[ Радио Свобода: Программы: Наши гости ]

Как относиться к богатым и к богатству?

Ведущий

Сергей Корзун: Россия, никто, наверное, не будет с этим спорить, - богатая страна, и богатые люди в России были во все времена. Просто в одни времена их богатство не поощрялось государством, не выставлялось на показ, в другие - все немного сложнее. Число лиц в России, владеющих состоянием не менее 1 миллиона долларов, возросло за прошлый год на 4 тысячи и составляет 88 тысяч человек. Эти данные приводятся в ежегодном аналитическом докладе о мировом богатстве, подготовленном американской финансовой компании "Merrill Lynch". Для сравнения: в Соединенных Штатах их 2 миллиона 498 тысяч. Как относиться к богатым и к богатству? - тема программы "Варианты". Тема, богатая по откликам, могу сказать сразу. На форум пришло много сообщений, даже завязалась довольно жаркая дискуссия. Собственно, наш вопрос таков: надо ли презирать богатых или равняться на них? Должно ли общество поддерживать своих богачей или всячески их ограничивать?

Я представляю наших гостей. Прежде всего, это Виктор Аркадьевич Тюлькин, зампредседателя Комитета Госдумы по труду и социальной политике, член фракции КПРФ. И ожидаем социолога Людмилу Хахулину, которая должна подойти с минуту на минуту. Ваша позиция по отношению к богатству и богачам? На первый взгляд, партийно она должно быть однозначна: богатые должны делиться.

Виктор Тюлькин: Если говорить партийно, то наша позиция относится не к богатым или к бедным, а к способу деления людей на господ и на обслуживающий персонал, на наемных работников, на слуг, если хотите. Как коммунисты, мы против этого деления. Мы понимаем, что если богатство создается эксплуатацией чужого труда, это плохо, это неравенство, это несправедливость. Человечество (если люди - мыслящие существа) в принципе должно двигаться к какому-то мироустройству, когда все вместе живут лучше и все вместе преодолевают трудности. И если сегодняшнее деление, которое в Москве, может быть, видно больше, чем в других регионах России, бьет по глазам, это плохо, потому что это не только неравенство, это в том числе и неуважение к людям.

Сергей Корзун: Москва вообще специфический город, в нем даже больше миллиардеров, чем, скажем, в Нью-Йорке - 33 по списку "Форбса" против 31 в Нью-Йорке. Правда, миллионеров там значительно больше, зато у нас миллиардеров больше. Вы лично можете себя причислить к состоятельным людям?

Виктор Тюлькин: Лично я себя к состоятельным людям или к богатым причислить не могу, потому что все, что я получаю как депутат, а депутаты получают весьма нехило как государственные чиновники, я отдаю в партийную кассу для того, чтобы организовывать борьбу против сегодняшнего положения.

Сергей Корзун: Во фракции КПРФ есть богатые люди. Как вы к ним относитесь?

Виктор Тюлькин: Я не думаю, что во фракции КПРФ есть люди, которых можно отнести к богатым по той классификации, которую имеет в виду "Форбс"...

Сергей Корзун: Ну, не миллиардеры.

Виктор Тюлькин: Да. Миллиардеры рублевые, так скажем. Во фракции "Единая Россия" из 300 человек, по данным того же "Форбса", 20 миллиардеров рублевых во фракции сидит. Время прошло, может быть, сегодня их уже несколько больше. Соответственно, их материальное положение определяет то направление голосования, которое они там проводят. Поэтому, когда "Единая Россия" голосует в одну сторону, а коммунисты и "Родина" - в другую, это очень понятно и объясняется это в том числе вполне материальными интересами, не какими-то идеологическими разногласиями или чем-то другим.

Сергей Корзун: Есть у нас телефонный звонок. Таймураз Александрович из Москвы.

Слушатель: Во-первых, я к богатым отношусь очень хорошо, очень положительно.

Сергей Корзун: Вы сами - богатый?

Слушатель: Ну, не нищий, бизнесом занимаюсь. Я хотел обратиться к коммунистам, к представителю Коммунистической партии. Раньше нельзя было быть богатым, хотя кое-кто у нас был богатым, я имею в виду людей, вроде Муслима Магомаева, официально несколько человек. Насколько я помню, они нам все время говорили о социальной справедливости, но на самом деле потом мы узнали, что члены Политбюро получали 1200 оклад, плюс у них пайки были. То есть то, что они нам запрещали, чтобы мы жили также хорошо, как они, они этим пользовались. К богатым я отношусь хорошо. Но когда человек находится у власти и пользуется этими благами, вот к этому я отношусь плохо. Наглядный пример - Юрий Михайлович Лужков. Сам он вроде бы как будто ничем не занимается, а жена, мы знаем, уже стала миллиардершой. Мы-то теперь понимаем, откуда она стала. Но это тоже ничего. Но мы хотя бы узнали, что она занимается какой-то благотворительностью... Вот я к таким богатым людям отношусь плохо.

