Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Сколько стоит демократия на экспорт и на импорт?


[ Радио Свобода: Программы: Наши гости ]
[27-11-05]

Сколько стоит демократия на экспорт и на импорт?

Ведущий

Сергей Корзун: Тема нашей сегодняшней программы - сколько стоит демократия на экспорт и на импорт? Госдеп Соединенных Штатов направляет десятки миллионов долларов на демократизацию в странах СНГ. Госдума Российской Федерации выделила 500 млн. рублей на поддержку пророссийски ориентированных зарубежных организаций, а также рассматривает закон об ужесточении требований к деятельности некоммерческих неправительственных организаций. Эффективно ли использование финансовых средств для продвижения своей политики в других странах и для противодействия таким попыткам со стороны других стран?

Представляю наших сегодняшних гостей. Это Константин Боровой, лидер Партии экономической свободы. Это Сергей Марков, директор Ассоциации центров политического консультирования. Есть сегодня у нас материал из Соединенных Штатов, страны, которая спонсирует демократию на всем мировом пространстве и делает это максимальными средствами. И есть у нас сегодня корреспонденция из Словакии, страны, которая тоже не столько себя защищает от тлетворного влияния окружающих, сколько в нынешние времена стремится распространить свое влияние на окружающие страны. Все это чуть дальше по ходу программы.

Первый мой вопрос экспертам - и Константину, и Сергею: насколько эффективно использование финансовых средств для насаждения хороших и правильных, как кажется, идей в других странах?

Сергей Марков: Конечно, это исключительно эффективно. Мы живем в новом мире, когда генералы с их армиями - это не те, кто формирует политику, а те, кто выполняют политическую линию, сформулированную политиками, а политики формируют свою линию в рамках больших политпроектов, в формировании которых участвуют эксперты, политологи, политтехнологи. Вообще, современная война, как известно, - это не тотальная война по уничтожению населения, а война прежде всего за захват душ, сердец населения. В частности, в Афганистане классический пример: количество грузов с гуманитарной помощью, сброшенных на афганские поселки, больше, чем количество сброшенных ракет. На сегодня главный нерв политической борьбы переместился в идейно-информационную сферу, поэтому главные проводники влияния любой страны - это не военные базы, это уже устарелый век, это неправительственные организации, которые связаны идейно, организационно, политически с теми центрами, которые их финансируют, которые помогают им информационно, экспертно, кадрово и так далее. Поэтому на сегодня формирование такой системы продвижения близких себе взглядов в других странах - это просто современная политика, без которой любая страна не сможет жить и серьезно продвигать свои интересы.

Сергей Корзун: О России конкретно чуть позже. Константин, общие соображения.

Константин Боровой: Общие соображения связаны с тем, что открытие информационного пространства, создание для людей возможности узнать правду о том, как устроен мир, что происходит, - это никакая не технология информационная, это все равно, что прививать людей от болезней, от заразных болезней. Можно называть это информационной технологией? Да, в тех случаях, когда речь идет о людях вот с этим бэкграундом КГБ. В свое время - в 1997-1999 годах - такое маленькое исследование мы проделали, и потом появилась такая статья "Демократия в штатском", вот оно объясняло, откуда вот эти конспирологические теории появились в нашем обществе. Очень много людей с этим образованием оборонным, которые разными способами были связаны с нашей системой КГБ, оказались в открытом пространстве информационном, и они начали убеждать общество в том, что с нами все борются, и вот это опасно, нельзя допустить. Что происходит в тех случаях, когда делаются попытки продвижения демократии в любой стране? Ну, не подкупайтесь: Для демократии подкупать никого нельзя, нельзя людей подкупать для борьбы с коррупцией. Демократия и вот эти современные открытые методы жизни - это открытое информационное пространство. Подкупать для этого, оплачивать это не надо, нужно просто дать информационные потоки. Противодействовать этому могут только люди с этим оборонным мышлением, конспирологическим. Я не знаю, какой бэкграунд у Сергея...

Сергей Марков: Философский факультет МГУ. И как философ, я знаю, что просто примерно две трети людей по природе своей являются конспирологами. Конспирологи - это те, кто предпочитает видеть не столько объективные тенденции, сколько субъективные действия людей. Это очень глубокая, это не чисто кэгэбэшная: Кстати, находить во всем кагэбэшников, Костя, это типичное проявление конспирологического сознания.

Константин Боровой: Я знаю одного человека с юридическим образованием Ленинградского университета, который не скрывает, что он подполковник КГБ был... Я сейчас говорю о другом, о том, что обычные действия, честные, открытые... Кстати говоря, понятно, что этот бюджет не будет использован так же, как наш бюджет. Наш бюджет как называется? Поддержка организаций. Бюджет, который утверждается конгрессом, не может быть на поддержку конкретных людей направлен и организаций, это illegal, незаконно.

Сергей Корзун: Давайте о России, потому что во времена "холодной войны", понятно, средства вкладывались огромные, было иновещание, на котором, кстати, я начинал работать еще в советские годы, то есть продвижение демократических советских идей за рубеж, было вещание со стороны Соединенных Штатов и так далее, и тому подобное. Роль России. Сейчас России надо вкладывать в это средства? Ей есть, что продвигать в других странах?

