Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Евгений Гонтмахер


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[04-02-05]

Евгений Гонтмахер

ВедущийВладимир Бабурин

Владимир Бабурин: В гостях студии Радио Свобода сегодня научный руководитель Центра социальных исследований и инноваций, доктор экономических наук Евгений Гонтмахер.

Профессор Гонтмахер первый раз в программе "Время Гостей", но далеко не впервые на Радио Свобода. Так что, я думаю, наши постоянные слушатели помнят, что Евгений Гонтмахер довольно долгое время работал в аппарате правительства Российской Федерации, где возглавлял Департамент социального развития. Потом, совсем, правда, недолго был вице-президентом Российского Союза промышленников и предпринимателей по социальным вопросам. И, наконец, тоже совсем недолго был заместителем министра, чьим именем потерявшие сегодня льготы пенсионеры или, по крайней мере, значительная их часть, кажется, уже пугают своих внуков и прочих членов семей - это министр здравоохранения и социального развития Михаил Зурабов, и наш сегодняшний гость был некоторое время его заместителем, и даже, кажется, первым.

И именно поэтому (к чему я это все говорю) господин Гонтмахер, естественно, все знает про монетизацию: как это разрабатывалось, как это вводилось. Может быть, даже знает, почему так получилось. И именно поэтому я сейчас, по крайней мере, не буду задавать вопросы на эту тему, думаю, что их будет достаточно у наших слушателей и по телефону, и на пейджер.

И начну с другого вопроса. В Москве с последним визитом в качестве главы Всемирного банка побывал Джеймс Вулфенсен, человек вам хорошо знакомый. В мае он свой пост покидает. И вот за то время, что господин Вулфенсен занимал пост главы Всемирного банка, этим учреждением были одобрены займы для России на сумму в 13 миллиардов 200 миллионов рублей в рамках 59-и различных операций. И сегодня, по данным все того же Всемирного банка, 29 операций находятся в стадии реализации. Из общего объема кредита Россией израсходовано порядка 8,5 миллиардов долларов. Ну, правда, последние годы были отмечены значительным ростом цен на нефть, и, как следствие, увеличивался стабилизационный фонд России, и отпадала потихонечку необходимость иностранных заимствований, или, по крайней мере, острая необходимость.

Более того, правительство с достаточно большим рвением сейчас поддерживает курс президента Путина на ускорение выплаты по долгам, а также на списание долговых обязательств другим государствам, что вызвало в обществе достаточно неоднозначную реакцию. Я постараюсь ее резюмировать коротко. Деньги стабилизационного фонда используются на выплату внешнего долга, а не в социальные программы, дабы избежать роста инфляции в стране, и не используются для внутренних инвестиций, потому что в стране большая коррупция... как-то мне Виктор Степанович Черномырдин сказал: "Как это, без коррупции?"! Их все равно украдут. Вы согласны с такой оценкой?

Евгений Гонтмахер: Ну, насчет коррупции, безусловно, да. Потому что коррупция существует во всех странах, в том числе и в развитых. Проблема не в ее существовании, хотя это, конечно, тоже проблема, а в масштабах. Конечно, в России масштабы коррупции приобрели беспрецедентный характер, это ясно.

Что касается господина Вулфенсона, то, честно говоря, я с сожалением рассматриваю его уход с поста президента Всемирного банка по очень простой причине. Дело в том, что у нас очень много спорят, кто в 90-е годы вообще влиял критическим образом на формирование социальной политики в стране. Я вам должен сейчас (это уже можно) сказать, что это был господин Вулфенсен. Потому что, например, России был предоставлен заем в 1997 году, так называемый заем на совершенствование системы социальной защиты - это был крупнейший заем вообще в истории Всемирного банка - 800 миллионов долларов. И чтобы получить этот заем, России пришлось выполнить очень много самых разнообразных условий, причем условия, я считаю, достаточно справедливые. Например, то, что сейчас мы говорим об адресности социальной защиты, как о каком-то общем месте, на самом деле это было введено вот тогда. Всемирный банк инициировал заем на борьбу со СПИДом и туберкулезом, вот сейчас мы этот заем получаем - 150 миллионов долларов. Ну, нечего объяснять нашим слушателям, какая это важная проблема для России. Всемирный банк нам также давал целый ряд, по предложению Вулфенсона, займов на реформу здравоохранения, пилотных займов, на информатизацию образования и так далее. Я не знаю, кто будет следующим президентом Всемирного банка, но, повторяю, господин Вулфенсен активно принимал участие в формировании социальной политики в стране, и с моей точки зрения, делал это очень профессионально и мастерски.

Владимир Бабурин: Но вот то, о чем я спрашивал, все-таки такое решение...

Евгений Гонтмахер: Нужно ли отдавать?

Владимир Бабурин: Нет... потратить именно сейчас и именно так потратить деньги из стабилизационного фонда.

Евгений Гонтмахер: Во-первых, никто не ставит задачу весь стабилизационный фонд сейчас отдать в счет наших внешних долгов. Во-вторых, никто не ставит задачу ликвидировать все внешние долги абсолютно. У нас была единственная в мире страна, если помните, Румыния при Чаушеску, которая отдала все внешние долги. Чем это закончилось, мы прекрасно все помним.

Вопрос стоит о том, чтобы сейчас значительную часть нашего внешнего долга действительно в ближайшее время отдать за счет средств стабилизационного фонда. Ничего страшного в этом не вижу. Ведь в целом ряде стран, где такой фонд стабилизационный существует, например в Норвегии, он называется "фонд будущих поколений". Так ведь лучше нашему поколению, пока у нас есть возможность не отягощать будущее поколение этими долгами, а отдать их сейчас. Тем более, учитывая более дешевый доллар, ведь брали доллар в заем - он стоил совершенно другие деньги по отношению к евро, к рублю, а отдаем другие деньги. Поэтому с моей точки зрения, постановка вопроса вполне правомерна. Но я повторяю, это не означает, что весь стабилизационный фонд будет потрачен на отдачу внешнего долга.

