Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Чиновники: кого выбирать, кого назначать?


[ Радио Свобода: Программы: Наши гости ]
[20-11-05]

Чиновники: кого выбирать, кого назначать?

Ведущий

Сергей Корзун: На прошедшей неделе Конституционный суд России рассматривал вопрос о законности нового порядка избрания губернаторов. Решение будет вынесено позже. Вообще, вопрос выбора - один из важнейших и основополагающих вопросов демократии. Чиновники: кого выбирать, кого назначать? - тема сегодняшней программы.

В гостях у нас сегодня депутат Госдумы, доктор экономических наук Сергей Глазьев, замгендиректора Центра политических технологий, политолог Алексей Макаркин.

В разных странах проблема выборности, назначаемости чиновников решается по-разному, хотя общее, конечно, есть. Есть общее у всех наших слушателей, которые уже прислали свои мнения на форум Радио Свобода, но есть и разница. В частности, Юрий С. считает, что, в конечном счете, избираться должно минимальное количество людей на минимальное количество постов. Лучше всего одного президента избирать, чтобы он был ответственен за все, как царь, но чтобы была гарантия того, что его можно будет реально переизбрать на другого, если он того будет заслуживать, в полном соответствии с принципом одного из крупнейших либералов Запада Карла Поппера. Это один вариант. Другой вариант ответа: "Избирать президента, губернаторов, судей всех уровней, может быть, и сотрудников правоохранительных органов. Вернуться к ВЧК, рекомендовать лучших с производства, если там еще кто-то остался моложе 70 лет". Это мнение Виктора, пришедшее по интернету на форум Радио Свобода.

Губернаторы у нас тоже формально избираются или, по крайней мере, утверждаются законодательными собраниями.

Сергей Глазьев: Которые могут быть распущены, поэтому здесь утверждение носит, скорее, формальный характер.

Сергей Корзун: По сути, мы сменили выборность губернаторов на их назначение. Так или нет?

Алексей Макаркин: Да.

Сергей Глазьев: Конечно. И как результат, мы получили тот же колоссальный рост коррупции, безответственности власти. Я думаю, что трагедия в Нальчике - это ответ определенных спецкругов, которые не нашли другого способа, кроме как пойти на преступление. Губернаторов выбирать уже невозможно, повлиять на решения в Кремле можно только через личные связи или на коррупционной основе. Что людям остается? Это, я считаю, тупик, в который нас загнала политическая реформа, и чем раньше мы оттуда выйдем, вернув гражданам право избирать губернаторов, тем лучше.

Алексей Макаркин: Я согласен с тем, что надо губернаторов избирать. Я не вполне согласен с тем, что события в Кабардино-Балкарии напрямую связаны с тем, что туда назначили нового человека. Такие акции готовятся, наверное, в течение длительного времени, они не связаны конкретно с этим кадровым решением, которое было принято буквально, наверное, за недели полторы до того, что там произошло. На мой взгляд, выборность губернаторов необходима, потому что это граждане этого региона принимают на себя ответственность за того человека, которого они выбрали, и они знают, кого им выбрать. И здесь я полностью согласен с мнением нашего радиослушателя, который прислал сообщение о том, что надо избирать человека, но надо предоставить возможность гражданам исправить свою ошибку. Допустим, в том случае, если граждане избрали кого-то, ну, плохого, не соответствующего, не компетентного, в конце концов, артиста-юмориста, например, или кого-то еще, они имеют возможность исправить эту ошибку и проголосовать на следующих выборах уже за следующего кандидата.

Сергей Корзун: Как эта проблема решается в Италии - об этом в сообщении нашего корреспондента Джованни Бенси.

Джованни Бенси: Выборность чиновников и вообще носителей власти - основа демократии. Но это более теоретически, чем практически. Даже в самых свободных странах не все чиновники избираются, многие из них назначаются, а схема избрания и назначения не одинакова во всех странах. В Италии, как и во всех демократических государствах, избираются прежде всего члены парламента - палаты депутатов и сената. Причем, в течение нескольких десятилетий после Второй мировой войны действовала пропорциональная система. В середине 90-х годов прошлого века она была заменена мажоритарной системой (с элементами пропорциональной), но теперь, накануне парламентских выборов весны будущего года, по предложению премьера Сильвио Берлускони, восстановлен пропорциональный принцип. Ранее, опять до середины 90-х годов, на парламентских выборах избирали партии, но не премьера. Во время избирательной кампании даже не было известно, кто будет возглавлять правительство в случае победы той или иной коалиции. Премьера определяли выигравшие партии уже после выборов. Теперь же премьера по-прежнему не выбирают, но итальянские партии переняли немецкий опыт и еще до выборов называют того лидера, который будет возглавлять кабинет министров. Таким образом, теперь уже известно, что в будущем году, в случае победы правоцентристского блока, премьер-министром станет опять Сильвио Берлускони, а в случае победы левоцентристской оппозиции главой правительства станет Романо Проди. Но официально премьер-министра должен утверждать президент республики. Вот того же президента республики, то есть главу государства, в Италии, в отличие от некоторых других стран, не избирают всенародно. Для его избрания собирается особая ассамблея, в которую входят все депутаты и сенаторы плюс представители местных законодательных органов. Эти местные законодательные органы тоже выборные. Их депутатов и глав городских администраций - мэров избирают всенародно, между тем как руководителей провинций - префектов назначает правительство. Однако всенародно избираются президенты областей. На эту должность партии выдвигают своих кандидатов. Не избираются, а назначаются сверху, судьи и руководители правоохранительных органов на местах. Итак, выборный принцип и принцип назначения сосуществуют и сохраняют известный баланс в политической системе Италии.