Сергей Корзун: Надо сказать, что в отношении госпожи Батуриной было несколько исков и с ее стороны, и, если мне память не изменяет, то все они выиграны, то есть ни один суд не доказал связи между мэрской деятельностью Юрия Лужкова и предпринимательской деятельностью госпожи Батуриной. Тем не менее, Виктор Аркадьевич, ваше отношение к этому?

Виктор Тюлькин: Нам остается только всем вместе позавидовать Юрию Михайловичу. Вот мне так с супругой повезло, она такая талантливая и так далее, и тому подобное. Нам с вами почему-то не так везет, другим тоже, поэтому то, что ни один суд не доказал, это только характеристика наших судов, а в принципе мы все понимаем, что деньги и власть находятся в определенной и вполне предсказуемой зависимости. Поэтому думать, что власть и деньги - это нечто различное, богатство и власть - это вещи разные, это наивно. Надо понимать, что власть отражает интересы прежде всего имущего слоя. Если говорить по теории, то это и есть капитализм. Власть принадлежит тем, кто имеет деньги. Деньги власть нанимают, а форма найма - выборы, как высказывался один из классиков. Поэтому в данном случае удивляться нечему и понимать надо, что сегодняшние деньги, которые концентрируются на одном полюсе, они, соответственно, вмещают полюс другой. Поэтому закон сохранения материи суров, но справедлив: если на одном полюсе где-то прибывает, то где-то в другом месте меньше становится.

Сергей Корзун: К нам присоединилась Людмила Александровна Хахулина. Мы надеемся, что вы нам подскажете сегодня, как общество относится, по результатам ваших исследований, к богатым и к богатству. Вообще отношение к богатству, наверное, очень сильно раскалывает общество. Владимир из Санкт-Петербурга пишет на пейджер: "Я считаю, что богатые люди - это хорошо для цивилизованных стран, так как они свои деньги вкладывают в производство, в заводы и дают людям рабочие места". Эта точка зрения, как мне кажется, довольно распространена. Как у нас вообще население относится к богатым, на ваш взгляд?

Людмила Хахулина: Я хочу сказать, что так, как наш слушатель сказал о том, что богатство хорошо, потому что создаются рабочие места и так далее, согласно нашим опросам, эта точка зрения в первой половине 90-х годов была достаточно популярна среди населения, вот эта идея так называемого "стекающего" богатства. Пусть богатые богатеют, отсюда все получают свою выгоду. Создаются новые рабочие места, платятся налоги, соответственно, есть средства, чтобы поддерживать экономически слабые группы.

Сергей Корзун: Совершенно верно. Сергей на пейджер: "Чем больше в России богатых людей будут инвестировать деньги в экономику, платить налоги, тем меньше будет у нас бедных".

Людмила Хахулина: Но как всегда во всем есть "но". Последние наши исследования показывали, что эта точка зрения очень сильно потеряла своих сторонников, то есть стала гораздо менее популярной. Если в начале 90-х поддержка этой точки зрения выражала отношение такой надежды, ожидания людей, что новые экономические отношения приведут к улучшению жизни, то теперь, спустя 10 лет, наступило разочарование. Потому что люди видят, что те предприятия, которые раньше были в госсобственности, а сейчас стали в частной собственности, в массе своей-то не сильно изменились, не выросла заработная плата и люди не стали жить от этого лучше. Поэтому вот эта идея стала не столько популярной.

Сергей Корзун: Насколько популярна другая идея, принципиально другая, которая у нас встречается и на форуме. Виктор из Череповца, в частности, пишет, цитирую коротко: "У нас в России миллионы людей умеют, хотят и способны работать, именно работать, по Марксу, а богатеют те, кто распоряжается прибавочной стоимостью. Это воры. Потому что в России разбогатеть по-честному невозможно по определению. Спасать надо их души и лишать богатства. Короче, надо в 17-й год возвращаться". Не знаю, бальзам ли на душу господину Тюлькину. Насколько распространена такая точка зрения?