Что касается социальных программ, то правительству в этом году придется распечатать стабилизационный фонд, вы знаете, на поддержку Пенсионного фонда - у него достаточно большой дефицит бюджета. Сейчас, тем более, внеочередная индексация с 1 марта объявлена - базовую часть пенсии на 240 рублей. Поэтому за счет стабилизационного фонда будут решаться и социальные проблемы. Так что ничего страшного нет.

Владимир Бабурин: То есть насколько все-таки существенны опасения, что использование денег стабилизационного фонда для социальных программ приведет к росту инфляции?

Евгений Гонтмахер: Все должно делаться в меру. Конечно, в идеальном случае, стабилизационный фонд на текущие социальные программы идти не должен, в идеальном случае. Но, к сожалению, так складывается ситуация в связи с монетизацией льгот, в том числе, когда требования нашего населения достаточно высоки. Если их сейчас не удовлетворить, то могут быть вообще всякие непредсказуемые последствия. И, я так понимаю, лишние 100 миллиардов, которые сейчас пойдут на повышение разного рода выплат, они как бы Минфин не смущают.

С точки зрения инфляции, да, есть такое заявление, например, господина Улюкаева, первого заместителя председателя Центрального банка, что все расходы единоразовые свыше 50 миллиардов, они обязательно приводят к ускорению инфляции. Видимо, так. Но, между прочим, каждая страна, скажем так, которая считает себя рыночной, она всегда выбирает некую тактику. Ведь никто не ставил себе самоцель, чтобы инфляция, допустим, равнялась ноль процентов. Такого нет нигде. Да, допустим, в развитых странах это 1-1,5 процента в течение года. Но на каких-то этапах развития страны, типа России, вполне позволительна инфляция и в 8-10 процентов. Ничего страшного как раз в этом абсолютно нет. Просто надо это понимать и надо принимать какое-то решение. А у нас идет шараханье из одной крайности в другую.

Владимир Бабурин: Спасибо.

Первые звонки уже есть. С берегов Волги - мой тезка Владимир из Чебоксар. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня насчет монетизации такое мнение, что у нас во главе государства стоит такая грабительская красно-коричневая власть, и если бы пенсионеры не выступили, они рассчитывали на то, что можно было бы и дальше грабить. Они бы дальше пошли на предпринимателей, на частных...

Владимир Бабурин: Вопрос понятен.

Давайте еще один звонок послушаем. Из Санкт-Петербурга Георгий. Здравствуйте.

Слушатель: Вот такой позитивный момент произошел, наконец-то - выплатили досрочно долг, как вы знаете. Вот меня интересует вопрос. Повлияет ли и улучшит ли это как-то общее международное положение России или это останется незамеченным? Спасибо.

Евгений Гонтмахер: То, что выплатили недавно полностью все долги Международному валютному фонду (не Всемирному банку), это неплохой факт, но никак, с моей точки зрения, он не повлияет на международное положение России, потому что это абсолютно ординарное явление, не мы первые и не мы последние. Кстати, у нас не такие большие долги были перед Международным валютным фондом.

Владимир Бабурин: А что касается монетизации, если бы не было волнений пенсионеров, так бы все и осталось?

Евгений Гонтмахер: Да, я согласен с этой позицией абсолютно.

Владимир Бабурин: Тогда я все-таки тоже задам вопрос про монетизацию. Утвержденный сегодня (буквально несколько часов назад) главой Счетной палаты Сергей Степашин сообщил, что его ведомство начнет проверку выполнения закона о льготах в регионах, особо отметив почему-то, что и в своем родном Санкт-Петербурге он тоже будет этой проверкой заниматься. Вот спустя уже больше месяца после начала... льготным кризисом, где-то в конце прошлого месяца выяснилось, что основным координатором работы правительства и регионов по доведению до ума вызвавшую такие массовые протесты реформу станет Министерство регионального развития - еще один петербуржец его возглавляет, бывший губернатор Санкт-Петербурга господин Яковлев. Господин Фрадков ему сказал: "Есть такое поручение, и я его подтверждаю". А почему о деятельности ведомства господина Яковлева так мало известно? Вам известно, чем оно занимается, помимо разруливания льготной ситуации? И почему, по вашему мнению, регионы в большинстве своем оказались вовсе не готовы к введению закона о монетизации?

Евгений Гонтмахер: Ну, что касается Министерства регионального развития, то, если вы помните, оно только недавно, где-то, по-моему, осенью прошлого года было создано.

Владимир Бабурин: Сентябрь 2004 года.

Евгений Гонтмахер: Да. А мы знаем по опыту, когда создается с нуля министерство, то по крайней мере полгода уходит на чисто бюрократические вещи - столы, стулья, помещения, назначение людей и так далее. Вот сейчас как раз, кстати, эти полгода должны скоро закончиться. Насколько я знаю, министерство будет курировать такие вещи, как концепцию регионального развития они хотели бы сделать. Что, вообще-то, наверное, правильно. Потому что Россия огромная страна, и очень разная страна. Плюс в какой-то части было поручение министерству курировать реформу жилищно-коммунального хозяйства. Хотя бы два вот этих момента - уже достаточны вполне для того, чтобы загрузить сотрудников министерства.