Сергей Корзун: Смотрите, уважаемые гости, Италия - демократическая страна. Спорить не будем? Премьер-министр, в общем-то, назначается, глава исполнительной власти, у президента тоже сложная форма избрания. Одни главы, префекты, там, назначаются, другие главы, самоуправления, выбираются. Может, не так важно на самом деле, выборные губернаторы в России или нет? Это к России, не к Италии.

Сергей Глазьев: Я думаю, что здесь очевидно разумный критерий - назначать или избирать - заключается в том, принимает ли должностное лицо значимое для общества решение или не принимает. То есть чиновники, которых назначают, должны быть устойчивы к коррупции, они должны быть квалифицированным, компетентными, строго исполнять закон и готовить для лиц, принимающих решения, разные варианты этих решений, их обсчитывать и предлагать. А те лица, которые принимают решения, от которых затем зависит жизнь граждан, должны избираться, я в этом убежден. Возвращаясь к губернаторам, коль скоро у нас все же федеративное устройство страны, с точки зрения социально-экономических прав и обязанностей глав администраций, то и губернаторы должны избираться, очевидно. Дело в том, что практически сегодня в каждом регионе у нас совершенно разный уровень жизни из-за того, что бюджетная обеспеченность граждан отличается в разы. То есть страна, к сожалению... Я считаю, что это была большая ошибка, я являюсь сторонником унитарного устройства России, но коль скоро выбрана модель бюджетного федерализма, это означает, что каждый регион выживает как может в рамках тех налогов, которые он собирает, а через бюджетные трансферты, то есть перераспределение из центра, покрывается лишь незначительная часть различий. Выходит, что у граждан, живущих в разных регионах страны, совершенно разные социальные права и гарантии. Это выражается, скажем, в заработной плате учителей и врачей, которая в Москве примерно в 4 раза выше, чем в ближнем Подмосковье, и более чем в 5 раз выше, чем в большинстве других регионов страны. Это выражается в разном наборе социальных гарантий. По этому показателю разные регионы отличаются в среднем в пять раз.

Сергей Корзун: И для всего этого, по вашему мнению, губернатор должен быть избранной фигурой, потому что он распоряжается бюджетом?

Сергей Глазьев: Потому что у каждого региона своя доходная база, свои полномочия, свои обязанности, свое законодательство. После печально знаменитого 122-го закона о монетизации льгот, федеральный центр отказался от выполнения большей части социальных обязательств перед населением, и сегодня, за исключением льгот для ветеранов войны и частично бесплатных лекарств для инвалидов, все остальные социальные вопросы сброшены на регионы. Это касается льгот для ветеранов труда и жертв политических репрессий, и средняя школа, и здравоохранение, и коммунальное хозяйство сегодня - все решается в регионах в рамках тех бюджетных полномочий и налоговых возможностей, которые есть. И глава региона имеет колоссальное право распределения этих средств. Поэтому он должен избираться и нести персональную ответственность.

Алексей Макаркин: Я думаю, что касается того примера итальянского относительно президента, которого избирают специальным способом с участием депутатов, сената, представителей местных органов самоуправления, такое происходит только в парламентских республиках. Италия - типичная парламентская республика. Равно как, скажем, ФРГ. Причем в Италии, ФРГ президент - это обычно такой заслуженный политик или администратор, фактически это пенсионер, по большому счету, который просто занимается сугубо представительскими функциями, такой высокий ранг. В Италии в средний президентский возраст последние четверть столетия - свыше 70 лет. То есть это такой чисто почетный ранг.

Сергей Корзун: То есть глава исполнительной власти - премьер.

Алексей Макаркин: Премьер.

Сергей Корзун: Но и он не совсем избирается.

Алексей Макаркин: Он не совсем избирается, но сейчас, как там правильно было совершенно отмечено журналистом, во многих странах, это и израильский опыт, и то же самое ФРГ, и в той же самой Италии, заранее основные политические силы предлагают своих кандидатов в премьеры. Я не припомню случая в последнее время, чтобы они как-то изменяли свое решение после выборов, передумывали и так далее. Когда недавно были выборы в ФРГ, четко было ясно, что социал-демократы предлагают Шредера, и они отстаивали его в течение длительного времени после выборов, а христианские демократы предлагают Ангелу Меркель. Там произошла такая ситуация, что христианские демократы получили результат, которым они вряд ли остались удовлетворены, было очень много обвинений в ее адрес, что она провалила кампанию, допустила массу ошибок. И все равно христианские демократы последовательно отстаивали ее кандидатуру, потому что иначе просто они обманули бы избирателей, они предлагали одного человека, а потом создали бы очень опасный прецедент. Поэтому здесь фактически речь идет об опосредованной избираемости, если угодно.

