Грузинские парламентарии ищут "русский след" в смерти премьера Жвания. Обсуждают Юрий Кобаладзе и Георгий Таргамадзе

Анна Качкаева: "Девять загадок смерти Зураба Жвания", "Грузинский Реквием", "К власти в Тбилиси идут агрессивные политики", "Роза и крест" - эти заголовки сегодняшних центральных газет демонстрируют, как не ослабевает интерес российских СМИ к трагической теме из Грузии.

А мы с вами, уважаемые слушатели, в течение часа будем обсуждать эту тему вместе с управляющим директором Инвестиционной компании "Ренессанс-Капитал" и бывшим разведчиком, как мы сейчас с Юрием Георгиевичем тут обсуждали, как его удобнее представлять, Юрием Кобаладзе, и известным грузинским журналистом, ведущим аналитической программы "Дроэба" - "Времена", если на русский ее переводить, на грузинском канале "Имедиа" Георгием Таргамадзе.

А вас, уважаемые слушатели, я прошу ответить на вопрос: как вы относитесь к высказыванию некоторых грузинских парламентариев о том, что в смерти премьера Жвания есть "русский след"? Вчера одного из таких парламентариев даже процитировали российские "Вести недели".

Юрий, вы знали премьера, да?

Юрий Кобаладзе: Да, я был знаком с ним.

Анна Качкаева: Какой он был человек - осторожный или, как все грузины говорят про себя: каждый грузин - князь, - поэтому такой рисковый, жизнелюбивый? Какой?

Юрий Кобаладзе: Ну, как бы я ни относился к Жвания, каждый грузин - князь, это я согласен. Действительно, Жвания у меня вызывал только симпатию. Он был очень современный, образованный, интеллигентный, хорошо говорящий, в том числе, и на русском языке, очень простой в общении. Мне даже доводилось с ним сидеть за одним столом, и это тоже было действительно...

Анна Качкаева: Ну, это показатель.

Юрий Кобаладзе: Да, это показатель. Он был кавказец, грузин, и умел говорить, умел произносить тосты. Но главное, как политик он был, конечно, очень значимой фигурой в политической жизни Грузии, политик, который, в общем, сам себя сделал. Хотя его привел вроде бы в политику и поднял Шеварднадзе, но это никак не умаляет его личных достоинств. И по крайней мере в этом триумвирате - Саакашвили, Бурджанадзе, Жвания - он уж по крайней мере не уступал и президенту, и Бурджанадзе и по популярности, и по влиянию, по своему весу. Поэтому только сожаление я испытываю по поводу такой трагической гибели.

Анна Качкаева: Я напомню нашим слушателям, что сегодня опять в очередной раз и российская пресса довольно много вопросов задает по поводу того, как же так случилось, что Жвания так неожиданно и, в общем, нелепо умер. Я быстро перечислю, а потом вы попробуете прокомментировать или, во всяком случае, если получится... может быть, вы чуть больше знаете, чем журналисты, которые бесконечно задаются этими вопросами.

Итак. "Почему власти квалифицировали гибель премьера как несчастный случай так поспешно, не дожидаясь завершения расследования? Почему Рауль Юсупов, погибший вместе со Жвания, 25-летний сотрудник госканцелярии, снял квартиру на Сабатурлинской улице, если у него и так была квартира в другом районе? Почему о ее существовании не знали родители, супруга и друзья? Насколько правдоподобны слухи, что за последний год через близких властям сняты несколько десятков такого рода конспиративных квартир? Почему Юсупов, который, по официальной версии, был близким другом Жвания, в течение целой недели настойчиво добивался встречи с премьером через посредников? Почему в ту злополучную ночь Жвания отослал на улицу свою охрану? Почему Юсупов поменял смонтированный в квартире три месяца назад иранский газовый обогреватель на точно такой же? Почему соседи Юсупова по подъезду не слышали ни единого звука при взламывании охранниками окон и дверей квартиры? Кто еще, кроме депутата Маглаперидзе знал, что именно в эту ночь Жвания собирался в гости к Юсупову? И, наконец, находился ли в квартире Юсупова кто-то третий?". Это вопросы, которые сегодня задает газета "Известия". А в телевизионных итоговых программах были и иные версии, и намеки, я бы сказала, жеманные намеки на дружбу со слишком юным другом, на коррупционные разборки, вплоть до намеков на возможное политическое убийство.