Константин Боровой: К сожалению, да. К сожалению, мы сеем сегодня идеологию такой ненависти, это очевидно совершенно.

Сергей Корзун: И ее надо продвигать России?

Константин Боровой: Ну, получается так, что сегодняшние институты, которые создаются для этой цели, занимаются именно этим. Скажем, во время югославского конфликта, по основным каналам телевидения красной нитью проходила идея, что это все борьба с православием. Не с христианством, а именно с православием, католицизма с православием. Ну, абсурд, понимаете?! Но в это вкладывались деньги. Компания "Святой источник" спонсировала производство программ, выделялись деньги для продвижения похожих человеконенавистнических идей в мир внешний, на Запад. Печатались статьи, создавались организации, мы знаем, и в Соединенных Штатах. Абсурд.

Сергей Корзун: Сергей, согласны или спорите?

Сергей Марков: Не согласен. Не считаю, что Россия человеконенавистнические идеи продвигает.

Константин Боровой: В том числе.

Сергей Марков: Здесь другая проблема. В советские времена мы предлагали альтернативный проект общественного развития, во многом трагический. Мы знаем, очень много, естественно, недостатков было, но это был некий альтернативный проект. Почему, например, европейские интеллектуалы очень недовольны тем, что исчез Советский Союз? Поскольку исчезло некое видение какой-то интеллектуальной, политической, идейной альтернативы. Почему на арабском востоке так ждут, чтобы вернулась туда Россия? Потому что никому не хочется иметь в мире только одного начальника - вашингтонский обком партии. Всем хочется, чтобы были какие-то альтернативы. И тогдашний советский режим... У него было очень много недостатков, но и была вот эта некая идея общей справедливости, построить более справедливое общество, было, что продвигать. Сейчас такой модели общественной России в России нет. Поэтому что мы можем предложить другим странам? У нас такой подлый капитализм, попирающий все основные нравственные принципы, все основные духовные идеи, всю основную справедливость. И с этой точки зрения нам нечего распространять. Но мне кажется, вот эта программа как раз критична в этих областях. Есть при этом огромное количество людей, живущих в странах, где еще хуже ситуация, еще более подлый капитализм, чем в России - в Украине, в Казахстане, в Грузии и так далее, и там большинство людей - наши союзники. К сожалению, наши союзники там практически не получают никакой поддержки. Это ведь довольно бедные страны по сравнению даже с Россией. Складывается ситуация, когда 85% граждан Украины выступает за максимальный союз с Россией, однако от власти эти 85% отстранены теми, кто получает массированную поддержку на протяжении последних 10-15 лет. Наши союзники просят нас оказать им поддержку, это просто наш долг - оказать поддержку тем людям, которые выступают за максимальное развитие отношений с Россией.

Сергей Корзун: Я предлагаю послушать репортаж нашего корреспондента в Соединенных Штатах Аллана Давыдова.

Аллан Давыдов: Соединенные Штаты занимают ведущее место в мире по объемам помощи зарубежным странам. Три недели назад Палата представителей американского Конгресса утвердила окончательный вариант закона об иностранных расходах в 2006 году. Сумма этих расходов определена в 20 миллиардов 900 миллионов долларов. Четыре года назад эта сумма выглядела примерно вдвое меньше. Законопроект об иностранных расходах помимо всего прочего, предусматривает реализацию по всему миру программ продвижения демократии, прав человека, независимых средств массовой информации и верховенства закона. 4 миллиона долларов выделено на программы по развитию политических партий в России. Практически все эксперты отмечают незначительный, почти символический размер этой суммы. Так, президент Американского фонда экономического образования Ричард Эбелинг считает, что для создания основы реального политического развития и реформ поддержка партий должна идти из внутренних источников самой России.

Средства на иностранные расходы ассигнуются конгрессом Соединенных Штатов. Это деньги американских налогоплательщиков, а также частных жертвователей. Американское правительство через свои агентства или через независимые организации определяет, каким зарубежным политическим движениям и группам и в каких количествах эти средства направить. Правительство через свои агентства настаивает на том, чтобы группа, претендующая на грант, представила проектное обоснование, доказывающее необходимость получения средств, и содержащее постатейный бюджет проекта. В ходе реализации проекта грантодатель регулярно проверяет соответствие текущих расходов задачам утвержденного проекта, чтобы эти деньги не исчезали и использовались по прямому назначению.

Помимо программ по развитию политических партий, Соединенные Штаты финансируют немало других программ, таких как образовательные или обменные. Их бюджет также утверждается конгрессом.

В 1992 году Соединенные Штаты приняли закон в поддержку свободы, в соответствии с которым тратили на помощь странам бывшего СССР до миллиарда долларов в год - в основном на образование, обучение, повышение квалификации специалистов из этих стран, как у них дома, так и на территории США.

