлана Алиева: Коренных.

Сергей Корзун: Да, коренных, которые существуют там.

Айя Куге: Национальный состав Сербии - многонациональный. Есть районы, где большинство населения составляют национальные меньшинства. На юге республики - албанцы, на юго-западе - мусульмане, на севере - автономный край Воеводина, там проживают представители более двадцати национальностей, многие из которых - венгры, словаки, румыны, цыгане, украинцы, хорваты - имеют официальный статус национальных меньшинств. Закон предусматривает, что в каждом районе, где они составляют пятнадцать процентов населения, их языки, наряду с сербским, являются официальными. Это даёт возможность нацменьшинствам своим языком пользоваться в органах местного самоуправления, и даже в суде. В Воеводине, где пятнадцать процентов двухмиллионого населения - венгры, около восьмидесяти восьмилетних и тридцати средних школ с обучением на венгерском языке. В университете также есть группы на гуманитарных факультетах, где готовятся кадры на языках национальностей. Но все ученики и студенты параллельно изучают и предметы на сербском языке. В Сербии национальные меньшинства имеют национальные советы, которые заботятся об образовании, сохранении языков и национальных культур, о развитии собственных средств массовой информации. Закон по этому вопросу придерживается демократических стандартов, однако на практике не всё так просто.

В результате государственной политики последних пятнадцати лет, в результате войны и социального кризиса появилась сильная межнациональная дистанция. У большинства населения преобладает недоверие к "чужим" и желание группироваться по этническому принципу. Сербы часто считают, что даже коренные жители республики других национальностей здесь лишь гости, которые обязаны придерживаться сербских правил поведения. Национальные меньшинства часто стараются вести себя тихо, в общественных местах не говорить на своём языке и не пользоваться своими правами. Согласно опросам общественного мнения, 25% сербов считают, что они в Сербии должны иметь больше прав, чем остальные национальности. 90% опрошенных уверены, что некоторые этнические группы им угрожают - и территориально, и экономически. Если ранее, во время режима Милошевича, сербские националисты разжигали экстремизм, то теперь новые, "демократические националисты", как будто уважают принципы сосуществования народов и культур, но настаивают на национальных различиях.

Сергей Корзун: Проблемы югославские, сербские, если быть точнее, похожи на российские?

Михаил Губогло: Они в той мере похожи, в какой остался немножечко без ответа ваш предыдущий ключевой вопрос: существует ли русская нация, русский этнос? В наше время возможно два подхода к ответу на этот вопрос.

Сергей Корзун: Как мне нравятся настоящие ученые, никогда точного ответа, всегда есть возможности.

Михаил Губогло: Абсолютно верно. С одной стороны, русский этнос существует, потому что есть культура, есть территория обитания, есть его история, то есть целая серия объективных признаков. Но есть и новый подход, которого придерживаются некоторые наши исследователи, что русский этнос существует только в той мере, в какой он существует в головах людей, которые причисляют себя к русскому этносу. Я думаю, что когда в советские времена проводилась перепись в Югославии, около 300 тысяч хорватов, сербов, македонцев называли себя не македонцами, не сербами, не хорватами, а югославами, это было что-то общее между формированием новой исторической общности и общности югославской. Сейчас все это формально распалось, но распалось ли? Очевидно, мы потом поговорим на эту тему.

Сергей Корзун: Титульная нация - к этому, собственно, вопросу, стереотипу мы и переходим. Существует ли титульная нация? Российские националисты очень часто говорят, что тем же репрессиям подвергался в первую очередь русский народ в Советском Союзе. Именно от этого идея вычленения этой нации, какого-то соблюдения ее прав.

Светлана Алиева: Я должна сказать, что в Советском Союзе репрессиям были подвергнуты все абсолютно народы без исключения. Но часть народов была подвергнута тотальной репрессии. Четыре северокавказских народа - чеченцы, ингуши, балкарцы, карачаевцы. Калмыки, крымские татары, месхетинские турки из Грузии. Они были подвергнуты абсолютной, тотальной репрессии только по национальной принадлежности. Представители этих народов изымались с передовой, с фронта и высылались. И это были не просто депортации, это были репрессии, потому что они лишались гражданских прав, права передвижения, своей территории и так далее. Конечно, все народы. Я должна сказать, что русская этническая территория коренная, скажем, европейская часть, Архангельск, Ростов-на-Дону, Белгород, Волга, Поволжье опустошались целенаправленно. Начиная с Поморья, Архангельска территория опустошалась. И сейчас мы имеем опустошение.