Людмила Хахулина: Очень распространена, я должна сказать. Наши исследования о причинах богатства, то есть почему люди становятся богатыми, показывают, что на самом деле многие люди придерживаются той точки зрения, что это результаты всяких нечестных поступков, махинаций, этой приватизации, которая нелегитимна в глазах большей части населения, с одной стороны. Но в то же время есть и другая точка зрения о том, что упорный, настойчивый труд, мастерство тоже создают возможность разбогатеть. Но сторонников этой точки зрения, особенно среди молодых людей, становится все больше. Но я опять же хочу сказать, что это как бы в идее, а когда люди оценивают реальность, то подавляющее большинство считает, что труд у нас, нормальный, профессиональный труд, недооценен. И поэтому мастерство, профессионализм, хорошая работа все равно оплачиваются недостаточно.

Сергей Корзун: Виктор Аркадьевич, вы согласны или хотите поспорить? По вашим ощущениям, такая же картина, как у Людмилы Александровны?

Виктор Тюлькин: Я думаю, что спорить практически не о чем, потому что при всех положительных макроэкономических показателях сегодня, темпах роста и так далее всем известно, что мы сегодня находимся по показателям производства и потребления где-то на 75-76% от уровня 90-го года. То есть мы еще советских времен пока не достигли. Если учитывать, что в советское время распределение общественного продукта проходила на порядок более равномерно, чем сегодня, то понятно, что обычный, рядовой, непородистый, а вот такой простой нынешний россиянин до уровня советского обеспечения или доживет еще лет через 10-15, или, скорее всего, не доживет. Спрашивается: для чего 15-20 лет народ водили по пустыне и что мы в конце концов имеем?

Сергей Корзун: С Виктором из Череповца согласны, в 17-й год надо возвращаться?

Виктор Тюлькин: В принципе я за то, чтобы не в 17-й, а чтобы в 2017-м повторить то, что известно в теории, как революция, как социальный переворот и как возвращение на путь социализма. Потому что другого просто нет у нас пути для выживания.

Сергей Корзун: Вадим Александрович из Петербурга дозвонился.

Слушатель: Я хотел бы выяснить по поводу возникновения богатства. У нас богатство возникло из приватизации в начале 90-х. Понятно, что она была не очень честной. Сейчас бытует мнение, что надо заново приватизацию сделать. Я считаю, что надо уже забыть эту историю и стремиться создавать новые какие-то...

Сергей Корзун: Спасибо, Вадим Александрович, мы вас услышали. Вы сами как к богатым относитесь?

Слушатель: Я к богатым отношусь хорошо тем не менее. Считаю их собственниками гораздо лучшими, чем государство.

Сергей Корзун: Владимир Сергеевич из Петербурга, мы вас слушаем.

Слушатель: Вот есть Адама Смита такая формула "деньги-товар-деньги". И есть такая версия по Марксу, что период первоначального накопления капитала объективно криминальный. Это по Марксу. А вот по Генри Форду период первоначального накопления - некриминальный. Форд создал товар массового спроса - персональный автомобиль. Например, Билл Левит создал товар - собственный коттедж за 8 тысяч долларов. Зворыкин создал телевизор, предмет массового спроса. Билл Гейтс создал персональный компьютер.

Сергей Корзун: Не будем всех перечислять, немало таких наберется.

Слушатель: Они создали товар. А какой товар создали новорусские миллиардеры? Этот товар - власть, они этот товар купили на второй срок президента и через залоговые аукционы получили мзду.

Сергей Корзун: Так что вы к одним относитесь хорошо, а к другим плохо, правильно я понимаю?

Слушатель: Так вот я снимаю шляпу перед Фордом, Левитом, Зворыкиным, Биллом Гейтсом. А почему я должен снимать шляпу перед новорусскими миллиардерами?

Сергей Корзун: О том, является Россия восточной или западной страной, можно спорить. Как к богатым и к богатству относятся в Турции, репортаж нашего корреспондента Елены Солнцевой.

Елена Солнцева: Самый богатый человек Турции - Атилла Коч. По данным журнала "Форбс", состояние его семьи - около 6 миллиардов долларов. Значительную часть своих капиталов семья заработала в России. "Коч холдинг" владеет сетью магазинов "Рамстор" во многих российских городах. Список самых богатых турок планеты опубликован в журнале "Форбс". У микрофона журналист Ильхам Камакчи...

Ильхам Камакчи: Основателем империи стал Коч, который много лет назад построил крышу для турецкого парламента. Говорят, он собрал нужное количество черепицы, которой не оказалось в стране. Коч ездил по всем окрестным селам и самолично платил крестьянам за каждую черепичную плитку.