Сергей Корзун: Слушаем Николая из Смоленской области, который уже дозвонился к нам.

Слушатель: Я вам, как всегда, скажу истину. Во-первых, те, кто назначен, отвечают только перед теми, кто их назначал, а те, кто избраны, волей-неволей вынуждены отвечать хоть как-то на следующих выборах и перед избирателями. Это первое. И второе, не может быть, чтобы избирали только президента, якобы президент отвечает за все. Смертной казни нет, поэтому президент за все отвечать никак и ничем не может, у него неприкосновенность пожизненная. Я знаю, что в Америке избирают даже шерифов. Это что-то вроде мелкого полицейского начальника. У нас тоже бы хорошо избирать начальника милиции и участковых милиционеров. В Москве участковых избирать не из кого, их там не хватает. А в провинции были бы альтернативные выборы из 2-3-4 кандидатов, желающие бы были.

Сергей Корзун: Спасибо, Николай. Вас поддерживает Владимир, который прислал сообщение на форум. России, по его мнению, не хватает двух избираемых чиновников - избираемых председателей судов и избираемых руководителей милиции.

Алексей Макаркин: Давайте здесь осторожнее с опытом разных стран. Во-первых, что касается председателей судов и, вообще, судей, я совершенно не мог бы согласиться с тем, что если судья напрямую назначается президентом, то он является его "альтер эго" или выполняет исключительно его указания. У судьи должна быть четкая в этой ситуации защита, он должен быть назначаем президентом, и при этом он должен быть несменяем.

Сергей Глазьев: Я считаю, что судей надо также избирать, особенно в силу нашей ситуации, когда у нас исполнительная власть и государственная, по сути, слились в единой категории - в президенте. У нас президент - глава исполнительной власти и глава государства. Поэтому если он судей назначает, то они, по сути, обслуживают исполнительную власть, не более того. Телефонное право по-прежнему в ходу, коррупция все также чудовищна, все об этом знают. С моей точки зрения, единственный выход расчистить судейское сообщество от коррупции, сделать более ответственным за решения судей - это избирать всех судей, как это было раньше. Без этого, мне кажется, мы не сможем сегодня перевести судейскую власть в режим самостоятельной ветви власти. Ведь практически судьи сегодня не сменяемы. Даже если судью какого-то уличают в том, что он принимает решение недобросовестное, на коррупционной основе, освободить его от должности могут только коллеги-судьи, а ворон ворону око не выклюет, как говорится.

Алексей Макаркин: Во-первых, очень много примеров того, как квалификационные коллегии отстраняют судей, увольняют их за конкретные правонарушения.

Сергей Глазьев: А сколько примеров?

Алексей Макаркин: Я сейчас не могу сказать, но очень много.

Сергей Глазьев: По-моему, единицы.

Алексей Макаркин: Нет, я думаю, там что-то и по арбитражу было, и по судам общей юрисдикции было. В общем, примеры есть и в разных ответвлениях судебной власти. Что же касается того, чтобы их выбирать, вы знаете, у нас, скажем, глава региона, губернатор - конечно, это должна быть фигура политическая. Что касается судьи, то он обязан руководствовать законом и только законом. А что будет у нас? У нас выберут судьей политическую фигуру или, я боюсь говорить, у нас бывает такого рода ситуации, выберут, допустим, судьей человека, который очень хорошо обещает, много обещает, говорит, а он окажется близким человеком к какому-нибудь криминальному авторитету. И что?

Сергей Глазьев: Ведь могут и назначить такого.

Алексей Макаркин: Ну, здесь уже будет ответственность у того человека, который принял такое решение. Это же будет скандал дикий.

Сергей Глазьев: Но судей же президент назначает. Представьте себе, он же в лицо не знает тех людей, которых он назначает, это же тысячи человек. Я наблюдал, как назначали судей в Совете Федераций, это хоть какая-то была процедура. На моей памяти был лишь один пример, когда не утвердили кандидатуру, предложенную президентом в Конституционный суд. Но это касается трех высших судов. А если мы пойдем дальше? Это тысячи человек, и люди, которые их назначают, практически про них ничего не знают.

Сергей Корзун: Сергей, если в маленьком населенном пункте люди хорошо знают своих судей, тех, с кем работали и раньше (у нас была специальная программа по судейству, как раз эти проблемы всплывали), то в большом городе, в Москве, в Питере, в Новосибирске, где угодно, люди просто не знают судей ни в лицо, никак.

Сергей Глазьев: Сегодня человек столь часто вынужден в силу разных обстоятельств сталкиваться с судебной властью, что постепенно научимся.

Сергей Корзун: Давайте звоночек из Москвы примем. Наталья, добрый день!