Сергей Корзун: В одном из ваших интервью я нашел утверждение, что Российская Федерация - фиктивная федерация, надо утвердить равные права всех этносов, составляющих территорию Россию, субъекты федерации должны определиться территориально и заключить подлинный федеративный договор. То есть абсолютное равноправие этносов - ваша идея. Я правильно понимаю?

Светлана Алиева: Да. Исключить иерархическое деление этносов, признать равные права всех этносов, коренных народов, входящих в Россию. И я должна сказать об этническом типе. Этнический тип Поморья, этнический тип середины России, этнический тип юга, этнический тип представителей русского народа с востока и с запада, границы с Белоруссией и с татарами, с тюркским Поволжьем - они все очень различаются.

Сергей Корзун: Тем не менее общий фоторобот удалось составить.

Светлана Алиева: Я думаю, что он ошибочный, потому что я была в Орле, наблюдала: Орловщина - это колыбель русской национальной литературы. Вы посмотрите этнический тип. Тургенев, Бунин, Лесков - самые известные. Тут очень сильное влияние тюркское, половецкое. А на севере - курносые, голубоглазые блондины, все ближе к Финляндии финский такой этнический тип. То есть русский народ очень богат и разнообразен.

Сергей Корзун: Есть звонок от слушателя. Москва, Петр.

Слушатель: Не ломимся ли мы сейчас просто в открытую дверь? Было у нас, как известно, советское государство во главе с Владимиром Ильичем Лениным. Оно же дало право на самоопределение народам, дало абсолютно честно. Возьмем пример Белоруссии. В 1920 году почва из-под националистов белорусских была выбита тем, что было объявлено в Белоруссии 4 государственных языка, национальные школы. Это все длилось 13 лет.

Сергей Корзун: То есть, Петр, на ваш взгляд, решение проблемы именно в полных правах?

Слушатель: Известно решение проблемы. Что касается рассуждения об этносах, коренных национальностях, оно просто непродуктивно и крайне опасно, потому что белорусский и русский этнос - это одно и то же, посмотрите на карты, где жили эти люди, кем они себя считали, на каких языках разговаривали.

Сергей Корзун: Согласен, что определение, с точки зрения генного анализа, опасно, потому что история знает много случаев, когда результаты этих исследований, настоящих или ложных, были пущены не во благо человеку. Но тем не менее это существует, и наука на этом не останавливается.

Михаил Губогло: Да, Петр прав, что в 20-е годы было провозглашено самоопределение народа по этническому принципу. Но в нынешних постсоветских условиях, я думаю, речь должна идти о самоопределении не этноса, не конкретного народа, а всего населения, проживающего на территории данного субъекта Российской Федерации.

Сергей Корзун: Николай из Курска дозвонился к нам.

Слушатель: У нас многонациональный народ, и, допустим, грузины знают, как называть друг друга, обращаясь "батони", "ханум" - татары тоже знают, как обращаться, казахи знают, как обращаться, то есть "ака" и так далее. Только русские обращаются не понятно как: девочка, молодой человек. Тем самым мы обижаем окружающих. Наблюдая, допустим, в Париже соревнования "Большого шлема", слышал, как при каждом объявлении говорили: мадемуазель Петрова, мадам Лиховцева. На сегодняшних соревнованиях в Москве как будто кони какие-то играют по кличкам, ни к кому не обращаются с уважением. Говорят, что еще красота спасет мир. У нас самых красивых - Латыпову и Сорокину - убрали вообще с телевидения.

Сергей Корзун: Николай, вы уж хотите все темы сегодня затронуть. Итак, как же решить национальный вопрос, на ваш взгляд?

Слушатель: Национальный вопрос коротко решить:

Сергей Корзун: Коротко решить не получится, коротко сказать, может быть.

Слушатель: Короткое решение такое. Многоуважительное отношение ко всем. Что-то нужно нейтральное, какое-то слово - мистер или сэр.

Сергей Корзун: Гражданин - слово, рожденное Французской революцией, чем не слово?