Что вы по поводу всей этой смеси думаете?

Юрий Кобаладзе: Ну, во-первых, хорошо, что пресса об этом пишет, потому что, к сожалению, интерес Грузии как бы утихает, и порой вообще невозможно прочитать ни одного материала. Плохо, что это в связи с такими трагическими событиями.

Прежде всего хочу сказать, что я убежденный сторонник и верю абсолютно, что это действительно трагический несчастный случай. Я не вижу никаких заговоров и не вижу никаких сил ни в Грузии, и вне ее пределов, которые были бы заинтересованы не только в физическом, но и в политическом устранении Жвания. Более того, я считаю, что для нынешней власти, для Саакашвили, прежде всего, это колоссальные проблемы сейчас, как найти достойную замену.

То, что газета "Известия", впрочем, и другие и российские, и грузинские газеты задают все эти вопросы, ну, мы же обожаем (я имею в виду, мы - и грузины, и русские) заговоры. То есть там, где чуть-чуть что-то непонятно - обязательно возникает семь-девять-двадцать пять вопросов, причем вопросы наивные, которые вот из этих девяти вопросов - восемь можно легко отмести. "Почему Юсупов поменял адрес?". Кто сказал, что это Юсупов поменял? Если он снимает квартиру, так, наверное, не Юсупов менял этот обогреватель.

Анна Качкаева: А вот с охраной, меня лично беспокоит, что с охраной там происходило?

Юрий Кобаладзе: Охрана действительно... Очевидно, как я думаю, что не первый раз туда приезжал, на эту квартиру Жвания. У охраны это не вызывало никакого подозрения. Очевидно, они обусловились о каком-то звонке условном, который не последовал, после чего его стали искать. Это как бы не снимает ответственности с охраны, все равно, в любом случае она несет... она обязана знать, где охраняемое лицо, с кем он проводит время, какие условия этой квартиры, что он есть и пьет. Но ничего зловещего или подозрительного я в действиях охраны не вижу. Более того, зная ситуацию в Грузии... Тот же Жвания, он очень был демократичен. Я много раз с ним общался и даже на застольях, охрана... вообще как бы ее не было.

Анна Качкаева: То есть не любил?

Юрий Кобаладзе: Не то что не любил, но это стиль грузинских политиков современных, которые очень демократично, очень легко общаются. И это не Россия, и не Америка, где охрана не позволит подойти на пушечный выстрел к президенту или к премьер-министру. Здесь немножко другая практика что ли. Не знаю, наверное, она изменится, наверное, и должна измениться.

Анна Качкаева: А может быть, тогда, раз вы так говорите, и вообще официальная версия довольно определенно утверждает о том, что это несчастный случай... а все время какие-то полунамеки. Может быть, действительно чего-то недоговаривают про его личную жизнь?

Юрий Кобаладзе: Ну, я не хотел бы комментировать личную жизнь, поскольку этот вопрос вот так полунамеками, и я не сторонник того, чтобы эту тему раскручивать. Но, конечно, в этом смысле вопросы возникают, да. В 12 часов ночи не ездят играть в нарды. Но это его личная жизнь. И я, например, очень горжусь тем, что в Грузии как бы эта тема под запретом, ее никто не раскручивает. Потому что человек умер, человек погиб, его надо похоронить. Есть родители, есть семья. И вот эту тему раскручивать не очень...

Анна Качкаева: Надо сказать, что и в России этого нет.

Юрий Кобаладзе: В России то же самое, кстати. Но недоговаривая, не называя вещи своими именами, вдруг возникают какие-то вопросы, которые совершенно нелепы. Как раз большинство из этих вопросов возникают именно потому, что мы недоговариваем, что же действительно произошло.

Анна Качкаева: У нас на прямой линии Тбилиси, Георгий Таргамадзе. Георгий, смерть Зураба Жвания вызывает также много толкований в Грузии, как и в России, или все-таки ваши коллеги и вы придерживаетесь официальной версии - это несчастный случай, и не более того?