Еще один большой сегмент зарубежного содействия - это правовая помощь. По сведениям госдепартамента, в 2005 финансовом году в рамках этой помощи США направили на поддержку демократии в России свыше 43 миллионов долларов. Четверть этой суммы пошла на поддержку правовых программ, включающих техническое содействие в проведении правовой реформы и в области прав человека.

Выделяются также гранты российским правозащитным организациям для оказания правовой защиты беженцам, вынужденным переселенцам и инвалидам.

В самих Соединенных Штатах свои отделения и филиалы имеют множество иностранных неправительственных организаций и ассоциаций. Некоторые из этих НПО получают гранты и материальную помощь от ряда иностранных правительств. Эту деятельность американское правительство никак не ограничивает и не подвергает цензуре и не собирается делать этого в будущем.

Сергей Корзун: 20 миллиардов в год - сумасшедшая сумма, судя по сообщению нашего корреспондента. Понятно, что Россия, наверное, на такое не способна, денег просто таких нет.

Константин Боровой: Пока нет.

Сергей Корзун: Действия американцев эффективны?

Сергей Марков: Очень эффективны. Вы посмотрите, мир становится все более американским. Все более и более самые разные страны соответствуют пониманию того, как должно быть устроено общество, как должна работать политическая система и так далее. И пропагандистская работа американцев по распространению своей системы ценностей, которые они реализуют через эти колоссальные программы, играет здесь огромную роль. Американцы своей мощью прямо помогают прийти к власти своим проамериканским политическим деятелям, которые исповедуют политические ценности, близкие к американским. Но здесь прямо скажем, ничего нет плохого в этих ценностях. Именно Соединенные Штаты через 20-й век, без сомнения, в наибольшей степени пронесли идеалы и свободы, и демократии. Именно Соединенные Штаты наиболее жестко и принципиально противостояли с точки зрения идеологии и нацизму, и коммунизму, и исламскому радикализму, между прочим, третьей форме тоталитаризма тоже. Поэтому я считаю, что в этом распространении американских ценностей нет ничего плохого. Другое дело, что они должны несколько корректироваться. Зачастую американское понимание является чрезмерно прямолинейным, примитивным, как это мы видим на примере Ирака. Зачастую также к этому американскому идеализму примешивается циничный прагматизм, когда они смотрят и говорят: сделайте систему более демократичной, а в головах читается: отдайте нам ваш "Газпром" и мы признаем вашу систему более демократичной.

Константин Боровой: Я бы начать все же хотел, я надеюсь, с оговорки Сергея, что Советский Союз давал альтернативный взгляд на вещи или альтернативную политику, или нацистская Германия давала альтернативный взгляд на вещи. Это был преступный режим. Преступный режим, который держал весь мир в ужасе, держал на грани катастрофы мировой, преступный во многих отношениях - и в отношении 60 миллионов погибших, и в отношении отсутствия демократии и так далее. Система американских ценностей. У нас есть Конституция. В этой Конституции написано то, что сегодня Сергей так журил слегка, вот эта система демократических ценностей, она там прописана.

Сергей Марков: Когда я журил демократические ценности? Я являюсь твердым убежденным сторонником демократических ценностей.

Константин Боровой: Это все-таки оговорка была насчет Советского Союза, альтернативный взгляд на вещи.

Сергей Марков: Нет, это не была оговорка. Посмотри историю. Знаете, мне ближе позиция европейских интеллектуалов. Еще раз повторяю, Советский Союз давал модель альтернативного общественного устройства.

Константин Боровой: И нацистская Германия давала?

Сергей Марков: Нацистская Германия - нет, потому что там был национализм, порабощение других народов.

Константин Боровой: Так у нас сегодня национализм, то же самое.

Сергей Марков: У нас нет Советского Союза.

Константин Боровой: Говорить сегодня, Сергей, что 85% на Украине не поддерживает Ющенко - абсурд.

Сергей Марков: Они не поддерживают Ющенко. Они поддерживают союз с Россией.

Константин Боровой: Говорить такое из страны, в которой происходят в Чечне, на оккупированной войсками территории:

Сергей Марков: Чечня не оккупирована, а освобождена российским солдатом от терроризма.

Константин Боровой: Говорить о том, что там сегодня возможны выборы, вы говорите из страны, которая делает вид:

Сергей Марков: Там выборы возможны такие же, как в Ираке и Афганистане.

Константин Боровой: Говорить из этой страны, где совершенно фальшивые, лживые:

Сергей Марков: Из нашей страны, Константин, не из этой, из нашей, вот главная принципиальная разница между нами.

Константин Боровой: Нет, это терминологическая разница, нет разницы никакой. Нет, это моя страна, также как я уверен, вот этот город мой, а не ваш, понимаете? Меня волнует, но я буду говорить всегда так, как я хочу, и за язык хватать за это смешно. Вы говорите сейчас правильные вещи, но вы говорите сейчас, как советский пропагандист, лживый советский пропагандист, который абсолютно отрицает очевидные вещи. Говорить сегодня о том, что в Ираке продвижение демократии, слишком наивно, хотя всем ясно, что это делалось на основании решения Организации Объединенных Наций, делалось человечеством, делалось в том числе и Россией. Говорить, что это в какой-то степени ошибка или неправильные действия - ну, пропагандистский ход, не очень честный, но очень хорошо срабатывающий здесь, в нашей стране или в этой стране, что небезразлично, зараженной национализмом. Сегодня мы живем с вами в стране, которая подверглась очень массовому воздействию пропагандизма вот этого националистического.