Елена Солнцева: Первый выпуск турецкой версии американского журнала "Форбс" появился в продаже несколько дней назад. По данным журнала, в стране 20 миллиардеров. Миллионными состояниями владеют более 3% жителей страны. Одна из статей журнала утверждает, что турки зарабатывают, чтобы жить, а не живут, чтобы работать. Яхты, дорогие машины, драгоценности, палочки для чесания спины из слоновой кости, шитые золотом подушки для отдыха. Несмотря на экономический кризис, индустрия удовольствия для богатых развивается весьма успешно. Однако представители среднего класса считают, что турецкие богачи ведут себя вызывающе. У микрофона Зейме Пшан, хозяйка аптеки в Стамбуле...

Зейме Пшан: Местные богачи любят покуролесить: устроить большой фейерверк, пригласить сотни танцовщиц живота, накрыть шикарный стол с русской черной икрой, которая считается большим деликатесом.

Елена Солнцева: В каждом богатом доме - полуграмотные и приезжие из деревень, которые находятся на положении слуг. Более 80% турок живут в бедности и обслуживают более богатых и удачливых граждан. Выходцы из небольших провинциальных городов в поисках заработка едут в Россию, соглашаются на самую непрестижную, с точки зрения россиян, работу. Заработав небольшой капитал, открывают собственный бизнес. Небольшие кафе, гостиницы и фабрики - на каждом шагу. У микрофона юрист, специалист по гражданскому праву Бурджу Юнат...

Бурджу Юнат: Частную собственность в Турции уважают и почитают. Государство охраняет банковские вклады граждан. В случае разорения банка выплачивает значительные компенсации. Уголовный кодекс страны считает, что собственник может стрелять в случае нападения на жилище.

Елена Солнцева: Негативное отношение бедного большинства к богатому меньшинству цементирует исламская религия. Все в руках Аллаха - внушают на пятничной проповеди правоверным мусульманам. Бытует мнение, что отсутствие денег у мусульман на этом свете Аллах компенсирует на том.

Сергей Корзун: Тамара Михайловна из Тулы. Добрый день!

Слушатель: Добрый день! Прежде всего, я хочу сказать, что меня всегда возмущает демагогия коммунистов. Ну, 15 лет нас водят по пустыне! Коммунисты 70 лет нас водили в сторону от столбовой дороги человечества, и сейчас мы вприпрыжку стараемся догнать, но, увы, не догоним.

Сергей Корзун: Тамара Михайловна, как вы сами относитесь к богатым людям?

Слушатель: Хорошо отношусь, если это богатство только не замешано на крови. А все остальное - дай бог, чтобы Россия была больше богатой. Потому что бедные, нищие, кроме злобы и зависти, ничего не испытывают. А богатые все-таки что-то делают для государства.

Сергей Корзун: Виктор Аркадьевич, ваш комментарий. Напрямую на ваши слова был этот звонок.

Виктор Тюлькин: Я в советские времена был начальником цеха. Под моим началом работало 450 моих друзей - фрезеровщиков, токарей, слесарей и так далее, и тому подобное. Так вот, никто из них богатым новым русским не стал. И когда мы сегодня с ними встречаемся по-простому, они говорят: слушай, мастер (они меня по-старому еще мастером называют), ну, обворовали. Все понимают, что умыкнули под видом приватизации общенациональный пирог, растащили, стали миллиардерами. При этом даже президент наш говорит, что люди должны получать вознаграждение пропорционально той пользе, которую они приносят, и таланту, и вкладу, и так далее. Никто пока не может показать того полезного продукта, который создал Рома Абрамович или Борис Абрамович Березовский, или Потанин.

Сергей Корзун: По этому поводу вам вопрос с пейджера: "Какой товар, за исключением колючей проволоки и очередей, создали коммунисты?" От Александра вопрос.

Виктор Тюлькин: Если говорить про тот товар, который создали коммунисты, то при всей критике, которую я услышал от той женщины, население росло, по образованию страна была на первом месте в мире, те достижения, которые Советский Союз всему человечеству преподнес, начиная с запуска в космос или, там, достижения полюсов, всем известны. Поэтому много было у нас, наверное, недостатков в советское время, но наше мнение, что перестройку надо было вести не с точки зрения - строить, перестраивать и снова делить людей на господ и на слуг, а с точки зрения устранения того плохого, что у нас было, и, прежде всего, устранения той зажравшейся номенклатуры, которая в советские времена зародилась и захотела стать господами. В основном, кстати, если мы сегодня посмотрим этот срез, то удивимся, но будем констатировать, что сплошь и рядом среди новых русских, новых господ, в том числе и правящей партии, сидят те, кто в свое время имел партийный билет. Чаще всего они и сегодня говорят: он у меня где-то в сейфе сейчас, там.