Слушатель: Здравствуйте! Я - коренная москвичка, мне 73 года, я - инвалид-пенсионер, я всю жизнь наблюдаю политическую жизнь в Москве и в России, и меня удивляет предложение Глазьева о выборности губернаторов. Это было. И если губернатор выбран так называемым народом, то и лишить его этой должности в течение срока его губернаторства практически невозможно. Я считаю, что это пагубная система и что назначение губернаторов - это правильно. Если он работает неправильно, губернатор, то президент может его отстранить от занимаемой должности, и только так губернатор становится управляемым.

Сергей Корзун: По поводу судей или, скажем, руководителей милиции, вы бы предпочли, чтобы они избирались или назначались?

Слушатель: Назначались. Судьи не знаю, а милиция - точно назначались, хотя Нургалиев мне не нравится.

Сергей Глазьев: Мы ведь проходили этот опыт избрания губернаторов и назначения губернаторов. Первый опыт назначения губернаторов был при Ельцине, когда рухнула советская власть, и Ельцин десятками назначал людей, даже с ними не встречаясь, кого предлагала "Демократическая Россия" с мест. Я вам скажу, такие случайные люди попадались, такие проходимцы, бездари - просто в некоторых регионах была жутчайшая ситуация. И мы смогли очиститься от людей случайных, попавших в губернаторское кресло по политическим мотивам в те переломные 91-92-е годы, только после того как начали их выбирать. Когда их начали выбирать, и мы увидели Совет Федераций, состоящий из избранных губернаторов, получили очень серьезный, компетентный орган власти, состоящий из ответственных людей, людей, которых выбрал народ, потому что он их знал. И таких примеров губернаторов избранных очень много. Скажем, Егор Семенович Строев, который был отброшен в 1991 году, и на его месте оказался проходимец. Кстати, очень многие, те, кого назначили в 91-92-м, сегодня сидят в тюрьме. Так что, понимаете, нет идеальной модели. Я уверен, что выборы, конечно, чреваты разного рода неправильными решениями... Бывает так, что недобропорядочные люди прорываются через выборы, но, уверяю вас, что назначение еще хуже. Если губернатор не отвечает перед населением, а отвечает перед тем, кто его назначил, то никакого другого слова в наших условиях, кроме как коррупционный, к сожалению, нет.

Сергей Корзун: Есть очень любопытное, на мой взгляд, сообщение от Владимира: "Мне не нравятся ваши порядки. Почему мои кровные права и интересы должны решаться большинством кухарок с куриными мозгами, голосующих сердцем? А в итоге я оказываюсь обобранным".

Сергей Глазьев: Я могу сказать, что в противном случае может оказаться, что за вас будут решать большие деньги, у кого больше денег, тот и пробьет себе самоназначение губернатором. К сожалению, реальность сегодня такова. Я бы хотел дополнить свой ответ нашей радиослушательнице. Ведь одно дело выбирать, другое дело - снимать. Как раз незадолго перед отменой нашего права избирать губернаторов была принята норма, согласно которой президент вправе смещать губернаторов, которые уличены в каких-то незаконных делах. И эту норму как раз целесообразно использовать, то есть выбирать общенародно, но если губернатор в чем-то провинился, нарушил закон, то президент имеет право его сместить. Это было бы как раз подходящий баланс для нашей нынешней ситуации.

Сергей Корзун: Алексей, выбирать разумом или сердцем?

Алексей Макаркин: Как раз губернатора нужно, конечно, выбирать. Я вернусь к судье. Представьте себе, судья избираем, и вот судья судит на каком-нибудь уголовном процессе, судит человека, который совершенно не является симпатичным, допустим, олигарха судит или кого-то еще, или человека, к которому плохо относится 80-90% его избирателей. И судья начинает думать, как ему присудить. Если он осудит этого человека, тогда его выберут. А сам судья при этом уверен, что тот человек инкриминируемого ему преступления не совершал. И здесь есть большая опасность, что если выбирать судей, то будут выноситься приговоры улицы.

Сергей Глазьев: Алексей, но не на четыре же года их избирать. Их нужно избирать так же, как их назначают, практически на всю жизнь.

Алексей Макаркин: Но при этом получается такая ситуация, что в таком случае не понятно будет, что, допустим, сменится электорат, произойдут существенные подвижки, и будет работать человека, которого выбрали совершенно другие люди.

Сергей Глазьев: У нас же критерий выборности судей другой, чем критерий выборности политиков. Судья должен быть просто честным человеком и квалифицированным. Я думаю, что можно вполне отработать механизм объективных норм, что человек должен быть юристом обязательно, он должен иметь стаж работы не менее 10 лет, допустим, как судья, должен доказать свои профессиональные качества, минимальный возрастной ценз, скажем, 35 лет. И, исходя из этого, выбирать. Главное, чтобы у человека была хорошая репутация, и люди бы могли это оценить.

Алексей Макаркин: Вы говорили, что никак невозможно привлечь судью, кроме как квалификационной коллегией. Но в таком случае получается, что если мы предоставляем возможность гражданам выбирать судью, то как-то его могут отзывать и как-то еще на него действовать.