Сергей Корзун: Константин, я предлагаю не трогать все темы сразу, вернемся к "холодной войне". Сообщение от Александра сначала: "Советский Союз выиграл бы "холодную войну", если бы средства на поддержку компартий тратил бы на покупку журналистов и СМИ. Надо поддерживать компактно живущих русских".

Константин Боровой: Нельзя покупать журналистов, это принцип, которым надо пользоваться. Просто себе сказать: нельзя ни своих, ни западных: То, что сегодня происходит, когда хорошие средствам массовой информации совершенно на глазах модифицируются: Я знаю одну радиостанцию:

Сергей Марков: Костя, Радио Свобода куплено или нет? Они получают деньги американского правительства.

Константин Боровой: Я до конца договорю, можно? Есть люди, которые получали деньги от Гусинского, есть люди, которые получали деньги от Березовского, есть люди, которые получали деньги в КГБ. Я знаю одного известного журналиста, который стал депутатом, он просто ходил за зарплатой в КГБ. Когда есть конкуренция таких журналистов - это неплохо. Вот когда становятся журналисты только одного типа - вот это плохо. И эксперты, которые получают деньги только в одном месте, - вот это опасно.

Сергей Корзун: И все же вернемся к сегодняшней теме. Владимир из Московской области.

Слушатель: У меня возражение Сергею Маркову. Помогать, конечно, надо на внешней стороне, улучшать имидж России, но лучше бы помочь по-другому. Я считаю, это те деньги, которые направлены, надо для тех людей, кто хочет приехать в Россию, дать им стартовый капитал, поселить, где они выберут, у нас очень много пустующих деревень, и они там со стартовым капиталом, со своей хваткой быстро начнут преобразовывать себя и свою жизнь, а также помогать России. Еще у меня замечание Константину Боровому. В 90-х годах, когда начались преобразования, выиграли только две стороны - чиновники и люди, которые получили в результате приватизации капитал, то есть, как их сейчас называют, олигархи. Почему нельзя сейчас создать основы гражданского общества и "уложиться" в ту демократическую общественность, которая позволила иметь независимые средства массовой информации?

Сергей Корзун: Вопрос не совсем в тему, хотя попробуем ответить. Анатолий из Московской области, внесите ваш вклад в дело этой программы.

Слушатель: К господину Маркову вопрос. Он говорит, что Советский Союз был альтернативой. Главным в Советском Союзе было отсутствие у населения денег, то есть настоящих денег. Если он это имеет в виду, пусть пояснит. Если нет, то в чем была альтернатива?

Сергей Марков: В том числе это я имею в виду. Да, Советский Союз был государством без настоящих денег, это была плановая экономика, и в этом смысле была альтернатива. А вам что, нравятся деньги что ли? Вам что, нравится культ золотого тельца, который проповедуют миллионы людей? Вам что, нравится это колоссальное неравенство между людьми? Вы что, не видите, что совесть человечества, писатели, посвятили, наверное, 90% своих произведений разоблачению вот этой злой роли денег в человеческой жизни, человеческой судьбе и обществе? Этим пронизано огромное количество произведений самых величайших, еще раз повторяю, писателей мира. Именно поэтому люди и читают, потому что понимают, что деньги, с одной стороны, являются абсолютно неотъемлемой характеристикой рыночного хозяйства, и они играют естественную роль, без них невозможно представить рыночное хозяйство, основанное на конкуренции, которая сегодня является экономически наиболее эффективным способом ведения экономики. Но, с другой стороны, деньги играют огромную разрушительную роль в том, что касается нравственности, морали, человеческой судьбы.

Константин Боровой: Короче, Сергей вывернулся, такой демагогический прием.

Сергей Марков: Ничего не демагогический, это такая альтернатива.

Сергей Корзун: Константину от Константина на пейджер дословно: "Осторожно с преступными режимами. Не ваша ли Америка со своей демократией устроила геноцид индейцев, сбросила атомную бомбу, применила бактериологическое оружие в Корее и химическое во Вьетнаме?"

Константин Боровой: Я думаю, что это примерно совпало с завоеванием Сибири, я имею в виду период. Смешно говорить об этом. Кстати говоря, это там осуждено много раз. Мы сейчас говорили о советском режиме, и Сергей пытался его защищать. Это, кстати говоря, сегодняшняя новая идеологическая установка, попытка притянуть вот эти советские реалии в сегодняшнюю жизнь. И вот этот оборонный взгляд на вещи - это тоже из советских времен. И достаточно опасно, потому что вот это советское время, советская практика, которая внедряется сегодня, с этими коричневатыми оттенками, она совершенно опасна, и ясно, чем это может кончиться. Кончится это сначала жестким националистическим режимом, а потом международным трибуналом. И жить в это время чудесное так не хочется. Пройти то, что уже прошла Германия, вот этот путь - через нацизм, через войну, через ненависть, через этнические чистки... Сегодня мы, благодаря существующему режиму, стоим на грани, в миллиметрах от таких событий.