Что касается монетизации льгот, то, безусловно, что основные пока проблемы связаны с льготами, которые были заменены денежной компенсацией у региональных льготников, это три категории основные: ветераны труда, труженики тыла и репрессированные. Однако проблема заключается в том, что появятся, и уже есть большие проблемы с льготниками федеральными, в частности с инвалидами. У них резко изменилась ситуация с их освидетельствованием, резко изменилась ситуация с получением ими, например, протезов - это резко удлинилось и стало бюрократической системой. Я уж не говорю о системе получения бесплатных лекарств. Они действительно бесплатные, но это требует колоссального стояния в очередях и в поликлиниках, и в аптеках, и так далее. Здесь я бы не согласился с Владимиром, который сказал о красно-коричневом правительстве. Была бы большая честь для правительства, если бы оно имело какую-то партийную окраску, пусть даже красно-коричневую. Дело в том, что просто в данном случае монетизацией занимаются люди, которые... самыми главными идеологами этой реформы являются люди, которые социальные вопросы, к сожалению, знают не очень хорошо. Эти люди - финансисты, экономисты по образованию, это нужные люди, но... Помните пословицу: тачать - сапожник... и прочее.

Владимир Бабурин: А печь - пирожник.

Евгений Гонтмахер: Да. Вот мы, собственно, это и получили.

Владимир Бабурин: Интересный вопрос с пейджера от Марины Сергеевны: "На днях в программе "Времена" министр Жуков сказал, что учтен абсолютно каждый льготник, особенно инвалиды. Как вы считаете, должны быть немного больше какие-то льготы у инвалида первой группы, абсолютно одинокого, без родственников, и инвалида, живущего в обеспеченной семье?".

Мы как-то обсуждали эту тему уже в наших программах.

Евгений Гонтмахер: Конечно.

Владимир Бабурин: Действительно, ведь вот формально есть же люди, которые могут отказаться от льгот, пусть они даже и инвалиды, или люди уже пожилые, но у них вполне обеспеченные дети, и живется им абсолютно безбедно. А вот как это сделать?

Евгений Гонтмахер: Проблема немножко в другом. Она заключается... и мы это тоже обсуждали, и мне неоднократно приходилось выступать, это принципиальная ошибка вот этого 122-го закона, когда всем внутри каждой конкретной категории дали абсолютно одинаковые денежные компенсации и абсолютно одинаковый социальный пакет. Ну, инвалид первой группы у нас 1400 рублей по закону получил, минус 450 рублей - социальный пакет, на руки 950 рублей. Это везде - и на Чукотке, и в Краснодаре, и в Москве, и в Петербурге - где хотите.

Инвалиды друг от друга отличаются (только что вы сказали об этом, Владимир), и отличаются регионы друг от друга. То есть нужно было, на самом деле, сделать, если уж на то пошло, я бы сказал, такую социальную перепись. Надо было выяснить, во-первых, если действительно инвалид одинокий - у него, конечно, совершенно другой должен быть масштаб поддержки со стороны государства. Инвалид живет в семье, а если еще, может быть, и в богатой семье (такое тоже бывает, к сожалению, не так часто, но бывает) - это другой объем социальной поддержки, и так далее. Вот когда провели бы эту социальную перепись (это еще плюс один год, на самом деле), тогда бы эти реестры, которые были составлены, они давали бы возможность очень четко и дифференцированно каждому конкретному человеку предложить тот пакет, который ему конкретно нужен. И не было бы вот этого недовольства. Ведь тут, понимаете, вот эти 950 рублей, допустим, денежная компенсация, которая полагается инвалидам первой группы (чистая арифметика), у половины, условно говоря, она покрывает, может быть, даже с лихвой его потребности, а у другой половины-то, наверное, и не покрывает. И вот вам предмет для недовольства.

Владимир Бабурин: Я просто боюсь, сложно было бы все-таки сделать такую перепись и получить результаты. Потому что даже, вы знаете, в законопослушной Америке люди, которые "сидят" на социальном пособии, так называемом "вэлфер", все-таки зачастую пытаются его получить, когда они уже не имеют на это прав. И даже человек из обеспеченной семьи вот от этой тысячи рублей, которая, в общем, никогда не бывает лишней, я боюсь, не откажется.

Евгений Гонтмахер: Владимир, не бывает идеальных систем социальной поддержки, в том числе и в США. Там порядка 15 процентов, считается, - это люди, которые не должны были бы это получать, а они получают. Они обманывают, вот то, о чем вы говорите. Это нормальный уровень. Но когда у нас только 20 процентов социальной поддержки получают люди действительно нуждающиеся из общей суммы государственной помощи, ну, извините, это действительно никуда не годится. Кстати, это было одной из причин того, что начали эту монетизацию. Другое дело, чем закончили.

Владимир Бабурин: Еще один звонок из Санкт-Петербурга, который в скором времени начнет проверять Счетная палата Сергея Степашина, о чем он сегодня сказал. Сергей, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Мой вопрос основан на рассуждениях вашего гостя. Первое. Очень много противников мгновенного возврата долгов Всемирному банку, Международному валютному фонду. Второе. Было сказано, что на инвестиции пускать не будем, потому что разворуют.

Владимир Бабурин: О чем говорил гость, все слышали. Вопрос в чем?

Слушатель: А я сейчас и вопрос задам. Монетизация льгот проведена как можно хуже. Сегодня сообщение: Дарькин утвержден на должность губернатора, - третье нелепейшее событие. Но я вижу за ним глубокий смысл. И, пожалуйста, опровергните. Не готовится ли сейчас наш президент последний, президент нашей России на раздел нашего государства на семь федеральных округов? Смотрите, как лихо подчищают долги - международные долги, наши внутренние долги. А в конце концов, сейчас назначат нужных губернаторов.

Владимир Бабурин: Вопрос понятен.