Георгий Таргамадзе: И в грузинской прессе, и не только в прессе, но и в политической элите очень много разговоров о различных версиях. Потому что грузинской общественности, не только журналистам, та официальная версия, которая была озвучена министром внутренних дел в то же утро, не очень видится аргументированной, и не очень люди верят в это. Конечно, я хотел бы согласиться с вашим гостем, что вот та официальная версия, о чем идет речь, это был бы самый "лучший" вариант того случая для Грузии, о котором сейчас идет речь. Потому что сам Зураб Жвания в грузинской политике не только в последние годы, после "революции роз", а вообще в последние 10 лет занимал очень серьезное положение и всегда был каким-то стабилизирующим фактором как и внутри правительства Грузии, и внутри правящей элиты, так и вне. В этом смысле, если идти по той версии, что все это устроено и кто-то...

Анна Качкаева: Кому-то это было выгодно.

Георгий Таргамадзе: Да... и кто-то это организовал, тогда можно подойти к тому, что та сила, которая об этом думала и организовала... очень большие враги, оказывается, есть у Грузии, не только у самого Жвания. Потому что убийство Жвания в этом случае... может быть, не очень корректное сравнение, но все же можно сказать, что, может быть, убийство Саакашвили не вызвало бы, по прогнозам, такие процессы, которые может вызывать убийство Жвания.

Анна Качкаева: А что вы имеете в виду в этом случае? То есть это означает все-таки, что конфликт внутри руководства столь серьезен, что сейчас в Грузии могут произойти какие-то серьезные перемены?

Георгий Таргамадзе: Нет. Многие думают о том, что сам президент Саакашвили, вы же знаете, он радикального толка политик, молодой, энергичный. Как Жвания, такой же самой большой популярностью у населения и таким же рейтинговым политиком он никогда не был. По большому счету, популярным политическим лидером он не был. Просто все, даже те, которые его и критиковали, и недолюбливали, все говорили, что и в этом правительстве, и в бывшем правительстве самым умным политиком был Жвания. И можно сказать, что и президент, и премьер-министр как бы играли свои роли. Саакашвили занимался более активными, радикальными заявлениями, консолидировал и общество, и так далее. А Жвания занимался каждодневной, суетливой работой.

Анна Качкаева: То есть, Георгий, вы все-таки не отвечаете на мой вопрос, хотя, наверное, вам на него трудно ответить. Я согласна, видимо, с вашим... или должна согласиться с вашим определением роли Жвания в грузинской политике, потому что вот и министр Хаиндрава сегодня в российской прессе сказал о том, что "это удар по государственности Грузии, потому что Жвания был одним из столпов этой государственности". Вот я поэтому так и настаиваю на том... Это означает, что может оказаться государственность Грузии под угрозой? Что это означает? Смерть выгодна не только, как тут некоторые парламентарии говорили, Москве, но и где-то в Грузии прежде всего? Можно как-то это сформулировать?

Георгий Таргамадзе: Знаете, в чем дело, давайте мы рассмотрим последние шесть-семь месяцев истории Грузии. У нас были проблемы в Цхинвальском регионе, и там были очень провокационные случаи и тенденции, все шло к тому, что, может быть, нужно было, чтобы началась война. Там были перестрелки, там, конечно, погибли ребята, к сожалению. Но все-таки полномасштабной войной все это нельзя назвать. И в этом случае Жвания тогда тоже сыграл очень серьезную роль, и после этого тенденция в отношениях и к Южной Осетии, и к Абхазии... все шло немножко по-другому. Сам президент Саакашвили вышел с очень серьезными заявлениями и предложениями к сепаратистским регионам Грузии. И тенденция шла к тому, что приоритет правительства Грузии и вообще правящей политической элиты Грузии, все сводилось к мирному решению и мирным тенденциям в решении этих вопросов.

Анна Качкаева: И Жвания был тому гарантом, да, правильно я вас поняла?

Георгий Таргамадзе: Жвания был лидером вот такого мышления в нашем правительстве.

Анна Качкаева: И теперь этот процесс может быть нарушен, да, Георгий?

Георгий Таргамадзе: Может быть под вопросом. Но я думаю, что, конечно, Жвания играл очень серьезную роль, но последнее слово, конечно, всегда говорил сам президент Саакашвили. И поэтому у меня нет иллюзии, что завтра Саакашвили выйдет и объявит войну. Такого не случится. Он серьезный человек, он серьезно представляет, какова международная обстановка, каковы ресурсы самого правительства.