Сергей Корзун: Если вернуться к теме нашей программы, вы, как гражданин этой страны, считаете, что деньги надо вкладывать в ее демократизацию? Надо или не надо?

Константин Боровой: Я практик. Я знаю, что 100% денег этих программ будет вложено в экспертов американских, мониторинговые программы для американских экспертов. Никто, ни одна организация не получат эти деньги.

Сергей Корзун: Но польза будет?

Константин Боровой: Конечно, будет. Это информационное открытие для России. Сегодня, вот сейчас, в этот день все информационные каналы, советские или, там, пророссийские рассказывают, как замечательно прошли выборы в Чечне, а выборов никаких быть не может, потому что там войска стоят и те, кто не явятся, могут быть расстреляны. Это не выборы, это садизм. Поддерживать такое, даже на экспертном уровне, между прочим, Сергей, ты об этом должен помнить, это в некотором смысле:

Сергей Марков: Спорим, ни одного не расстреляют, кто не явится на выборы в Чечне?

Константин Боровой: :это в некотором смысле преступление, Сергей, поддерживать такой режим пропагандистскими методами. Мы должны помнить, что пропагандисты в Нюрнберге понесли такое же наказание, как военные преступники.

Сергей Корзун: Сергей, ну, спорить опасно, потому что каждый день в Чечне все-таки убивают несколько десятков человек, так что среди них вполне может оказаться и тот, кто не придет на сегодняшние выборы.

Константин Боровой: Сергей просто регулирует этот процесс, кого убивать, кого нет, раз он так хорошо знает.

Сергей Марков: В чем только меня здесь не обвинили: в том, что я регулирую процесс расстрела:

Константин Боровой: А что же ты говоришь тогда: они не расстреляют.

Сергей Марков: Не расстреляют.

Константин Боровой: Там сидит этот садист Кадыров, который:

Сергей Марков: Там режим личной власти сделан, не идеальный, но который нужен, как исторический этап, а потом от него можно переходить к другому. Но я сейчас не про Чечню. Мы не можем все время об одном и том же говорить. Я лишь скажу про Советский Союз. Я не идеализирую советское время. Знаете ли, я был в свое время достаточным противником советского режима. Я участвовал в создании нелегальных политических организаций, я был под контролем КГБ, я был невыездным, я участвовал в работе неформальных политических организаций открыто уже с 87-го года, и был одним из нынешних иерархов КПРФ в свое время изгнан из общежития за организацию антикоммунистического митинга в МГУ. Но в то же время, еще раз повторяю, советский режим не был преступным режимом, это была некая общемировая альтернатива, у которой было очень много своих недостатков, но была идея, которую имело смысл пропагандировать. Такой идеи у нас, к сожалению, нет сейчас, кроме простой идеи о том, что мы, люди, которые живут в других странах - Украине, Грузии, Молдавии, Белоруссии, мы хотим жить вместе с Россией. Они - наши люди, они действительно хотят жить с нами. Брак между русской и украинкой, если эта девушка принадлежит к большинству, а не к:

Константин Боровой: Говорите честно: если она принадлежит к славянской этнической группе.

Сергей Марков: Нет, нет.

Константин Боровой: Да, да, Сережа, да. К сожалению, сегодня говорить о том, что мы согласны жить в дружбе с Азербайджаном, с Узбекистаном:

Сергей Марков: Абсурд.

Константин Боровой: Это не абсурд, это ложь, потому что сегодня идут ролики пропагандистские:

Сергей Марков: Я договорю. Если эта девушка не галицийка, принадлежит к русско-украинскому большинству, то брак этот не считается межэтническим. Галицийцы тоже, между прочим, славяне.

Константин Боровой: Сергей, нельзя эти вещи обсуждать. Это безнравственно. Это расизм.

Сергей Марков: Ваш Ющенко любимый обсуждает эти вещи с утра до вечера.

Константин Боровой: Причем здесь Ющенко? Мы сегодня в России.

Сергей Марков: Именно ваши союзники в Латвии и Эстонии создали режим апартеида, сделали русских людьми второго сорта. Мы должны бороться за демократию там.

Константин Боровой: Мы сегодня в России, где политическая партия открыто пропагандирует расизм, выпускает ролики, и мы сейчас думаем еще, допустят их до выборов или нет.

Сергей Марков: А вы слышали, прямо перед передачей я давал интервью, где я достаточно жестко осуждал эти ролики и говорил, что правильно, в общем-то, их запретили. Но если продолжать говорить о пропаганде идей демократии, все достаточно просто: к сожалению, пока мы не можем пропагандировать идеи, поскольку у нас нет такой какой-то внятной идеи модернизации страны, и она должна прийти. Вот главная потребность - в идее модернизации, в идее развития.