Сергей Глазьев: Они могут инициировать отзыв, но окончательное решение по отзыву... Тоже должен быть механизм с участием тех же судейских коллегий, но не как сегодня, это замкнутая каста, а в более открытом режиме. Я не готов сейчас предложить конкретную формулу, поэтому здесь есть смысл как раз искать баланс оптимального сочетания отчетности, подотчетности и защищенности.

Сергей Корзун: Идею об испытательном сроке высказывает на пейджер Валерий, правда, по поводу выборов губернаторов, но равно ее можно распространить и на судейские, и выборы с испытательным сроком.

Сергей Глазьев: Здесь мне кажется, важно было бы предусмотреть механизм отзыва избираемых лиц, потому что испытательный срок для губернаторов - это получаются еще какие-то промежуточные выборы, то есть мы будем выбирать не раз в четыре года, а один раз, допустим, в два года. Это, мне кажется, уже слишком.

Алексей Макаркин: У меня очень большие сомнения по поводу понятия отзыва, потому что любой человек, в том числе работающий в исполнительной власти, работающий губернатором, он должен иметь право на принятие целесообразных, но, возможно, не слишком привлекательных, с точки зрения его избирателей, решений. Допустим, могу вам привести пример. Известно, что одним из наиболее успешных президентов США являлся Рейган. Но если бы его могли бы отозвать, то его бы, наверное, отозвали в 82-м году, потому что тогда его экономическая политика отвергалась большинством американцев. И результаты этой политики проявились как раз к следующим выборам, когда они действительно увидели те возможности, которые открываются перед ними той экономической политикой, которую проводил Рейган. И вполне рационально проголосовали бы за него снова. А тут на эмоциях они могли бы его отозвать и все испортить.

Сергей Глазьев: Но есть же критерии объективные опять же. Мы должны четко представлять себе, что любой механизм отзыва или снятия человека избранного с должности должен быть основан на определенных критериях, и перечень этих критериев должен быть замкнут, то есть нельзя просто взять и снять человека, которого выбрали. Ясно, что процедура отзыва может работать только тогда, когда человек уличен в обмане избирателей. Перед этим необходимо, чтобы у него была программа, это, кстати, одно из требований, которое необходимо в процедуре избрания должностных лиц обязательно учитывать. Кандидат должен опубликовать программу, кандидат должен открыто участвовать в дебатах, кандидат должен поставить свою подпись желательно под документом с названием "договор с избирателем" с тем, чтобы можно было иметь объективные критерии. Потом процедура отзыва тоже должна быть соответствующим образом организована и формализована. То есть нельзя допустить, чтобы собралась тысяча человек на площади и в режиме новгородского вече закричала "долой!", нет, конечно. Один из механизмов отзыва может быть режим вотума недоверия со стороны регионального законодательного собрания. Ведь мы имеем аналогичную норму на федеральном уровне, когда парламент может отправить правительство в отставку. Допустим, двумя третями голосов региональное законодательное собрание могло бы сделать то же самое. Какой-то механизм ответственности должен быть, я уверен. Понятно, что он не должен быть чрезмерно простым в исполнении для того, чтобы человек мог реализовать свою программу, преодолевая временные издержки в реализации, если эта программа была поддержана большинством. Но в то же время мы должны себя страховать и от ошибок.

Сергей Корзун: Предлагаю обратиться к нашему корреспонденту в Израиле, это Ровшан Гусейнов, и послушать о том, как назначения и выборы практикуются в этой стране.

Ровшан Гусейнов: В Израиле полное разделение трёх ветвей власти - законодательной, исполнительной и судебной. Кнессет - независимый законодательный орган. Правительство не контролирует кнессет, но кнессет проверяет решения правительства. Судебная власть абсолютно независима, никем не контролируема и не подотчётна.

Раньше в Израиле президент избирался на пятилетний срок на специальном заседании кнессета. По новым правилам, вступившим в силу в 1999, срок полномочий президента был продлен до семи лет, но ограничен одним сроком, притом, что высший орган исполнительной власти в Израиле - правительство - возглавляет премьер-министр. Когда формируется новый кабинет министров, его состав представляется на утверждение кнессета. Правительства Израиля всегда состояли из представителей нескольких партий и носили коалиционный характер.

Законодательная власть принадлежит кнессету - это однопалатный парламент, который состоит из 120 депутатов. Депутаты избираются на четырехлетний срок. Вся страна при подсчете голосов считается единым избирательным округом. Вместе с тем это ступенчатая система, а не прямая, так как население выбирает не депутатов, а голосует за партию, а уже партия выбирает депутатов.

Правительство в Израиле не выбирается, а назначается премьер министром с последующим утверждением кнессетом. Партии, получившие менее 1,5% голосов, не могут быть представлены в парламенте. С 1996 по 2001 год избирателям также было предоставлено право выбирать премьер-министра, но затем от этой практики отказались.