Я тогда еще один вопрос с пейджера прочитаю. Он тоже от Сергея, вопрос похожий. "Оцените действия Путина. (Это, видимо, вас просят оценить действия Путина). Одной рукой прощает долги Ираку и другими странам, другой подписывает указ 122".

Евгений Гонтмахер: Это не указ, он подписывает закон 122-ой. Здесь есть некая драматическая ситуация, если говорить о позиции президента. Проблема заключается в том, что он, к сожалению, я не знаю, почему так сложилось, не имеет возможности услышать альтернативные позиции. Дело в том, что, ну, показывали весь прошлый год, как Михаил Юрьевич Зурабов приходит к президенту и с убежденным видом рассказывает про вот эту монетизацию. Я хорошо знаю Михаила Юрьевича, он человек, который может убедить кого угодно на словах. Но если бы у президента лежала записочка, где вот эти слова были бы подвергнуты некой критике, я думаю, что президент, как всякий нормальный человек, наверное, принимал бы более взвешенные решения. А так получается, что отсутствие критики, боязнь, на самом деле, многих людей возразить (вот такие у нас, к сожалению, сейчас порядки сформировались в стране), послушно кивая головой, это и приводит к тому, что принимаются такие поспешные, на самом деле, непродуманные решения. Вот я только этим объясняю. У меня другого объяснения нет.

Владимир Бабурин: И у нас еще один звонок, из Москвы на этот раз. Алла Павловна, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. У меня к вам два вопроса. Господин Гонтмахер, почему когда госчиновникам и членам правительства повышают зарплату в 4-5, а то и в 12 раз, об инфляции все молчат? Почему монополисты, олигархи повышают цену на бензин в соответствии с мировыми ценами, а ведь мы нефтедобывающая страна? Опять все молчат. А почему когда нам, пенсионерам, на 200 рублей - это же капля в море - тут же начинают шуметь, что инфляция повысится.

И второй вопрос. Отдаем долги странам, Ираку списываем, прощаем, еще кому-то. Даже царские долги готовы отдавать. А когда нам, пенсионерам, отдадут наши долги, которые у нас были накопления в Сбербанке? Нам жизни-то осталось всего ничего.

Евгений Гонтмахер: Да, вопросы очень по существу. Что касается первого вопроса насчет чиновников. Должен сказать, что, да, в прошлом году произошло очень существенное, вы правильно сказали, в разы повышение их заработной платы. Оно было сделано авансом. С какой точки зрения? Идея была такая, что вот эти сложные, неоднозначные реформы должны проводить компетентные, профессиональные люди. Чтобы привлечь компетентных, профессиональных людей на государственную службу, надо, наверное, им платить какие-то деньги, ну, побольше, чем были до того. Потому что, действительно, та зарплата, которая была у госчиновников еще, допустим, в 2003 году, ну, она была крайне низкой. Она, в общем, не покрывала даже их какие-то элементарные потребности, а отсюда коррупция, кстати, была довольно сильная, непрофессионализм и так далее. Эта логика, к сожалению, не сыграла свою роль, потому что зарплаты были повышены, а результат работы чиновников мы сейчас с вами видим полным ходом.

Что касается цен на бензин. Главная беда нашей экономики... вот сколько ни говорили про наши рыночные реформы, а их нужно делать, наша экономика крайне монополизирована. Вот главного шага мы не сделали. У нас везде и естественные монополии, и те, кто производит, торгует бензином и так далее. Вот это во главу угла должно быть в основе всей нашей экономической политики.

Владимир Бабурин: И второй вопрос, он достаточно важный: почему государство отдает внешние долги и ее отдает долги внутренние, не занимается компенсацией вкладов?

И еще один похожий вопрос с пейджера. "Уважаемые собеседники, меня волнует вопрос: почему в СССР уровень жизни был в 5-10 раз выше, чем сейчас, притом, что тогда была гонка вооружений?", - Александр.

Я не зря пытаюсь объединить эти два вопроса. Да, действительно люди потеряли вклады, причем иногда вклады немалые. Но не все себе отдают отчет в том, что даже если, скажем, в 1991 году на книжке лежало 10 тысяч рублей, формально на эти деньги можно было купить автомобиль, но автомобиль купить было нельзя, потому что автомобилей не было в свободной продаже. И нельзя было купить на эти деньги тонну копченой колбасы, потому что полки магазинов были пусты. Это же тоже надо как-то людям попытаться объяснить, что, к сожалению, они действительно работали, некоторые работали всю жизнь, работали очень хорошо, а государство расплачивалось за это не деньгами, а фактически фантиками.

Евгений Гонтмахер: Я считаю, что, конечно, вот то объяснение, которое вы говорите, Владимир, оно находится на уровне как бы некого рационального объяснения, рациональной логики. И это правильно, я с этим объяснением согласен. В частности, Гайдар неоднократно об этом говорил. Но есть другая сторона - есть пострадавшие люди. Дело в том, что для них такие объяснения, как правило, недостаточны. Потому что все эти макроэкономические тонкости знают далеко не все.

Между прочим, надо учитывать, что те сбережения, которые были на 1 января 1992 года, они вообще признаны нашим внутренним долгом. И отчасти сейчас каждый год идет так называемая предварительная компенсация вкладов. Ну, там очень небольшие суммы выделяются. Я бы считал, что, конечно же, сейчас, вот в этой политической ситуации можно было бы пойти на такой политический шаг снова же и существенно увеличить суммы возврата людям по тем вкладам, которые были на 1 января 1992 года. Полностью, конечно, вряд ли, это одноразово сделать просто экономически невозможно - это колоссальные суммы. Но в рамках успокоения общественного мнения, раз уж мы открыли вот эту копилку Минфиновскую, и уже никто не считается с макроэкономической стабильностью, с финансовой и так далее, я думаю, что это можно было бы вполне сделать. Но это политическое решение. По крайней мере, оно было бы морально оправдано и во многом бы успокоило наших тех же пенсионеров, а они получили бы дополнительно деньги к тому, что они потеряли в результате этой монетизации.