Константин Боровой: Кстати говоря, Путин произнес четкую фразу: мы не должны допустить того, чтобы люди или партии получали деньги от иностранных фондов, потому что они при этом будут выражать интересы этих фондов. Так было сказано?

Сергей Марков: Абсолютно не так. Я был на этой встрече, я поясняю, как произошло.

Константин Боровой: Фразу какую он сказал: Я тогда договорю. Раз он имел в виду это, то он должен просто знать: Дорогой Владимир Владимирович, эти люди, никто, граждане России не будут получать деньги от фондов, вот эти деньги грантов, эти деньги будут использованы американскими же гражданами.

Сергей Корзун: Да, экспертами. Мы об этом уже говорили, Константин.

Сергей Марков: Эти деньги будут использованы не только американскими гражданами, многими другими. Что, вы думаете, из этих 20 миллиардов только американским гражданам достанется?

Константин Боровой: Миллионов.

Сергей Марков: Нет, миллиардов.

Сергей Корзун: Миллиардов во всем мире.

Сергей Марков: Проамериканским политикам достанется очень-очень много, конечно, как досталось тем, что делал "оранжевую" революцию. Это были вполне украинские граждане, а не американцы ее делали.

Константин Боровой: Вы что, знаете, сколько им досталось? Ну что зря говорить. Никому ничего не досталось. Финансировали:

Сергей Марков: Фраза Путина достаточно важна. Я же был на той встрече, я знаю, о чем шла речь. Тогда был задан президенту вопрос:

Константин Боровой: Вы были на встрече с Патрушевым?

Сергей Марков: На встрече с Путиным.

Константин Боровой: Там эта фраза была.

Сергей Марков: Нет, Патрушев в Госдуме сказал про это, да? Я говорю про встречу с Путиным. Ему сказали: знаете, сегодня очень много бюрократических преград для того, чтобы российские организации получали деньги от западных фондов. Он сказал: как много преград? Вроде бы там нормально можно. Ему говорят: да нет, создана комиссия, где все это делают и так далее, слишком много. Он говорит: мы разберемся. Дальше он сказал, смысл фразы был такой: мы сделаем так, чтобы не было слишком много бюрократических преград для получения российскими НПО денег от западных фондов, то есть мы облегчим, чтобы российские НПО могли получать деньги от западных фондов. Вот что он сказал. Но дальше он сказал: при этом эти деньги должны пойти на неполитические проекты, а вот в политику, чтобы западные деньги, иностранные деньги оказывали влияние, мы не имеем возможности, права допустить, мы не должны допустить, чтобы эти деньги шли на финансирование политических партий, избирательных кампаний и прочего. То есть очень четко разделяет:

Константин Боровой: Ну, не умственно отсталый человек? Написано же в законе Соединенных Штатов, что эти деньги не могут идти на финансирование политических партий, только из внутренних источников, запрещено.

Сергей Марков: Я знаю, что они шли многие годы.

Сергей Корзун: Тем не менее, из материала нашего корреспондента, я даже его процитирую по этому поводу: 4 миллиона долларов выделено на программу по развитию политических партий в России.

Константин Боровой: Это мониторинг, причем здесь политические партии?

Сергей Марков: Нет, это не мониторинг.

Константин Боровой: А что это? Зарплата лидерам политических партий? Что за абсурд.

Сергей Марков: Здесь, как ни странно, я соглашусь с Константином Боровым. Американцам действительно по внутреннему законодательству запрещено поддерживать чужие политические партии, во всяком случае, прямо. Я не знаю, поскольку мы сейчас жесткое внимание этому уделяем, конечно, напрямую деньги партиям не пойдут, они пойдут на развитие многопартийности. Поэтому я могу представить, что они пойдут, например, для всех партий по поводу того, как, например, организовать работу партийного пресс-секретаря, как организовать работу по сбору средств, на издание какой-нибудь литературы про многопартийность, вот такого рода вещи. Возможно, межпартийные обмены, чтобы могли съездить в Америку представители разных партий, ну, они обычно исключают коммунистов и ЛДПР, они считают их экстремистами. Но в целом они пойдут, конечно, "Яблоку" и СПС, которых американцы главными союзниками считают. Знаете, мне кажется, что мы не должны упустить одну из важнейших проблем, которая касается этого законопроекта, этого законопроекта об НПО, который подготовлен, и других, и речь идет вот о чем: на сегодня в неправительственной организации де-факто играют все большую роль политики, все большую и большую. И вот эти революции, типа "оранжевой" революции и цветных революций, - это революции 21-го века, революции неправительственных организаций, где главную роль играли именно неправительственные организации, а не политические партии, как это было в 20-м веке. И их становится все больше, они все разнообразнее, все более влиятельные.

Константин Боровой: Это называется гражданское общество, общество граждан.

Сергей Марков: Правильно. Но оно разное - гражданское общество. Я имею в виду вот эти неправительственные организации. В этой связи, если 90% наших НПО получают ресурсы из страны, то наиболее политизированные наши НПО получают ресурсы из-за границы. И в реальности многие эти организации превратились из российских, скорее, в российские филиалы международных глобальных неправительственных сетей.