Выборы во все муниципальные советы проводятся раз в 5 лет. Голосование двойное: каждый избиратель голосует за кандидата в мэры и за список кандидатов в муниципалитет.

В Израиле действуют гражданский и религиозный суды. Судьи назначаются президентом по рекомендации специальной комиссии по выдвижению кандидатов, возглавляемой министром юстиции и состоящей из судей верховного суда, действующих адвокатов, членов кнессета и кабинета.

Между тем, критики считают, что выборы депутатов кнессета исключительно по партийным спискам полностью изолирует депутатов от избирателей, делает их зависимыми от партийной верхушки, которая в основном и определяет места в предвыборных списках. Это приводит к тому, что депутаты, не имеют своей электоральной базы в конкретном избирательном округе и, опасаясь не попасть в предвыборный список, голосуют за любые решения партийного руководства. Есть масса примеров, когда целые парламентские фракции меняли свою позицию в зависимости от денежных вливаний или министерских постов для своей партии.

Сергей Корзун: Иван Дмитриевич из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Мне очень приятно услышать Сергея Юрьевича. У него великолепная логика. Сергей Юрьевич, вы говорите сейчас прекрасно, вы говорите, что надо выработать механизм, я с вами согласен полностью. Но понимаете, такое впечатление, что все стоит на месте, идет как-то своим чередом.

Сергей Корзун: Иван Дмитриевич, кого выбирать, кого назначать?

Слушатель: Я согласен с Сергеем Юрьевичем. Вот механизм отзыва, он сказал, да, его надо подработать. Но его надо, наверное, очень быстро подработать.

Сергей Корзун: Геннадий из Бурятии.

Слушатель: На мой взгляд, на сегодняшний день Радио Свобода ведет огонь не по главной цели. Про выборы - это хорошо, конечно. Но когда у человека рак, ему нельзя говорить: ты делай зарядку, обливайся, все будет хорошо. Коррупция - везде, позадушила, все заржавело и сгнило.

Сергей Корзун: Геннадий, тем не менее - выбирать или назначать?

Слушатель: У меня просьба - переведите огонь на борьбу с коррупцией, пожалуйста.

Сергей Корзун: Спасибо, Геннадий.

Сергей Глазьев: Я хотел бы сразу прокомментировать. Ведь действительно наше общество сегодня настолько деморализовано, что альтернативой выборам является только коррупция. Либо голоса наших граждан будут решать, кто будет у власти, либо деньги. Ситуация именно такова. Как только отменили выборы губернаторов, тут же пошли разговоры о том, сколько нужно куда заносить для того, чтобы назначиться губернатором.

Сергей Корзун: Выборы - это разве маленькие деньги? "Грязные технологии" - вы с ними знакомы не понаслышке.

Сергей Глазьев: Конечно, деньги на выборах, увы, играют огромную роль при том попустительстве Центризбиркома, который имеет место. Я когда Вешнякову, помнится, задавал вопрос в Красноярске, почему избирательная комиссия сквозь пальцы смотрит на то, что отдельные кандидаты в 10 раз превышают разрешенный фонд использования денег, он сказал: ну, народ у нас грамотный, разберется, кто, что и как, будет защищать интересы. Вот ответ председателя Центризбиркома, меня он шокировал просто. То есть наша избирательная комиссия сквозь пальцы смотрит на грубейшие нарушения избирательного законодательства по выборам. Тот же самый административный ресурс использован властью, огромное количество "грязных технологий", которые используются без какого-либо страха быть наказанным. Потоки клеветы и грязи - это все так. Но я вас уверяю, что с этим нужно и можно бороться. А вот когда назначают, уже бороться бесполезно. Я бы хотел вот что еще отметить. Иван Дмитриевич правильно поставил вопрос, что что-то мы не туда все время уходим в нашей политической системе. Действительно, политическая реформа, которая у нас прошла, она поставила еще один вопрос. Важно ведь не только выбирать или назначать, важен вопрос: как выбирать? Выбирать людей персонально во власть, депутатов по одномандатным округам или выбирать политические партии? Важнейший вопрос, потому что сейчас (как раз опыт Израиля очень характерен) власть отгородилась от граждан, сегодня граждане персонально во власть практически никого не избирают, они не избирают губернаторов, не избирают депутатов, членов Совета Федераций. Все это люди, избираемые опосредованно, через бюрократические структуры. И такой главной структурой сегодня стала политическая партия. Для политической партии, чтобы выжить, необходим доступ к эфиру, необходимы деньги, и так или иначе вожди политических партий вынуждены вращаться вокруг Кремля, выбивая себе эфир, возможность пройти регистрацию, хлопоча о своих спонсорах. И таким образом Кремль просто привязал к себе политические партии, а граждан лишил права избирать своих представителей во власть персонально. И вот это еще дальше нашу власть отгородило от народа и сделало уже совершенно безответственной.

Сергей Корзун: Понятна ваша позиция. С вами солидарен Вадим, на пейджер пишет: "Согласен с мнением Гарри Каспарова, что в Госдуму надо выбирать депутатов только по округам, так как депутаты от партий неизвестны избирателям".