Михаил Губогло: А чем вам не нравится, например, товарищ, коллега, сударь, сударыня.

Светлана Алиева: Барышня.

Михаил Губогло: Да, огромный набор.

Сергей Корзун: От Димы сообщение на пейджер: "Нет никаких прав у этносов, это фикция, права есть только у индивида".

Светлана Алиева: Я думаю, что права у индивида есть, бесспорно, но первое право индивида - на национальную принадлежность, на национальное достоинство, на признание его этнического достоинства, его этнической прописки в каком-то государстве.

Сергей Корзун: Как далеко государство должно идти в этом направлении? Слияние в единый субъект федерации, скажем, автономной области или автономного округа вместе с каким-то большим субъектом федерации оправдано, на ваш взгляд, или каждый маленький народ должен иметь свою федеральную территориальную автономию?

Светлана Алиева: Во-первых, все народы, входящие в Российскую Федерацию, - коренные народы, то есть располагающие своей собственной территорией этнической.

Сергей Корзун: Если народ представлен несколькими тысячами, несколькими десятками тысяч человек, живет компактно в какой-то области, должен ли он иметь свой национальный округ?

Светлана Алиева: Я думаю, что этнос должен быть привязан к этнической территории. Это не значит, что, допустим, чукчи должны жить исключительно на Чукотке, они могут жить на всей территории Российской Федерации. Если, допустим, какая-то группа чукчей живет в Рязанской области, она не вправе требовать отделения обязательного национального округа или чего-то такого. Существует национальная культурная автономия, которая хорошо практикуется в Соединенных Штатах, в Канаде или других странах, где нации пришлые. Чайна-таун, русская община, итальянская община и прочее. И у нас здесь, ради бога. Но этнос должен быть прописан на своей территории.

Михаил Губогло: Я думаю, что мало в мире стран, в которых существует такое многообразие форм самоопределения. В основе любого самоопределения, мне думается, все-таки должен быть конкретный человек, гражданин, который совместно с другими гражданами этой страны имеет право формировать, как территориальные, так и экстерриториальные формы своего самоопределения для того, чтобы решать проблемы развития своей культуры и своего языка. Россия в этом плане - наиболее открытое общество для многообразных форм проявления своего самоопределения и на территориальной, и на экстерриториальной основе.

Сергей Корзун: Валентин из Рязани дозвонился нам.

Слушатель: Я хотел бы сказать, что государство должно уйти из национального вопроса, также как ушло из церкви, изъять все документы по национальному вопросу из всех организаций государственных, и тогда будет естественных ход событий. Государство должно заниматься только гражданами России, и все.

Сергей Корзун: Да, тяжелое предложение. Сразу много к нему комментариев возникает.

Михаил Губогло: Прежде чем решиться на отделение этнического фактора от государства, так как в 18-м году отделили церковь, вначале государство должно самоопределиться в двух сферах - в сфере этногосударственных и в сфере межэтнических отношений. Вот, прежде чем следовать вашей мысли, не предложению, мы должны определиться с тем, что государство делает в сфере взаимоотношений между государством и народами, и как государство обеспечивает правовые основы для решения конфликтных вопросов между народами, населяющими это государство.

Сергей Корзун: Это, как мне кажется, тоже напрямую связано с языком. Когда Ельцин обращался "дорогие россияне": Слово - может быть. Но на каком языке он тогда будет обращаться? Возможно ли тогда несколько языков государственных?

Михаил Губогло: Я очень обижался на нашего президента, что он никогда не обращался к народам России на каком-то нерусском языке. И приводил в пример Буша, который под напором испаноязычного населения, особенно на западе - в Калифорнии и других: Там около 10 штатов с испаноязычным населением. И Буш несколько выступлений делал на испанском языке, по крайней мере, начинал. Я даже где-то это написал. И вдруг мое предложение как бы было реализовано в Казани, когда Владимир Владимирович Путин заговорил на татарском языке. Это дань уважения к языку. И до тех пор, пока Москва будет уважать эти языки и хотя бы пытаться сказать несколько слов на них, это очень символичная, очень важная дань этническому фактору.