Сергей Корзун: Вы согласны, что финансовый поток надо обрезать, чтобы мы здесь поставили промежуточную точку?

Сергей Марков: Есть два подхода. Один - что надо обрезать. Я считаю, что это невозможно, это революционный шаг. Поскольку Россия должна участвовать в глобальных процессах, Россия не имеет права изолировать себя от глобального мира, в том числе она не может себя изолировать от глобального мира неправительственных организаций. Мы должны, чтобы обеспечить суверенитет российских НПО, вместо обрезания этих ниточек, обеспечить внутреннее российское финансирование НПО на несколько порядков больше. У нас сегодня финансируются НПО примерно в тысячу раз меньше (вдумайтесь!), чем у американцев по части ВВП, в 100 раз меньше, чем в Западной Европе, примерно в 20 раз меньше, чем в странах, типа Польши и Чехии. Это общенациональный позор, то, куда мы загнали наших учителей, условно говоря, и наши неправительственные организации. Мы должны восстановить суверенитет российского неправительственного сектора путем резкого увеличения ресурсов, которые идут на развитие гражданского общества.

Сергей Корзун: Так кто же в нашем обществе сегодняшнем будет поддерживать? Даже в сфере средств массовой информации мы видим, как бизнес массовым потом вышел из поддержки независимых средств массовой информации и продолжает оттуда тикать.

Но вернемся к теме сегодняшней программы. Лариса Дмитриевна из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Я хотела слушать оперу, но когда услышала, что 85% на Украине мечтает о том, что говорит Марков, мне просто стало так противно. Во-первых, никто не забыл, первое, голодомор, на днях была дата эта, здесь даже Марков и не вспомнил это, 7 миллионов или больше. Мне мой отец рассказывал, как подбирали трупы, и я это хорошо помню, хотя я не украинка по национальности. Это раз. Во-вторых, я спрашиваю своих одноклассников и друзей, я говорю: как, вы любите так Ющенко? Нет, говорят, мы не любим Кучму и не любим Ющенко, и нормальным людям любить власть не надо, а власть надо только критиковать. А я в своем 58-летнем возрасте стала бояться, понимаете? С одной стороны - фашистов, с другой - кагэбистов. И не знаю, кто из них хуже.

Сергей Корзун: Спасибо. Николай Александрович из Петербурга, слушаем вас.

Слушатель: Если говорить о демократии, да еще к тому же, как о товаре, который импортируют или экспортируют, то что такое демократия? Потому что демократия - это не власть народа. Демократия - это процедура мирного прихода, мирной сменяемости и ответственности всех ветвей власти. Второе, надо определить, что такое цель нашего общественного жития:

Сергей Корзун: Надо продвигать идеи демократии в других странах или не надо, на ваш взгляд?

Слушатель: Надо определиться, потому что даже за бесплатно я предлагаю прочитать лекцию, чтобы люди знали, что такое конституция и устав города, люди знать даже не хотят бесплатно.

Сергей Корзун: Если на это пойдут деньги из-за рубежа, тем же людям будут платить, допустим, или экспертам, вы согласны на это или нет?

Слушатель: Я согласен, но я согласен даже сам бесплатно читать лекции о том, как работает конституция или устав города. Никто не хочет знать даже.

Сергей Марков: Звоните потом. Я с удовольствием приглашу вас к своим студентам, если нормальные у вас лекции получатся, про устав города вас приглашу прочитать.

Константин Боровой: На самом деле он поднял очень важный вопрос, то, что народ не хочет знать. Это правда, это один из инструментов воздействия на общество, такое задавливание: Инструмент, которым владеет Сергей, безусловно, не сомневаюсь, и многие наши пропагандисты. Такое общественное задавливание, то есть создание у людей ощущения безысходности: ну, все равно ничего не сделаешь, ну да, эти чекисты:

Сергей Марков: Да вы что, я наоборот оптимист, я говорю, что все получится.

Константин Боровой: Чекисты пришли к власти, и уже больше сделать ничего нельзя. Я очень хорошо понимаю сегодня жителей Чечни. Вопрос жизни и смерти - прийти проголосовать или не прийти проголосовать за этого Кадырова:

Сергей Корзун: Константин, и все-таки мы сегодня не о Чечне, хотя мы постоянно к ней возвращаемся.

Константин Боровой: Нет, об инструментах демократии. Очень глубокая мысль этого человека, что так задавлено гражданское общество, так задавлены и институты гражданского общества, каждый представитель, что оно невозможно, люди действительно и не хотят, и боятся вот этой политической общественной деятельности. И для того, чтобы эти росточки как-то пробили этот закатанный асфальт, кто-нибудь должен этим заниматься.

Сергей Корзун: Почти забыли о Словакии. А там наш корреспондент подготовила материал о том, как Словакия подходит к этой проблеме.