Что касается уровня жизни в СССР и в России...

Владимир Бабурин: Хорошо, что вы об этом вспомнили. Я боюсь, что сейчас уже немножко поздно объяснять людям - слишком много лет прошло после развала Советского Союза. Вот в данном конкретном случае, по-моему, это временной отрезок достаточно большой. Нет, не жили люди в 5-10 раз лучше, ну не жили. Я думаю, что написавший это, написал это абсолютно искренне, ему так кажется. И сколько его сейчас ни убеждай, сколько на душу населения автомобилей увеличилось, телевизоров, бытовой техники и так далее...

Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. Потому что есть объективные данные, которые не подвергаются никем сомнению, что мы сейчас, наверное, подбираемся к тому среднему уровню жизни, потребления, я бы сказал, которое было вот в то позднесоветское время. Но это не разы.

Но проблема в другом. Тогда, в советское время было же очень уравненное потребление. Люди в основной своей массе жили одинаково, примерно одинаково. Сейчас колоссальные различия. Сейчас у нас есть супербогатые люди, у нас порядка 20 процентов людей просто обеспеченных, есть еще там какие-то люди среднеобеспеченные. Проблема в этом. И, конечно, те люди, кто сейчас не много зарабатывает, кто живет на пенсию, им кажется, вы правы, что тогда вообще жилось... Помните, была пенсия 120 рублей, а с коэффициентом - 132.

Владимир Бабурин: И давайте еще послушаем звонок. Опять Москва. Фаина Хусаиновна, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Я инвалид первой группы. Я вначале хочу сказать, что если нужно дело завалить, то нужно назначить обязательно Починка, Яковлева и нашего министра здравоохранения. Вот эти три человека обязательно все завалят, куда бы их ни поставили.

Евгений Гонтмахер: Понимаете, Фаина Хусаиновна, я знаю всех этих людей. И я хочу сказать, что они вообще-то профессионалы, каждый в своей области. Я не сказал бы, что это некомпетентные люди. Ну, Александр Петрович Починок, кстати, к монетизации льгот не имеет никакого отношения, он работает, вы знаете, на Северном Кавказе. Яковлев тоже до самых последних пор к этому отношения не имел. Зурабов, кстати, не был инициатором реформы по вот этой монетизации льгот. Инициатива исходила и от Минфина, и от Минэкономразвития. Это все, в общем, профессиональные люди.

Вот в чем наша основная проблема сейчас. Каждый человек должен сидеть на том месте, где он реально может свою компетенцию, свой потенциал использовать. Понимаете? Я привожу пример. Ну назначьте меня художественным руководителем Большого театра - через два месяца от нашего хваленого балета ничего не останется, потому что я в этом ничего не понимаю. Но есть место, где, наверное, я мог бы поработать и принести какую-то общую пользу. То же самое и здесь. Это проблема расстановки кадров.

Владимир Бабурин: "Когда будут возвращаться полностью вклады, которые пропали в 1991 году, не по тысяче рублей, а полностью?", - Мария Ивановна.

На этот вопрос Евгений Шлемович уже ответил. Не будут эти вклады полностью возвращены.

Евгений Гонтмахер: Ну, в ближайшее время таких планов абсолютно нет. И будет продолжаться вот эта предварительная так называемая компенсация небольшими суммами.

Владимир Бабурин: Еще один звонок из Москвы. Владимир, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать два слова по поводу вашей сегодняшней темы: как бы монетизация, Путин, народ и поддержка этих действий. Сегодня стало известно о том, что 12-го числа на Манежной площади пройдет митинг городской в поддержку президента и его действий. Так вот, на этот митинг уже сейчас объявлены разнарядки по административным округам Москвы, которые спускаются вплоть до управ. И все госслужащие, работники этих органов управления и власти пойдут под знаменами "Единой России" и будут там, якобы, голосовать за правильные, с их точки зрения, действия президента. Вот такая у нас демократия. С коммунистическим приветом! Всего доброго.

Владимир Бабурин: Спасибо.

Вот еще одно сообщение на пейджер к тому, о чем мы только что с вами говорили: "При СССР жили лучше. Колбасу спрячьте".

И у нас звонок из Омска. Виктор, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, меня интересуют два вопроса. А сколько вообще мы должны кредиторам, то есть каков внешний долг России? И учитывая события с пенсионерами, о том, как себя повели президент и правительство, как вы считаете, возможно ли у нас построение относительной хотя бы демократии?

Евгений Гонтмахер: Что касается внешнего долга, он складывается у нас (чтобы было понятно) из нескольких частей. Во-первых, есть очень большой долг еще бывшего СССР, который Россия на себя взяла. Он очень сильно возрос в последние годы Советского Союза. Есть долг действительно перед Всемирным банком относительно небольшой. Есть долги двум разным клубам - Парижский и Лондонский - это частные наши кредиторы и государственные. Всего сейчас внешний долг не превышает 100 миллиардов долларов, это не так много, по сравнению с валовым внутренним продуктом (так всегда экономисты мерят) у нас в этом плане абсолютно нормальная ситуация. Мы не перегружены этим долгом. Хотя мы уже обсуждали, я считаю, что в какой-то мере мы досрочно эти долги должны отдавать.

Владимир Бабурин: Про построение демократии не будем говорить - оставим политикам, все-таки не наша тема.