Светлана Алиева: Я должна сказать, что наша страна, Российская Федерация уникальна по богатству этносов, этнических культур, языков коренных, также уникальная и также богата, разнообразна, как природа нашей страны. Если отказываться от этого разнообразия, этой уникальности, то я могу такой пример привести, возьмем, скажем, лес, обрубим сучья, уберем кустарник, превратим его в сплошные столбы, вот такую столбовую рощу. Нельзя уничтожать уникальность, нельзя особенности убивать. Мы себя таким образом обедняем.

Сергей Корзун: Как решается национальный вопрос в благополучной с виду, но многонациональной стране, находящейся на западе Европы? Репортаж из Испании.

Виктор Черецкий: Испания - страна многонациональная. На севере живут баски, на северо-западе - галисийцы, на северо-востоке - каталонцы, чуть южнее - валенсийцы. Исторически к наибольшей обособленности от остальной Испании стремились баски и каталонцы. К началу прошлого столетия в этих регионах зародились сепаратистские течения. Одним из предлогов фашистского мятежа 1936 года и последующего установления диктатуры было спасение единства государства. Диктатор генерал Франко отменил все "вольности" национальных окраин и даже запретил их населению разговаривать на местных языках. После смерти диктатора в 1975 году и восстановления демократических форм правления всем регионам Испании, была предоставлена автономия. Но она явно не удовлетворила национальные меньшинства Испании.

Хуан Хосе Ибаррече, руководитель баскского регионального правительства:

Хуан Хосе Ибаррече: Я хочу лишь выразить волю нашего народа, который стремится получить национальные права и установить с центром, с Испанией, нормальные отношения в 21-м веке.

Виктор Черецкий: Баски и каталонцы, кстати, представители самых благополучных в Испании с точки зрения экономического развития регионов, требуют федерализации страны с предоставлением им всех государственных полномочий, помимо обороны, помимо оборонной. Подразумеваются такие функции, как сбор налогов, судопроизводство, возможность иметь посольства за границей и даже национальные спортивные команды.

Что касается всей остальной Испании, то ее отношение к федерализации крайне негативное. Особенно возмущена консервативная оппозиция в парламенте, которая запугивает население "непредсказуемыми" последствиями федерализации.

Хосе Мария Аснар, бывший премьер, председатель консервативной Народной партии:

Хосе Мария Аснар: Сейчас наступили самые критические, самые плохие времена в нашей истории за многие десятилетия. Мы переживаем серьезный общенациональный кризис. Испания оказалась на краю пропасти. Ей серьезно грозит "балканизация".

Виктор Черецкий: Острая полемика вокруг требований националистов не оставила в стороне и военных. Они впервые за последнюю четверть века выступили с политическим заявлением. Начальник генштаба генерал Санс подчеркнул, что армия не останется безучастной к попыткам национальных окраин расколоть единство государства.

Сергей Корзун: Похоже, существуют две тенденции в решении национального вопроса в любом государстве. С одной стороны, стремление наций и этносов к самоопределению, вплоть до отделения, в ленинской трактовке и формулировке, а с другой стороны - стремление, вполне естественное, государства сохранить это в рамках единой системы. Что берет верх сегодня?

Светлана Алиева: Я не знаю. Я думаю, что надо взять за образец Швейцарию. В Швейцарии четыре государственных языка, четыре конфедерации, они объединились не на принципах федерации при этом, на принципах конфедерации. И это все - согласование, разработка, определение этнических границ, языковое развитие и так далее - определило единство Швейцарии и уважение Швейцарии всеми народами и государствами мира.

Сергей Корзун: Допустим, начинаем с чистого листа. Каждая нация самоопределяется в этой конфедерации. Почему башкирам и татарам разрешили, а, скажем, ассирийцам не разрешили участвовать в этом разделении?

Светлана Алиева: Ассирийцы - не коренной народ СССР или России тем более.

Сергей Корзун: Ага, значит будем смотреть по корням тогда? Только те, кто изначально проживает.

Светлана Алиева: Только имеющих этническую территорию. Их этническая территория увеличила территорию России. И в силу этого они должны иметь право на свою этническую территорию.