Сергей Корзун: Людмила Александровна, насколько моральный фактор важен в отношении людей к богатству и к богачам? Многие говорят, что если этот человек дает на благотворительность, если он делает что-то хорошее, то, в общем, это его оправдывает целиком. Но если он не думает о других людях, то тогда это богатство надо, конечно, отнять и поделить.

Людмила Хахулина: Безусловно, этот фактор присутствует. У нас был такой вопрос: а что бы могло улучшить ваше отношение к предпринимателям, к богатым людям? Конечно, большая часть опрошенных отвечала, что если бы они свои капиталы вкладывали в развитие экономики России, если бы они больше занимались благотворительными программами и так далее. Безусловно, это присутствует. Но в продолжение той полемики, которую открыла наша слушательница, о том, как относиться к богатым, я хочу сказать, что состав богатых ведь действительно неоднороден. Поэтому надо принимать во внимание, что и отношение людей неоднородное к богатству. Я бы сказала, что такой точки зрения, что богатые - это плохо, придерживаются сегодня всего 20% опрошенных. Еще примерно такая же доля считает, что все богатые - это хорошо. А все-таки большая часть избирательна. Избирательность какая? Все относятся отрицательно к очень богатым людям, которых сейчас называют олигархами. И я думаю, корни этого именно в приватизации, что она нелегитимна в глазах населения. А что касается людей, связанных со средним и малым бизнесом, который не связан с приватизацией, это люди, которые что-то создали (магазины, мастерские авторемонтные, заправочные и так далее), к ним отношение положительное. Потому что люди видят, что взамен этого убогого советского сервиса, который мы имели, ужасные магазины, ужасный сервис, пусть эти предприниматели не всегда выглядят и ведут себя цивилизованно, но мы получили хотя бы лучшее обслуживание, чем мы имели. Люди это видят, и поэтому к ним, к этим богатым людям более толерантное отношение. Потом я хочу сказать, что у нас и население неоднородно в этом смысле. Какая-то часть людей жила и при советской власти, и сейчас, и она может сравнивать свое прошлое положение, нынешнее, но ведь уже выросли люди, которые практически не жили тогда. Их отношение тоже в этом смысле очень интересно. Они более толерантны к богатым людям. Но проблема в том, что общество не видит возможности этих путей к продвижению. Ну, хорошо, а как стать богатым?

Сергей Корзун: То есть американская мечта на российской земле не приживается?

Людмила Хахулина: Потому что люди видят, что даже если ты получишь хорошее образование, хорошую работу... А многие, особенно молодая часть нашего общества, считают, что это есть путь к тому, чтобы стать пусть не богатым, но зажиточным, успешным и так далее. Но ты должен найти соответствующее место работы. А вы возьмите распределение данных по зарплате, которое Госкомстат последнее дал, везде же 5-8 тысяч, и лишь в 3-4 отраслях - энергетика, добывающие отрасли, финансовый сектор - зарплаты более-менее приличные. Но все ведь не могут в этих секторах работать.

Сергей Корзун: К американской мечте... Предлагаю послушать материал нашего корреспондента в Соединенных Штатах Аллана Давыдова.

Аллан Давыдов: Автор американской Декларации независимости Томас Джефферсон провозгласил неотъемлемое право всех людей не на счастье, а на "стремление к счастью". Этой формулой отец-основатель американского государства отразил стремление молодой нации не к иллюзорно-утопической уравниловке по признаку собственности или статуса, а к равным возможностям для всех. Фундаментальной составляющей американской мечты является всеобщая убежденность в том, что каждый должен получать в соответствии со своей инициативой, энергией и талантом. Видный социолог Макс Вебер утверждал, что успех капиталистического развития Соединенных Штатов был обусловлен протестантской этикой, в соответствии с которой извлечение прибыли является не постыдным деянием, а добродетелью. Отсюда - американская житейская мудрость: не завидуй богачу и не конфликтуй с ним. Лучше всего - придумай, как заработать самому. Изобрети новый товар или услугу и продай тому же богачу. В сознании американцев богатство ассоциируется с представлениями о собственных усилиях. Чтобы добиться богатства - люди прилагают труд. А в Америке всякий труд в почете. Каждый может разбогатеть, если не лениться и не стремиться сесть на шею государству.