Инна Земляная: Приоритетами внешней политики Словакии являются Украина и страны Западного Балкана. Об этом правительство страны заявило сразу же после вступления в НАТО и Евросоюз. Однако еще в 2003 году, за год до этого заявления, в Словакии была принята так называемая официальная программа поддержки демократии в Украине. По мнению специалистов, деньги, которые были вычленены из госбюджета Словацкой республики на основе этого документа, способствовали победе демократических сил в украинском обществе, завершившись "оранжевой" революцией. Рассказывает директор Исследовательского центра словацкого общества заграничной политики Александр Дулеба:

Александр Дулеба: Благодаря этим финансовым средствами словацкими неправительственными организациями в Украине было реализовано четыре проекта, среди которых участие наших наблюдателей в период президентских выборов в 2004 году. Следующий проект включал анализ экономических реформ в Украине. Еще один был направлен на информированность украинской общественности о Евросоюзе. В рамках этого проекта в восточных и южных областях Украины, где наблюдается скептицизм по отношению к евроинтеграции страны, был проведено ряд конференций. Последний, четвертый проект уделял внимание стажировке педагогов украинских вузов.

Инна Земляная: По сообщению экспертов, Словакия намерена увеличить финансовые средства, которые и в дальнейшем пойдут на реализацию подобных проектов. Почему приоритетами внешней политики Словакии стали именно Украина и страны Западного Балкана? Александр Дулеба считает, что не последнюю роль здесь играют меркантильные интересы.

Александр Дулеба: И Украина, и Западный Балкан отвечают двум основным характеристикам. Во-первых, Словакия там имеет свои национальные интересы, а это прежде всего расширение своего экономического влияния - инвестиции, рынок сбыта и так далее. Во-вторых, Словакия, помогая этим странам на пути в НАТО и Евросоюз, укрепляет свое положение в этих организациях. Я бы сказал, это идентификационное место Словакии в НАТО и Евросоюзе.

Инна Земляная: Специалисты также считают, что Словакия должна быть заинтересована в том, чтобы ее соседние страны, не входящие в состав Европейского Союза, придерживались демократических принципов и жили по правилам, по которым живут развитые страны Европы, иначе, по их мнению, возникновение политического конфликта - вопрос времени.

Сергей Корзун: Видите, даже небольшие сравнительно страны, тем не менее пытаются осуществить свое влияние, распространить его на своих соседей.

Светлана из Петербурга, добрый день!

Слушатель: Я, во-первых, хочу сказать - работаю всю жизнь и нищая. Но я таких, как Константин Боровой, уважаю, доверяю этим умным, порядочным и честным людям. Сергей Марков - мало того, что он лжет и кривит душой, он еще:

Сергей Корзун: Светлана, это не по теме нашей программы. Тем более что прямое обращение возможно, конечно, в эфире, но не сильно приветствуется.

Сергей Марков: Пускай, у людей должна быть гражданская позиция, наоборот.

Сергей Корзун: Естественно. На пейджере самые разные мнения. Кстати говоря, половина - за Маркова, половина - за Борового.

Сергей Марков: Я не доллар, чтобы всем нравиться. У меня есть четкая абсолютно позиция, экспертная и гражданская, одним нравится, другим нет.

Константин Боровой: Она очень приватизированная, Сергей. Для эксперта быть таким жестким защитником:

Сергей Марков: Я не спорю, не чисто независимый эксперт:

Сергей Корзун: Коротко резюмирую, может быть, ответом, который пришел на форум: "Неужели непонятно, что демократия - тоже не абсолютное благо, и многие народы могут быть просто не готовы к ней в силу своего общественного развития". От Александра.

Константин Боровой: Мне кажется, вот эта проблема возникла в связи с выступлением Путина, конечно, и с этим никто не будет спорить. Но само выступление Путина, сама кремлевская позиция по поводу вот этих институтов западных, которых пытаются как-то воздействовать на ситуацию в России, связана с тем, что в Кремле постоянное ожидание, истерика по поводу возможности вот этой "оранжевой чумы", каких-то революционных преобразований внутри страны, демократических преобразований. Страх в Кремле и в экспертном сообществе, близком к Кремлю, такой силы, что я просто видел одного известного эксперта в настоящей истерике, когда я привел какие-то аргументы за то, что это да, это не может не произойти, это произойдет везде, то, что называется сегодня "оранжевым чудом" или "оранжевой чумой", потому что это нормальный естественный демократический процесс. Если Россия не пойдет этим путем, то это нацизм будет.

Сергей Марков: Еще раз повторяю, демократия нам нужна, мы должны развивать без сомнения, мы должны развивать ценности в соответствии с нашим историческим современным положением. При этом мы должны уйти от мышления 19-го века, когда главное - вкладывать в военно-политическое влияние, это полный абсурд, это одна из ошибок, между прочим, наших кремлевских товарищей, я считаю. Мы должны огромные ресурсы вкладывать прежде всего в идейно-политические, в экспертные структуры, развивать их у себя в стране, развивать их в соседних странах, там, где нам нужно политическое влияние. Нам нужно эти 500 миллиардов превратить в 5000 миллиардов рублей, значительно увеличить, и через это Россия получит колоссальную прибыль. Но сегодня именно эти 500 миллиардов плюс расходы на образование - это самое эффективное вложение денег российского бюджета.

XS
SM
MD
LG