"Пенсионерам, проработавшим 40-50 лет, пенсия минимальная, а тем, кто уходит на пенсию сейчас, дают около 5 тысяч рублей. Почему?", - Таисия Ивановна.

Евгений Гонтмахер: Минуточку. 5 тысяч рублей, если мы возьмем обычную трудовую пенсию по старости, у нас никто не получает. Вы, может быть, имеете в виду военнослужащих или государственных служащих, которые выходят на пенсию, - там да, там такие пенсии есть. У нас сейчас максимальная пенсия (не считая Москву - надо прибавить так называемые лужковские надбавки) плюс вот эти денежные выплаты, которые сейчас пошли с 1 января, но если просто взять чистую пенсию, то максимальная пенсия сейчас где-то порядка 2500-2700 рублей.

Владимир Бабурин: Еще один вопрос с цифрами. Я его тогда объединю со своим вопросом. Алла Павловна нам пишет на пейджер: "Прибавили нам 200 рублей за "ветерана труда", на 240 обещают увеличить пенсию, а коммунальные услуги увеличились на 400".

Вот что я тогда хочу у вас спросить. Конечно, необходимо было четко информационное сопровождение этого проекта сделать, больше разъяснять, вот разъяснять, разъяснять и разъяснять, что мало было сделано. Хотя все понимали, что надо было это делать, но почему-то не делали.

И второе. Закон попал в такое время, когда все ушли на каникулы. Давайте вспомним, что лет 5-7-10 назад были проблемы с выплатой пенсий, различных льгот, и что происходило после 1 января, когда отдыхали всего один-два, три дня максимум. Возникали проблемы с графиком выплат, причем проблемы серьезные. А тут 10 дней каникул. Вот об этом те, кто закон вводил с начала января, не подумали, или, может быть, не захотели подумать?

Евгений Гонтмахер: Тут два вопроса. Ну, что касается разъяснительной кампании, моя точка зрения, на самом деле, может быть, парадоксальная. Она не выгодна была тем, кто начинал эти реформы по монетизации по очень простой причине. Если бы человеку, каждому конкретному льготнику до конца объяснили, о чем идет речь, люди бы тут же взяли карандашики и посчитали сразу же, сколько они теряют или приобретают от замены льгот на деньги. И тогда бы еще раньше, еще в конце прошлого года, когда должна была бы такая кампания идти, люди бы сразу поняли... ну, часть людей: часть выиграла (этого никто же не оспаривает), но часть людей бы поняли, что они, конечно, проиграли. И тогда эти волнения наверняка были бы еще до нового года. Поэтому намеренно, с моей точки зрения, такую кампанию не проводили.

Что касается вашего второго вопроса по каникулам. Да, это тоже непродуманный шаг, потому что в некоторых регионах страны первые денежные выплаты вместо льгот люди получили только в самом конце января. А ведь им нужно было уже в первые дни ездить на общественном транспорте и использовать все свои бывшие льготы, но уже за деньги. Об этом не подумали. Так же, кстати, как не подумали, с 1 января существенно повысив тарифы на жилищно-коммунальные услуги в некоторых регионах - до 30-40 и даже более процентов. То есть это все совпало по времени. Люди наши не глупые, они, я повторяю, умеют считать, тем более свой собственный, семейный бюджет.

Владимир Бабурин: Еще один вопрос с пейджера, вернее, утверждение. Включились в спор с нами слушатели. "Рассчитывая уровень жизни в СССР, принимайте во внимание необходимые социальные гарантии в СССР в виде бесплатного лучшего в мире среднего и высшего образования, бесплатного лечения, доступности санаторно-курортного лечения и культурной сферы. Это гораздо больше, чем один телевизионный аппарат в доме сегодня".

Вот я, например, думаю, что не больше. И как можно объяснить людям, что если они что-то получили бесплатно, значит, кто-то за них заплатил или у них это потихонечку вытащили из кармана? Бесплатного не бывает.

Евгений Гонтмахер: Бесплатного не бывает, во-первых. Во-вторых, с моей точки зрения, вообще абсолютно порочная система, когда маленькая заработная плата, а к ней прилагается, как в советское время (вот то, о чем было в сообщении), вот этот колоссальный социальный пакет. Получается, от самого человека конкретно ничего не зависит. Он находится в рабской зависимости либо от своего завода: дадут ему квартиру бесплатную - не дадут ему квартиру, дадут ему путевочку - не дадут путевочку. А если бы этот человек получал реально большую заработную плату, он бы тогда мог сам, наверное, выбрать, куда эти деньги потратить. Я понимаю, откуда пошла философия монетизации льгот, об этом же кое-кто говорил, что "лучше выбор человеку дать, чем его обязать что-то делать по разнарядке".

С монетизацией ошиблись в том, что наше, конечно, старшее поколение, тем, кому 70-80 лет, они просто не привыкли к этому выбору, они сегодня живут вот в этой парадигме, когда им государство что-то обеспечивает. Ну и надо было этих людей оставить в покое. Моя позиция тоже была, что инвалиды и участники Великой Отечественной войны, труженики тыла, репрессированные - нужно было позволить им дожить, сколько им положено, дай Бог им здоровья, с той системой натуральных льгот, которая была, - они к ней привыкли. Но что касается людей, конечно, кто только подходит к этому льготному возрасту, то вот такая советская система распределения всем этих бесплатных благ, она не годится абсолютно, она тормозит экономический рост. Из-за чего Советский Союз развалился, как вы думаете? Вот из-за этого, в частности.

Владимир Бабурин: Вот хвалят вас. "Почему выступление с трезвой оценкой деятельности правительства так сегодня редки. А оголтелое критиканство в манере Шендеровича, Кротова, Черкизова широко распространено на вашем радио", - Игорь, Москва. Ну, первый вопрос это, пожалуй, к Шендеровичу и Кротову. А по последней фамилии это, пожалуйста, к Алексею Алексеевичу Венедиктову, у которого работает господин Черкизов.