На богачах во многом держится бюджет США. 1% супербогатых американцев обеспечивают почти треть всех федеральных налоговых поступлений. Это - четверть триллиона долларов в год. Миллионеров в Америке становится все больше вот уже третий год подряд. По сведениям информационного агентства "Washington Profile", за последний год их число увеличилось на 700 тысяч и составило почти 9 миллионов человек, то есть 8% населения страны. К "среднему классу", согласно опросу Службы Гэллапа, себя причисляют 63% американцев. Вместе с тем подавляющее большинство опрошенных уверены, что их богатые сограждане и корпорации платят слишком маленькие налоги. Но этот вопрос - скорее к президенту и Конгрессу.

Сегодняшние американские миллионеры и миллиардеры до смешного экономны и непривередливы. Они не то что бы скрывают - но и не особенно выпячивают свое богатство. Они не хотят, чтобы бедные им завидовали. Они одеваются, питаются и ездят на машинах на уровне среднего класса. Охотно общаются с небогатыми друзьями детства и очень много тратят на благотворительность. Да и сами деньги нынче делаются по-другому. Раньше ты начинал бедным, работал всю жизнь и добивался успеха только в зрелом возрасте. Сегодня достаточно зарегистрировать компанию, вывести ее на уровень котировки акций - и за два-три года ты можешь стать миллионером. Немало современных американских нуворишей, особенно из сферы хай-тека, заработали свой первый миллион на пороге совершеннолетия.

По словам издателя журнала "Forbes" Рича Карлгаарда, американским беднякам и рабочим наплевать на все разговоры об имущественном неравенстве, потому что они заняты шопингом, Потому что чувствуют, что живут лучше благодаря развитию рынка и технологий. Потому что понимают: богатые богатеют не за счет бедных, а за счет создания новых продуктов, пользующихся огромным спросом во всем мире. Так что - зарабатывай столько, сколько вздумается, если ты удовлетворяешь запросы потребителей. Такова мораль сегодняшней Америки. В США сегодня модно зарабатывать много денег и не стесняться этого. Привлекательный во времена Джона Кеннеди образ госслужбы или военной карьеры - больше не срабатывает. Новые идеалы цифрового века - Билл Гейтс, Майкл Делл и Ларри Эллисон. Их богатство ассоциируется с новейшими компьютерными технологиями, которые покорили весь мир.

Сергей Корзун: Гейтс или Делл - имена всем молодым известные, как раз цифровые технологии и так далее. Масштаб разный. И несмотря на то, что в Москве проживает больше миллиардеров численно, чем в Нью-Йорке, тем не менее, кто в России считается богатым? Где-то я встретил утверждение, что богатые люди считают на самом деле богатыми тех, кто получает в 10 раз больше, чем они, а бедными тех - кто получает вдвое меньше, чем они. Такая психологическая зарисовка. Она как-то подкреплена цифрами или нет?

Людмила Хахулина: Мы регулярно задаем такой вопрос в наших исследованиях, начиная с какого дохода можно отнести людей к богатым.

Сергей Корзун: В разных регионах, наверное, по-разному?

Людмила Хахулина: Да. В целом, люди называют примерно тот доход, который сейчас имеет представитель среднего класса на Западе. То есть в Москве это примерно начиная со 110-120 тысяч на человека в семье. Если мы предположим, что три человека в семье, в среднестатистической семье, то это 320-350 примерно тысяч. Естественно, что в провинции, не в столичном городе, меньше, но тоже вполне. Это примерно где-то в больших городах 2,5-3 тысячи долларов, в селе - тысяча с небольшим, 1200-1300. То есть понятно, что чем ниже доход, тем, естественно, и ниже эта планка. Но если мы возьмем просто в среднем, то я говорю, что это тот доход, который имеет средний класс. Мы на ступеньку ниже, чем оценки в развитых обществах. Но ведь это отсекающая нижняя граница, то есть, отсекаем, с какого нижнего дохода, и дальше уже понятно. Но эта оценка интересна тем, что это та цель, к которой, люди считают, надо двигаться, чтобы быть обеспеченным человеком.

Сергей Корзун: Виктор Аркадьевич, лучше равенство в относительной бедности или вы вполне понимаете тех людей, которые, по утверждению Людмилы Александровны и по утверждениям социологических исследований, стремятся все-таки получать приличные деньги?

Виктор Тюлькин: Лучше равенство, только не в бедности, а в нормальной жизни.