Анна Качкаева: Понятно, Георгий. Давайте мы попросим Юрия все-таки прокомментировать все, что вы сказали. Юрий, как вы относитесь к тому, о чем говорит Георгий?

Юрий Кобаладзе: Вы знаете, я согласен и с Хаиндравой, и с Таргамадзе в их оценках того, что смерть Жвания - это серьезный удар по государственности, но не в смысле того, что кто-то его нанес, какие-то силы внутри Грузии или в России, а что удар сам по себе. Действительно, выбита из политического ландшафта ключевая фигура. Я хочу сразу сказать, грузинам виднее, жителям Грузии, какие там заговоры внутри Грузии, я их не вижу. Что касается России, я тоже это отметаю, поскольку если кто-то и нравился Москве и нравился России, так как раз Жвания в силу его умеренной позиции по Южной Осетии и Абхазии. И поэтому предположить, что ударила по Жвания Москва или пророссийские силы, тоже абсурдно.

Вообще я хочу сказать, что смерть, увы, печальная, трагическая смерть Жвания еще один повод поговорить об этих заговорах. Мне нравится безумно высказывание, по-моему, Лившица, который сказал: "Если вам приходится выбирать между заговором и глупостью, то выбирайте глупость". Ну нет в данном случае никакого заговора. Хотя очень острые отношения между Россией и Грузией. Хотя очень серьезные проблемы Южной Осетии и Абхазии. От фамилии президента Грузии или премьер-министра Грузии не зависит позиция Грузии по этим регионам. Все равно она будет однозначно в пользу сохранения территориальной целостности. Поэтому говорить о том, что сейчас вмешались некие силы и убрали Жвания, ударили по Жвания, вот я тут категорически не согласен. И хотел бы, чтобы кто-то назвал мне действительно какие-то аргументы и факты, которые бы говорили: да, заговор, да, злая воля.

Анна Качкаева: Давайте послушаем наших слушателей. Владимир Александрович, что вы думаете?

Слушатель: Я лично могу сказать, что то, что они встречались на конспиративной квартире, судя по всему, это говорит о том, что решение и доклады грузинский премьер-министр принимал на конспиративной квартире - это было вынужденно, то есть он не может вести все разговоры обо всем в министерском кабинете. Это одно. Ну а то, что здесь не обошлось без влияния России, без фактора российского, это абсолютно точно. Газ-то был российским.

Юрий Кобаладзе: Это вообще просто замечательная у вас версия. А, может быть, этот газ как раз не российский был, а из Таджикистана.

Анна Качкаева: Азербайджанский, например. Там, по-моему, азербайджанский газ тоже бывает.

Юрий Кобаладзе: Я знаю, что таджикский газ есть. Значит, что, это таджики виноваты?

Анна Качкаева: Ну хорошо.

Анатолий, мы вас слушаем.

Слушатель: Я хотел бы сказать, что я люблю опираться на факты, а не на домыслы. Яндарбиева убили не так давно. Получился прокол - убийц схватили. Но потом, очевидно, арабам сделали такое предложение, от которого они не смогли отказаться. Поэтому убийцы появились здесь в аэропорту и были встречены советскими людьми воздушными поцелуями. Дальше был отравлен Ющенко...

Анна Качкаева: Значит, Анатолий, вы за теорию заговора, что это тоже спецслужбы?

Слушатель: Нет-нет.

Анна Качкаева: А что?

Слушатель: Я за взвешенное отношение к тому, что произошло. Дальше был Ющенко. И, в общем-то, в Украине все, вплоть до спецслужб, склонялись к тому, что это наши общие враги.

Анна Качкаева: А кто это? Общие враги, это кто?

Слушатель: В Кремле наши общие враги.

Анна Качкаева: А-а-а. А в Грузии тоже враги в Кремле?

Слушатель: Теперь, в Грузии ведь не только погиб Жвания, там произошло еще и самоубийство. И если эти жертвы будут множиться, плодя нестабильность в государстве и связывая руки президенту, то здесь уже сомневаться не надо будет.

Анна Качкаева: Понятно.