Алексей Макаркин: Я думаю, что как раз опыт Израиля свидетельствует о желательности избирать депутатов, в частности, и по одномандатным округам, соответственно, с мажоритарным принципом. Действительно, это те депутаты, которые знакомы людям, которых они в большей степени способны проконтролировать, которые в большей степени занимаются их вопросами. Но в то же время, наверное, оптимальной для России была бы схема, которая у нас существовала во второй половине 90-х годов и вплоть до этой реформы, когда часть депутатов избирается от одномандатных округов, ее уже аргументацию сказал, но вторая часть избирается от политических партий, потому что в противном случае мы получаем очень фрагментированный парламент, очень раздробленный, разрозненный. Здесь все-таки какая-то основа для консолидации на разных флангах создается. И все-таки избрание, допустим, той же самой половины депутатов по партийным спискам в принципе способствовало развитию партийной системы. В противном случае у нас были бы только индивидуальные депутаты.

Сергей Корзун: Давайте о пороге прохождения сейчас скажем. На ваш взгляд, какой он должен быть? Вот, в Израиле - 1,5%.

Алексей Макаркин: Я думаю, что 1,5% все-таки дает израильский, весьма негативный опыт, когда там огромное количество фракций, причем очень часто результат (к вопросу о формировании правительства) зависит от фракции, в которую входит, там, 3-4 человека. И вот эти различные небольшие политические силы получают, наверное, совершенно гипертрофированное влияние. Это с одной стороны. С другой стороны, слишком высокий избирательный барьер приводит к тому, что от участия в парламенте отсекаются политические силы, за которые голосует большое количество граждан, иногда миллионы людей. Поэтому я думаю, что был оптимальным избирательный барьер, который у нас существовал до последнего времени, это 5%.

Сергей Глазьев: Я согласен с тем, что та система, которая у нас была до политической реформы лишения прав граждан избирать своих представителей персонально во власть, была более-менее оптимальна, к ней привыкли, нужно было дальше ее совершенствовать. Но главный порок политической системы, и предыдущей, и нынешней, в том, что парламент у нас не является органом власти. Государственная Дума сегодня практически лишена функции органа власти, и правительство формируется исключительно президентом. Все наши попытки хоть как-то прописать и добиться полномочий парламента по контролю за деятельностью исполнительной власти успеха не имели. Ни правительство в целом, ни отдельные министры сегодня не отвечают фактически перед парламентом за то, что они творят. И не случайно у нас с каждым разом все менее и менее компетентное правительство. Сегодня мы докатились вообще, с моей точки зрения, до абсурда: половина руководителей федеральных министерств и ведомств не имеют профильного образования в тех сферах, которыми они занимаются. Министр здравоохранения не имеет медицинского образования, министр экономики - экономического, министр финансов - финансового, недрами у нас руководит ветеринар, человек, по своему образованию никак не связанный с этой отраслью, Госстроем руководит, наоборот, человек, который имеет образование в сфере геологии и воды. И уж самый абсурд, когда Кириенко назначили руководить атомной промышленностью, отраслью, которая никогда не принимала дилетантов, не терпела дилетантов. Хорошо мы помним Чернобыль, который стал следствием некомпетентности людей, которые без должной подготовки были назначены на управление этой станцией. Сегодня же на уровне целого Министерства атомной промышленности мы видим человека, который не только ничего не понимает в атомных технологиях, но еще запятнал себя известным дефолтом 1998 года, финансовой катастрофой, которая произошла вследствие халатности, некомпетентности и злоупотребления служебным положением.

Сергей Корзун: Сергей, две реплики вам по этому поводу от меня. Первая: наука говорит, что человек должен изменять свое образование, одного полученного образования на всю жизнь не хватает. И второе: есть мнение о том, что министр должен быть менеджером, в первую очередь, управленцем, а не специалистом в этой области.

Сергей Глазьев: Он должен понимать, чем он управляет.

Алексей Макаркин: Во многих западных странах, в частности, в той же самой Америке в состав правительства входят отставные политики. Некоторое время назад там министром энергетики был адмирал, потом был профессиональный политик, сенатор, перед этим был ученый, эксперт в области политических наук, в общем, самые разные персонажи.

Сергей Корзун: Можно вспомнить, кем был Рейган.

Сергей Глазьев: Но это при условии, что аппарат состоит из профессиональных людей, защищенных от политической конъюнктуры. Когда у нас начальник тут же за собой тянет лично преданных людей... У нас в аппарате исполнительной власти не остается вообще компетентных кадров. Мы сталкиваемся же каждый день. Закон о недрах пишут люди, которые о недрах вообще никакого представления не имеют. Лесной кодекс - то же самое. Специалистов изгоняют из министерств. Когда приходит один некомпетентный человек, и он имеет право набрать с собой команду по принципу личной преданности, возникает целый ворох болезней Паркинсона, когда от организации остается только шиш, потому что она не поддается никакому улучшению. Это тотальное невежество власти сегодня у нас стало фактом, потому что действительно можно было бы иметь непрофессионалов, опытных, ответственных людей, принимающих политических решения, но при условии, что эти решения грамотные специалисты готовят. А сегодня нет ни того, ни другого. Вслед за назначенным чиновником по принципу личной преданности тянется целый ворох таких же по принципу личной преданности. Профессионалы уходят. Ведь мы сегодня в Министерстве промышленности уже не имеем людей, которые знают технологию, знают предприятия, знают руководителей. И в итоге у нас страной руководят люди, которые не понимают предмета деятельности вообще, они только знают, как деньги откачивать и больше ничего.