Давайте еще один звонок послушаем. Валентин Николаевич, Москва. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему хромые и безногие инвалиды Отечественной войны обязаны сейчас обивать пороги, ходить по комиссиям, чтобы получать протезные аппараты и обувь?

Евгений Гонтмахер: Да, вы затронули абсолютно правильную проблему. Я буквально час назад был у Миронова Сергея Михайловича, председателя Совета Федерации, ну, я и еще группа экспертов, мы это обсуждали. Ведь, казалось бы, мелкая, с точки зрения макроэкономики, проблема - обеспечение инвалидов протезами и протезно-ортопедическими изделиями, которые им нужны. Раньше эта система, до 1 января была очень простой. Люди шли в МСЭКи, получали направление, связывались с предприятиями, где это производилось, и получали там по этим направлениям. Теперь это все завели в Фонд социального страхования. Теперь надо идти в МСЭК, потом в Фонд социального страхования. Фонд социального страхования заказывает на предприятии. В результате это затянулось существенно, людей заставляют сидеть в этих бесконечных очередях и так далее. Это как раз пример того, что дьявол-то в мелочах. Вроде бы все правильно делается, казалось бы, на первый взгляд, если поверить выступлениям всяких наших больших начальников, а вот такие вещи... А то, что врач сейчас выписывает... вы знаете, новый формуляр, чтобы выписать льготное лекарство, должен 29 пунктов заполнить. Люди стоят в очереди у участковых врачей под дверями, те же инвалиды, ветераны. А они же не могут так долго сидеть. Они скандалят, они возмущаются. И участковые врачи массовым образом уходят с работы из-за этого. Тоже никто не подумал об этом элементарном, казалось бы, факте.

Владимир Бабурин: И еще один звонок из Санкт-Петербурга. Анатолий Петрович, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. В декабре месяце в вашей программе выступал руководитель организации Союз инвалидов-колясочников страны. Он говорил, что в декабре месяце он встречался с Зурабовым и задавал ему такой вопрос: "Михаил Юрьевич, что вы делаете?! Подумайте. Ведь народ выйдет на улицу". А он ему цинично ответил: "Не выйдут. Проглотят". Как вы считаете (вашему гостю задаю вопрос), ваш бывший шеф Зурабов Михаил Юрьевич не должен ли извиниться всенародно и подать немедленно в отставку?

Евгений Гонтмахер: Я не могу решать за Михаила Юрьевича. Я его действительно знаю очень много лет. И он, кстати говоря, все-таки достаточно много сделал и с точки зрения пенсионной реформы, как она намечалась, и так далее.

Но вы правильно подняли вот какой вопрос. Мне очень не нравится ситуация, когда сейчас решение вот этих проблем, которые возникли, производится вот в каком формате. Сидит президент, сидят два-три министра, они между собой обсуждают: "Ну, нет, эта цифра маленькая, давайте вот такую цифру". На самом деле давно назрело обращение, я думаю, наверное, президента к народу с сочувствием, с сопереживанием, какое-то эмоциональное, чувственное обращение. Потому что люди обижены, люди не знают, что им делать. Надо их успокоить. Как всегда в России, ведь людей успокаивают человеческим к ним отношением. А потом уже надо говорить о цифрах: да, повысили пенсию, да, повысили вот такую выплату, и так далее. С этой точки зрения, вы абсолютно правы. И я считаю, что такое обращение... и не Зурабова, конечно, и не премьер-министра, а президента, оно было бы очень уместным в этой ситуации.

Владимир Бабурин: Опять в продолжение дискуссии: "Не врите господа, наш народ подвергается чудовищной эксплуатации с помощью заниженных зарплат и пенсий. При социализме пенсия была 120 рублей, проезд на метро 5 копеек, значит, пенсия должна быть при проезде в 15 рублей - 36 тысяч рублей или 1 тысяча евро", - Олег.

Замечательно, пенсия 120 рублей. Это была максимальная пенсия.

Евгений Гонтмахер: 132 рубля. Но у кого был стаж более... у мужчин, вы знаете, был 25 лет полный стаж, и он мог получить 120 рублей, а у кого был больше 25 лет, допустим, 30 лет стажа, тот получал 132 рубля. Вот это была максимальная пенсия.

Владимир Бабурин: О людях: я квартиру у бабушки снимал, у которой пенсия была 8 рублей.

Евгений Гонтмахер: Мы почему-то забыли про тех, кто жил в деревне, мы почему-то забыли про тех, кто в советское время получал маленькие зарплаты - всякие медсестры, санитарки, у кого не было высшего образования, - а таких было очень много в то время. Я ни коим образом не хочу чернить вообще советское время, я тоже там жил и вырос в советское время. Но сейчас самое последнее дело - это ностальгировать и оборачиваться вот в это прошлое. Мы его уже не вернем, это надо понимать. Надо, с моей точки зрения, просто разбираться с тем, что сейчас, в настоящем происходит, и, исходя из этого, пытаться сделать какое-то, ну, более-менее приемлемое социальное будущее.

Владимир Бабурин: И в продолжение темы профессор Васильев мне пишет: "Перестаньте использовать аргумент о пустых прилавках конца 80-х годов. Уже давно документально доказано, что это было следствием саботажа, специально организованного, чтобы вызвать недовольство населения". О как!

Евгений Гонтмахер: Я, честно говоря, таких документов не видел.

Владимир Бабурин: Я даже о них не слышал.