Юрий Кобаладзе: Еще раз, понимаете, я бы не выстраивал такую цепочку. Яндарбиев - это отдельный случай. Ющенко... Ну не вижу я. Ну кто-нибудь назовите мне какие-то факты, политическую мотивировку, которая бы свидетельствовала в пользу устранения Жвания какими-то силами внутри Грузии или в России. И для Грузии это создало колоссальные проблемы. И прав Хаиндрава, когда говорит, что это удар по государственности, потому что Саакашвили сейчас перед тяжелейшим выбором: кем заменить Жванию. Это серьезный политический кризис в любом случае. И кто бы ни пришел сейчас на место Жвания, потребуются месяцы, а может быть, годы, чтобы набрать такой же авторитет, завоевать такую же популярность и исполнять роль ту, которую играл Жвания.

Что касается России, я тоже не вижу здесь никаких сил, включая самых экстремистов, которые вообще просто заявляют и делают все, чтобы подорвать грузино-российские отношения, и для них уход Жвания - это только удар по их позициям.

Анна Качкаева: Георгий, вы как считаете? У наших слушателей довольно сформировавшееся мнение.

Георгий Таргамадзе: Вы знаете, конечно, я согласен в том плане, что все здравомыслящие люди, допустим, в правительстве России или в политической элите России были заинтересованы в том, чтобы Жвания оставался не только живым, но и активным политическим лидером в грузинской политической элите. Потому что он всегда был за взвешенные подходы, за нормальные отношения между Россией и Грузией. Но дело в том, что исходя именно даже из этого, те силы... я не могу сейчас уточнить, но такая версия тоже... несколько оппозиционных грузинских политических лидеров высказались уже конкретно, поэтому я дают себе право озвучить их мнение в этом случае...

Анна Качкаева: А что с Грузией? Как я поняла из вашего выступления, внутри грузинского истеблишмента или политических направлений, групп были люди или силы, которые желали его смерти.

Георгий Таргамадзе: Вы сами прекрасно понимаете, что сама политическая элита в Грузии не однозначная, так скажем. И сами грузины имеют такое представление в Грузии, что... и сама Россия, что не все однозначно. Поэтому, конечно, несерьезно думают о том, что, допустим, первые лица правительства России и так далее организовывали все это и так далее. Но когда высказываются различными оппозиционными лидерами Грузии версии по поводу России, всегда апеллируют к тому, что в России есть какая-то сила, которая заинтересована в дестабилизации в самой Грузии. И исходя из этой версии, говорится о том, что именно или спецслужбы, или какая-то сила из России могли бы быть заинтересованы в том, чтобы, так сказать, убить Зураба Жвания. Потому что в этом случае... и в российской прессе это печаталось, и в грузинской прессе, и в иностранной, будто в правительстве Грузии есть какие-то группировки - партия войны, партия мира. А самого Жвания, можно сказать, считали лидером партии мира. И он очень серьезным фактором являлся в этом направлении. И апеллируют грузинские политики именно к этому, что если это кто-то вообще планировал, чтобы дестабилизировать ситуацию в Грузии, сама кандидатура, персона Зураба Жвания выбрана очень, так сказать, удачно.

Анна Качкаева: А что за силовики? Что, собственно, они желают не добра собственной стране? Они не хотят урегулирования этих конфликтов и в Абхазии, и в Осетии? Они так активно ненавидят Россию? Я просто хочу понять логику... Я понимаю, что вы, может быть, чего-то недоговариваете или просто опасаетесь до конца сказать про этих силовиков...

Георгий Таргамадзе: Это ни при чем абсолютно. Такие группировки не только в грузинском правительстве, а это нормальная вещь в развитых демократических странах. Так называют очень многих, допустим, в правительстве Буша, которые за такие радикальные, силовые решения вопросов. И есть люди, которые наоборот. И в грузинском правительстве, конечно, и эти министры, и эти люди, если их много, хотят добра и своей стране, и своему государству, и хотят, чтобы территориальная целостность...

Анна Качкаева: Георгий, я еще буду все-таки настойчивой и спрошу вас так. Вот силовики сейчас предпримут какие-то более решительные действия, по-вашему? Вообще процесс политический в Грузии будет иметь какой-то иной характер, какие-то процессы реформы, борьбы с коррупцией, или, наоборот, закручивание гаек, они сейчас будут усилены или вы не предполагаете такого сценария?

Георгий Таргамадзе: Сам Жвания был за то, чтобы на этом этапе развития Грузинского государства дать приоритет и экономическому развитию, и улучшению социального фона населения, и активной приватизации, и реформ в этом плане, чтобы сама Грузия стала привлекательной для тех сепаратистских регионов, которые сейчас пытаются отделиться от Грузии. И в этом плане, конечно, какая-нибудь тенденция силового решения вопроса к Абхазии или...