Алексей Макаркин: Это проблема отсутствия у нас цивилизованной государственной службы. Профессиональная государственная служба существует в Англии, эту государственную службу иногда обвиняют в элитарности, но это действительно очень высокопрофессиональная структура. Там приходящий глава правительства, действительно политическая фигура, не имеет права сменить практически ни одного чиновника. И внутренними вопросами министерства управляет его постоянный заместитель, который является сугубо аполитичной фигурой. Наверное, к этому надо идти, но у нас в России к этому очень много препятствий. Это и привычка, я согласен, тянуть своих людей, но это еще и очень слабая престижность очень многих участков госслужбы. То есть у нас огромным престижем обладают те участки, где выдаются разные разрешения, где что-то чиновник может разрешить, запретить, но остальные участки госслужбы у нас очень мало престижные из-за очень слабой оплаты.

Сергей Глазьев: Потом есть структуры, которые занимаются только исполнением закона, где не нужно политические решения принимать. Тот же "Росатомнадзор", санэпидстанция, например, тот же фонд недр. И здесь никаких нет оснований терпеть непрофессионалов, неспециалистов, здесь нужно просто исполнять закон, это могут делать только люди, которые отрасль свою знают досконально. Это, например, лесное хозяйство, которое было сейчас практически уничтожено непрофессионалами, служба по безопасности леса исчезла, как целая категория. То есть приходят люди, которые начинают такое воротить, что потом не то что "лес рубят - щепки летят", но вообще проваливаются целые сферы государственного управления в никуда.

Сергей Корзун: Вячеслав из Москвы, добрый день!

Слушатель: Здравствуйте, господа! Во-первых, я сразу не могу согласиться с Глазьевым по поводу Кириенко. Я думаю, что Путин, хоть и дилетант в физике, у него достаточно много было консультантов, чтобы это свое назначение как-то обосновать.

Сергей Глазьев: Сомневаюсь.

Слушатель: Кроме того, менеджер хороший может много чего организовать и в ядерной физике.

Сергей Глазьев: Это мы знаем по дефолту 1998 года, из-за которого 40 миллионов человек пострадало.

Слушатель: Все помнят об этом дефолте. И я подозреваю, что ни Кириенко здесь виноват, а была целая толпа народа, чтобы его подставить.

Сергей Глазьев: Я вас уверяю, что было 4 человека, которые принимали решение, - Кириенко, Дубинин, Гайдар и Чубайс. Вот они вчетвером приняли это решение. И трое сегодня в энергетике занимают важнейшие посты. Так что ждите энергетического дефолта.

Алексей Макаркин: Я бы хотел напомнить одну вещь. Здесь действительно говорилось о Чернобыле, о том, что там были слабые профессионалы и так далее, но это-то выяснили только после, как произошла катастрофа, а по своим анкетным данным они все очень долго работали в отрасли, были инженерами с подлинным образованием.

Сергей Глазьев: В гидроэнергетике, а не в атомной промышленности.

Алексей Макаркин: Брюханов, который руководил станцией, имел значительный опыт работы в области АЭС.

Сергей Глазьев: Очевидно, что на тонкие, чувствительные участки нельзя назначать людей, которые не понимают технологий, предметов, которыми управляют, тем более в таких сложных отраслях, как оборона, атомная промышленность, энергетика, где люди десятилетиями набирают соответствующий опыт. Что, у нас нет высоких профессионалов в атомной промышленности, хороших экономистов?

Алексей Макаркин: Есть. Адамова сделали в свое время. И где он сейчас сидит?

Сергей Глазьев: Если бы Кириенко предъявили претензии по финансовой катастрофе 98-го года, которая стоила стране 20 миллиардов долларов прямых потерь и 40 миллионов человек потеряли свои сбережения... Адамов по сравнению с ним просто белый и пушистый.

Сергей Корзун: Возвращаясь к нашей теме, от Светланы Ивановны сообщение на пейджер: "Если мы выберем плохого губернатора, то мы можем исправить ошибку и в следующий раз избрать другого. Назначенный губернатор, если он нравится президенту, практически не сменяем". Спасибо всем, кто писал нам на пейджер. И, несмотря на очень вежливые выражения, сегодня в нашей студии, как мне кажется, состоялся настоящий спор по многим, не по всем, конечно, вопросам назначения или избрания, что они значат в нашей жизни. Ну, от выборов отказываться, разумеется, нельзя, поскольку это все-таки основа демократии.

XS
SM
MD
LG