Михаил Губогло: Мне кажется, мы не можем оставить без ответа репортаж из Испании. Корреспондент, как мне показалось, чрезмерно драматизирует ситуацию в этой стране. Дело в том, что в конституции Испании записана удивительно емкая и справедливая норма. Испания объявляет три формы солидарности, и это закреплено, как правовая норма: солидарность этническая, между каталонцами и другими народами, между территориальными автономиями и единой испанской нацией. Я в нескольких своих работах пропагандировал эту идею, идею создания в России закона о солидарности. Потому что такие нормы солидарности есть в конституции Франции, Испании, Португалии, Греции, Италии и так далее. Мне показалось несколько драматичным представление о взрывоопасности в Испании.

Сергей Корзун: В нашей конституции тоже много чего хорошего написано, но, надо сказать, что баскский терроризм для испанцев не менее, наверное, опасен, чем чеченский или кавказский, мусульманский, по-разному его называют, в современной России. Наверное, одна эта формулировка не исключает проблем, не решает их автоматически?

Михаил Губогло: Вот поэтому я писал докладную записку в Государственную Думу в соответствующий комитет о том, что, наряду с обеспечением прав человека, Россия нуждается в уполномоченном по правам и солидарности народов. Не надо думать, что обеспечения прав человека достаточно. Обеспечение прав человека может быть полнокровным и полным, если будут параллельно обеспечено правами народов. А для того, чтобы эти права народов были обеспечены, надо одновременно думать о конечном продукте - о солидарности народов.

Сергей Корзун: Есть звонок из Москвы от Феликса Агмадова.

Слушатель: Национальный вопрос в России надо решать путем гуманистического просвещения. Что я имею в виду? Человечество додумалось до того, что завело красные книги не только животных, но даже растений. Вот такой же принцип должен существовать в государственной политике по решению национального вопроса. А то, как сегодня обстоит дело с национальным вопросом в России, я ситуацию назвать иначе, как позорной, не могу.

Михаил Губогло: Просвещение - это одна из форм. Если у людей есть какие-то предубеждения против лиц другой национальности, конечно, нужна система мер, предусматривающих рассказ об истории, культуре, достижениях этих народов, и это будет просветительская, некая миссионерская форма снятия напряженности. Но есть и другой аспект взаимоотношений между народами, когда надо решать кадровые вопросы, в том числе представительство народов в органах законодательной, исполнительной, судебной власти. Поэтому одного гуманизма недостаточно, необходимо еще и регулирование кадровой политики.

Светлана Алиева: Я должна сказать, что здесь просветительство, конечно, вещь необходимая, но у нас совершенно отсутствует этическое, нравственное воспитание, воспитание взаимного уважения народов между собой. Я совершенно убеждена, что этнос, не уважающий, не имеющий собственного достоинства, не уважает другие этносы. Вот об этом стоит подумать хотя бы представителям русского народа, который допускает такое явление, как скинхеды, которые охотятся на нерусских, которые убивают, и действия которые толкуются, как чистое хулиганство.

Сергей Корзун: Националисты, наверное, есть в любом этносе. Или я не прав?

Михаил Губогло: Да, Светлана, вы абсолютно правы в том плане, что надо начинать с воспитания толерантности к инаковости. Но это только изначальная позиция. Вслед за воспитанием толерантности, терпимости к инаковости должно идти воспитание доверительности, ответственности и уже на вершине будет солидарность. По Фрэнсису Фукияме мы должны иметь социальный капитал, некие не правовые, а гражданские установившиеся нормы взаимоотношений между лицами разных национальностей. Итак, толерантность, доверительность, ответственность, солидарность - вот цепочка, ответ на послание Путина, призыв к тому, что российское общество должно быть консолидировано и солидаризировано.

Сергей Корзун: Борис из Петербурга, телефонный звонок.

Слушатель: Мне бы хотелось услышать ответ на мое предложение. Мне кажется, что нам бы нужно выполнять те законы, которые у нас есть. По-моему, наше общество сверху донизу душит наш правовой нигилизм. Ведь у нас прекрасная Конституция, во всяком случае, очень хорошая. Выполнять бы ее. А мы пытаемся предлагать какие-то новые законы, когда мы не выполняем существующие. Это же абсурд.

Михаил Губогло: Да, коллега, вы абсолютно правы. У нас не сильно состыкованы законотворчество, законознание и законопослушание. Мы, действительно, имеем очень хорошие законы, но они не всегда адекватны и реальности, и двум другим категориям - законознанию и законопослушанию.