Сергей Корзун: Американский опыт убедителен?

Виктор Тюлькин: Да причем здесь американский! Я бы сказал, советский убедителен, потому что если сегодняшние цифры, которые мой коллега назвал, разделить на сто и привести к советским рублям, то мы придем к неожиданному выводу, что в советское-то время мы все, оказывается, были богатыми. А если еще вспомнить, что мы при этом получали квартиры! Я свою квартиру получил, когда у меня второй сын родился. По сегодняшним рыночным расценкам, она где-то сто с лишним тысяч долларов стоит.

Сергей Корзун: Вы стали богатым человеком.

Виктор Тюлькин: Да, спасибо. Но я и раньше был богатым, потому что квартира у меня была, жена была, дети были, работа была, и все у меня было.

Сергей Корзун: Так что, все-таки отказываться от денег, как от всеобщего эквивалента?

Виктор Тюлькин: Я бы хотел сейчас подчеркнуть другое. Мы обсуждаем вопрос богатый-бедный, бедный богатый и так далее, и в том числе упускаем один, очень важный аспект. Я думаю, что большинство наших людей его сегодня почувствовало, что качество жизни и вообще жизнь определяются не только уровнем потребления, а в том числе такими понятиями, как взаимоотношения между людьми в обществе, такими понятиями, как уверенность в завтрашнем дне, справедливость, чувство собственного достоинства.

Сергей Корзун: Вряд ли кто-то с вами будет спорить, в советские времена этого было больше. К Людмиле Александровне вопрос: насколько вот это важно утверждение, что люди чувствуют, что ушло что-то, что, помимо денег, составляло их жизнь раньше?

Людмила Хахулина: Конечно, люди это чувствуют, чувствуют в том смысле, что изменились, конечно, этические нормы.

Сергей Корзун: Что выше денег? Люди предпочитают деньги или стабильность?

Людмила Хахулина: Понимаете в чем дело, если у нас большая часть населения живет в бедности или около бедности, немного странно даже так ставить вопрос. Люди многие живут (60-70%) на уровне удовлетворения самых необходимых жизненных потребностей.

Сергей Корзун: Хорошо, рискнуть, продать ту же квартиру, которая стоит несколько десятков, если не сотен тысяч долларов, вложить в дело или заложить квартиру. А после этого есть возможность потерять. Ну, общество равных возможностей. А есть возможность стать богатым.

Людмила Хахулина: Что значит общество равных возможностей? Я вам должна сказать, что сейчас вот этот путь продвижения к успеху людьми осознается очень остро. Общество сейчас, к сожалению, не предоставляет действительно равные возможности для продвижения, для успеха. Мы спрашивали: что, на ваш взгляд, важно сейчас, чтобы добиться успеха? Начинают говорить: связи, блат, богатое происхождение и просто везение и удача. Но в гораздой меньшей степени, хотя это и растет год от года, отмечают хорошее образование и, главное, равные возможности. Но люди тоже ведь понимают, что... Если ты живешь в маленьком селе или в небольшом городе, у тебя равные возможности получить хорошее образование, хорошую работу и продвинуться? Очевидно, нет. А есть у нас такие каналы, чтобы действительно умный, талантливый человек...

Сергей Корзун: Единый государственный экзамен.

Людмила Хахулина: Ну, это пока опыт и пока неизвестны его результаты. Я боюсь, что пока это действительно очень большая проблема, и люди это остро ощущают. Понимаете, дело не в том, что у нас есть богатые, и люди сидят бедные и им завидуют. Наверное, это есть, как и в любом обществе, но не это главное. Наши исследования показывают, что люди все острее и острее начинают ощущать, что есть дефицит вот этих каналов продвижения, чтобы люди могли найти себе достойную работу. Не все хотят быть предпринимателями. Это особый склад ума, сердца, психики и так далее. Но люди должны понимать, что они могут достойное место занять.

Сергей Корзун: Есть у нас звонок Валентины Ивановны из Москвы.

Слушатель: Я хотела сказать, что по воспоминаниям о старом, а я пожилой человек, о каком чувстве собственного достоинства можно говорить, о какой уверенности в жизни? Страх - вот что нами руководило. А все решали опять же связи, блат. Вот что такое советское прошлое. А сейчас, я хочу сказать, что перед такими людьми, как Абрамович, Ходорковский я бы сняла шляпу. А перед теми нашими, которые сидят в Думе, некомпетентные, зарабатывают огромные деньги, строят особняки, или администрация президента, или его окружение, вот кто сейчас мешает строить наше будущее.