Евгений Гонтмахер: Если бы такие документы действительно существовали, они существенно, наверное, изменили бы вообще нашу позднесоветскую историю, и роль Михаила Сергеевича Горбачева, Николая Ивановича Рыжкова и всех прочих руководителей советских. Это было бы любопытно. Если у нашего слушателя есть такие документы, их надо публиковать, безусловно.

Владимир Бабурин: И еще один звонок из Омска. Надежда, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Мне бы хотелось вот что сказать. В Омске крупных забастовок пенсионеров не было. Была одна забастовка. Почему? Я считаю, что очень разумно и мудро поступил Полежаев. Он делал вот что. На январь было уже объявлено, что будет бесплатный проезд льготников, такой, как он уже и был. То есть вот этот первый месяц, который должен был...

Евгений Гонтмахер: Переходный период.

Слушатель: Да... произошла амортизация. И выплатили вот эти деньги - 220 рублей или прочее. Но коммунальные услуги очень резко возросли. Потому что тот же Полежаев сказал, что он первым введет стопроцентную оплату коммунальных услуг. Но сейчас и этот вопрос решается. А остальные губернаторы, что, они не могли предвидеть этого? Или они не могли посчитать на бумажке? Вот как вы говорите: нам должны были все объяснить, чтобы мы с бумажечкой и карандашом все посчитали. Задача ставилась совсем другая. Нам же транслировали по радио, по всем каналам, что прекрасно будет. И старушки, которых привозили откуда-то специально на радио, чтобы они говорили, что "как это будет прекрасно, если они будут получать деньги". Такое впечатление, что специально морочат голову людям.

Евгений Гонтмахер: Да, в частности, использовались подставные общественные организации, которые от имени своих, якобы, членов - тех же инвалидов, ветеранов, говорили, как это все хорошо.

Что касается губернаторов, ваш губернатор - это действительно хороший пример, но их не так много по стране. Вот этот переходный период сделали в меньшинстве регионов, к сожалению. И поэтому у нас вот эти волнения, собственно, и возникли. Хотя есть органические пороки у этого закона 122-го, они еще будут проявляться, даже не обязательно, что люди будут ходить на улицы и прочее, это будет просто, к сожалению, массовое недовольство просто в душах, что меня тоже очень беспокоит.

Владимир Бабурин: И опять мне возражают, уже по другому вопросу: "Почему речь идет о том, чтобы дети содержали пенсионеров, инвалидов. Я проработала всю жизнь на государство, в 56 лет пошла на пенсию по общему заболеванию, получила вторую группу. Все у меня забрали - и стаж института, и то, что мы с мужем по разным городкам ездили. Почему дети должны меня содержать в конце жизни?". Ну, я не знаю, по-моему, это естественно...

Евгений Гонтмахер: Нет, так вопрос не ставится. Понимаете, мы же должны идти от жизни.

Владимир Бабурин: В Писании написано: "Чти отца своего".

Евгений Гонтмахер: Ну, в Писании действительно есть какие-то общечеловеческие ценности. Мы сейчас много говорим о семейных ценностях. Но дело в том, что если инвалид живет в семье своих, допустим, детей преуспевающих, ну, мы же не можем сказать, что "извините, у этого инвалида свой собственный копеечный бюджет, а дети должны на свои деньги раскатывать по всему миру или ездить на каких-то шикарных машинах". Это противоречит всем моральным и этическим устоям. Но, к сожалению, это очень малораспространенная ситуация, в большинстве случаев инвалиды либо одинокие, либо живут, конечно, в бедных семьях.

Владимир Бабурин: Давайте послушаем еще один звонок из Санкт-Петербурга. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я внимательно слушаю гостя. И я бы хотел у вас простить. Почему закон 122-ой ФЗ почему-то называется социальным? Ведь социальности в этом законе буквально 1 процент. Основа этого закона - это практически бомба под фундамент Федерации. Этот закон просто позволяет уйти от ответственности государству, правительству и отдать все на регионы. Регионов у нас 89, 71 из них - дотационные. И регионы должны будут компенсировать, платить и так далее. Самое-то главное, у нас оборонка полностью прекращает свое существование. Продовольственная безопасность, которая относится к аграрному сектору, тоже полностью прекращает свое существование в связи с отдачей этого всего на регионы. А самое-то страшное, регионы начнут изыскивать любыми путями свои какие-то средства, чтобы компенсировать, и начнется разделение, начнется второй парад суверенитетов. Если первый парад суверенитетов по развалу Советского Союза... как бы шла инициатива от бывших советских союзных республик, то сейчас будет эта инициатива идти от правительства. И практически пойдет процесс развала Федерации. И это прекрасно понимают устроители этого закона, и специально его красят под социальный.

Евгений Гонтмахер: Ну, слово "социальный", его официально никто не произносит. Дело в том хотя бы, что в 122-ом законе вносятся изменения в 154 закона, в том числе и в законы, связанные с недрами, связанные с пошлинами государственными и так далее. Там два колоссальных тома. Социальный - это просто связанный с тем... такой жаргон у нас появился, потому что на первом пункте внимание все сосредоточено именно на социальных как бы разделах, связанных со льготами, ну, и часть социальной политики.

Я, конечно, не согласен с тем, что специально делается развал нашей Федерации. Безусловно, нет. Хотя то, что льготников разделили на федеральных и региональных, с моей точки зрения, это глубокая идеологическая ошибка. Это действительно привело к тому, что у нас кто в лес, кто по дрова, что называется, в наших регионах. Нужно было, уж если это делать, то нужно было либо полностью опускать социальную поддержку на самый низший уровень, причем муниципальный, наверное, даже не региональный, либо раз сделали такую централизацию, надо было идти по ней до конца.

XS
SM
MD
LG