Сергей Корзун: Чем же они хороши тогда? Это только иронично можно с вашей стороны воспринимать. Прекрасные законы, но не адекватны ситуации.

Михаил Губогло: Они не адекватны тому, как они воспринимаются и исполняются гражданами России. У нас нет института соблюдения законов. Нам к этому надо идти.

Светлана Алиева: Я бы сказала коротко: законы и народная жизнь очень далеки друг от друга. Расстояние между ними непроходимое.

Сергей Корзун: Есть два сообщения. Одно на пейджер от госпожи Язовой: "Я надеюсь, что в будущем вопрос национальный останется только в рамках определения принадлежности к национальной культуре, а все остальные права будут у всех равные". И сообщение на форум, пришедшее от Михаила: "Все законы, принятые для защиты русских, должны действовать и для других национальностей". Насколько национальности, этносы, народы равны в современной политической картине российского общества?

Светлана Алиева: Народы, как и человеки, индивидуальности, не могут быть равны. Это самообман, это ловушка. Надо говорить о равных правах этносов, народов, и отдельных граждан, индивидуумов. Я думаю, что все российские коренные этносы, начиная от русского многочисленного народа и кончая малочисленными народами, скажем, нивхами, должны иметь равные права в нашем государстве.

Сергей Корзун: Сейчас они имеют равные права?

Светлана Алиева: Они не имеют равных прав, потому что кто такие нивхи, кому они нужны, чем они интересны? И тут мы опять сталкиваемся с пренебрежением к разнообразию и богатству нашей страны.

Сергей Корзун: Вы предлагаете вернуться к составу совета национальностей или некого органа, объединяющего национальности, где нивхи будут иметь столько же голосов, сколько, там, татары?

Светлана Алиева: Нет, здесь я говорю о равных правах. Здесь, видимо, процент от численности, но нивхи тоже должны участвовать в государственной власти.

Сергей Корзун: То есть должен быть все-таки некоторый орган, который учитывает национальные особенности?

Светлана Алиева: Вообще, я удивлена, что у нас сначала возник Госкомнац так называемый, потом Министерство национального развития, потом его убрали вообще. В нашей стране это недопустимо совершенно.

Сергей Корзун: В 2001 году было ликвидировано Министерство по делам национальностей, если я не ошибаюсь.

Михаил Губогло: Существование единого органа, который занимается всей этнической проблематикой, мне кажется, не совсем верным, потому что возможен и альтернативный подход, когда в Министерстве промышленности, в Министерстве сельского хозяйства могут быть отделы, которые следят за тем, чтобы не нарушались права представителей тех или иных народов.

Сергей Корзун: В правильном ли направлении развивается национальная политика в нынешней России?

Светлана Алиева: Один из вопрошающих наших слушателей сказал очень точно: наша национальная политика сегодня позорная. Позорная для достоинства всей страны, позорная для представителей разных национальностей в нашей стране. И ее надо принципиально менять. Надо заниматься этим в первую голову. Я думаю, что в сложившейся ситуации едва ли вопрос решения национальной проблематики приоритетнее экономического.

Сергей Корзун: То есть развиваемся в худшую сторону?

Светлана Алиева: Развиваемся в худшую сторону, развиваемся в опасную сторону, развиваемся, в общем, с предчувствием разрушения всей страны.

Михаил Губогло: Я держу в руках монету. Эта монета может быть на ребре только в том случае, если национальная политика будет в равной мере учитывать как интересы отдельных этносов России, так и интересы формирования единого согражданства. Как только один из векторов будет преобладать, монета на ребре не удержится. То есть развитие национальностей и развитие национальной этнической политики может быть только при сбалансированном действии сил на сохранение и развитие этнического фактора и сил, действующих на формирование единого согражданства. Монета должна стоять на ребре.

Сергей Корзун: Существует ли в мире образец решения национального вопроса? Для вас это Швейцария, как я понимаю, Светлана Умаровна?

Светлана Алиева: Да, я думаю, нам есть чему поучиться.

Сергей Корзун: А для вас, Михаил Николаевич? Или образцов нет?

Михаил Губогло: Я думаю, что в целом, если подводить итоги, в решении проблем, связанных с развитием этнического фактора, Россия вполне может быть в числе лучших стран мира.

XS
SM
MD
LG