Сергей Корзун: Владимир Алексеевич из Москвы.

Слушатель: Я бы хотел сказать, что отношусь толерантно к богатым. Если взять из истории, например, Павла Михайловича Третьякова, то в его время ведь было тоже много богатых людей, но Павел Михайлович был талантлив от природы, и было много в нем породы, он был духовный, интеллигентный человек. Если бы не было Павла Михайловича Третьякова, наверное, не было бы и Третьяковской галереи. И мне хочется сказать: что сделает богатый со своим богатством, вошли ли все-таки в общество культура и духовность? И Павел Михайлович Третьяков это понимал. А другие богатые в его время проедали, проматывали свое богатство. Быть богатым, таким, как Павел Михайлович Третьяков, прекрасно. Наша страна огромная, и не только в Москве можно строить галереи, но и по всему пространству Отечества. Так что вот такое мое отношение.

Сергей Корзун: Кстати говоря, как наши гости относятся к назначению очевидно богатых людей главами регионов? Здесь и Абрамович, и Вексельберг, и Кирсан Илюмжинов.

Виктор Тюлькин: Мы относимся к этому только как к подтверждению того факта, что сегодняшняя власть отражает интересы слоев имущих.

Сергей Корзун: Подождите, но Абрамович за пять лет вложил немало своих собственных средств в Чукотку?

Виктор Тюлькин: Да что вы говорите! Интересно было бы посмотреть, откуда он эти средства взял. Я бы просто премию нобелевскую дал тому человеку, который бы объяснил круговорот капитала в природе, когда Абрамович сегодня за "Сибнефть" получает 13 миллиардов долларов. Спросите: а какую он пользу принес стране, народу, обществу и откуда появились эти деньги?

Сергей Корзун: Качал нефть, добывал, развивал производство, новые месторождения осваивал.

Виктор Тюлькин: Да, можно подумать, что он действительно что-то разведывал. Но поскольку наша передача все-таки к концу идет, а разговор о бедных и богатых, я бы хотел обратиться к тем людям, которые живут своим трудом, которых богатыми никак не назовешь. Конечно, в один миг, завтра, мы ситуацию не изменим и революцию не устроим, но пока я всем советую: за свое собственное достоинство, за свою зарплату, за свое рабочее место надо бороться. Поэтому единственное оружие, которое есть у людей, это организованность - профсоюз, классовый профсоюз, в том числе конституционное право на забастовку, в том числе конституционное право на забастовку солидарности и так далее, и тому подобное. Пока надо научиться из так называемых богатых или "жирных" вырывать то, что положено. А потом, когда этому научимся, будем думать уже о следующем шаге, в том числе о власти.

Сергей Корзун: Вы прямо начали в какой-то момент по поговорке: трудом праведным не наживешь хором каменных.

Виктор Тюлькин: Не наживешь.

Сергей Корзун: Людмила Александровна, насколько это характерно для опросов?

Людмила Хахулина: Да, это достаточно распространенная точка зрения, к сожалению. На вопрос о том, в чем причина богатства, почему люди становятся богатыми, ответ: нечестный занимает... связи и прочее... К сожалению, достаточно много людей разделяет эту точку зрения. Я думаю, что по мере развития производства, экономического развития все больше будет увеличиваться слой людей, которые становятся не олигархами, но просто зажиточными, благодаря своей инициативе, благодаря своему труду, таланту и так далее. Мне кажется, это самое важное. Я хотела несколько слов сказать, прокомментировать тот материал, который был из Соединенных Штатов, о среднем классе. У нас было сравнительное исследование, в котором участвовали Россия и Соединенные Штаты, оценивали, насколько существующая разница в доходах важна для процветания России и Соединенных Штатов. Если взять данные статистики, то она у нас близкая. Но в Америке ее считают чрезмерной, не идущей на пользу ни экономике, ни стране всего четверть населения, а у нас три четверти. И почему? Именно потому, что у нас эта дифференциация носит характер поляризации, то есть у нас на одном конце богатые, очень богатые, на другом - большая часть населения, бедные. А между ними вот этого среднего слоя практически нет, который делает этот переход от бедных к богатым плавным и не создает непосредственного визуального рассмотрения в упор этих богатых.

Сергей Корзун: То есть то, что многие говорят в последнее время о необходимости создания среднего класса, это необходимо сделать для того, чтобы социальный накал в обществе меньше стал?

Людмила Хахулина: Конечно. Что такое средний класс? Средний класс - это карточка общества, то есть, как живет это общество.