Анна Качкаева: То есть она может показаться привлекательной, так я понимаю вас, да?

Георгий Таргамадзе: Может показаться. Но я все-таки думаю, что это была позиция не только самого Жвания, но и в первую очередь президента. Потому что если такая точка зрения и такой приоритет не был бы у Саакашвили, тогда это была бы политика государственная Грузии, а такового не случилось.

Анна Качкаева: Понятно. Юрий. А вы как считаете, процессы какие-нибудь поменяются в Грузии?

Юрий Кобаладзе: Вы знаете, прежде всего я хочу сказать о том, что при всей разнице в подходах, при разных темпераментах Саакашвили и Жвания, при, может быть, даже каких-то разногласиях я далек от мысли их противопоставлять друг другу. Это были политики одного направления. Если брать, я уже об этом говорил, самые острые моменты - ситуация Южной Осетии и Абхазии, - то даже если бы фамилии этих политиков были иные... уже был и Гамсахурдия, и Шеварднадзе, теперь Саакашвили, придут другие люди - все равно позиция Грузии по этим проблемам будет неизменна. Меняться будут только нюансы - темпы решений или методы решений. Но то, что Грузия никогда не откажется от претензий на свою территориальную целостность, тут не надо в этом смысле противопоставлять Саакашвили и Жвания. Как и не надо их противопоставлять по внутриполитическим вопросам. И тот, и другой, как я понимаю, были современными политиками, которые прежде всего исходили...

Анна Качкаева: Были? Один есть.

Юрий Кобаладзе: Один есть, простите, пожалуйста. И Жвания, и Саакашвили были похожи в этом смысле, что и один, и другой стремились Грузию сделать современной, цивилизованной страной. И оба прекрасно понимают, при всей разнице заявлений, что только на пути экономического возрождения, только улучшение социальных программ, а не военные решения каких-то проблем могут Грузию вывести из кризиса. Поэтому когда я слышу в словах Георгия какое-то противопоставление, что ушел Жвания, и теперь Саакашвили или какие-то силы за Саакашвили, они используют эту ситуацию, могут Грузию вывести на иной вектор развития. Вот мне кажется, этого не произойдет.

Анна Качкаева: Вы, Георгий, согласны с этим? Или мы просто вас не очень точно понимаем с Юрием?

Георгий Таргамадзе: Я два раза пытался объяснить конкретно, что я как раз не думаю, что сам Саакашвили будет занимать какую-то иную позицию. Тут идет речь о том, что под Саакашвили, под президентом, конечно, были различные группировки, и это бывает везде. Жвания представлял фланг, можно сказать, более умеренных...

Анна Качкаева: Ясно.

Юрий Кобаладзе: Поэтому я и говорю, что Саакашвили впервые столкнулся с серьезным кризисом. Вот сейчас он должен и проявить высшую мудрость политическую и правильно выбрать преемника Жвания, который бы не позволил ни в Грузии, ни в Тбилиси, ни в Москве интерпретировать как смену курса, как отказ от тех ценностей, которые провозгласил вот этот триумвират, и вообще революция в Грузии. В этом смысле, конечно, чрезвычайно сложная проблема перед ним стоит.

Анна Качкаева: А мы сейчас перейдем к взаимоотношениям Грузии и России.

А сейчас у нас Антон на линии из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Благодарю американский народ за оплату моего звонка.

Вопрос у вас такой, можно ли доверять тому, что высказал грузинский парламентарий. А я считаю, что не знаю, как это на самом деле, но вполне можно, если в Катаре это возможно, если подсыпать в борщ диоксин кандидату в другой стране возможно, то почему невозможно это?

Юрий Кобаладзе: Это вопрос ко мне?

Слушатель: Нет, это не вопрос, это ответ на вопрос.

И у меня еще тоже вопрос. Почему на деньги белых англосаксонских протестантов, работающих тяжело в Америке и финансирующих распространение свободы по всему миру, почему нужно приглашать каких-то пенсионеров из КГБ?

Анна Качкаева: А пенсионеры из КГБ вполне действующие ныне бизнесмены, и вообще грузины, которым небезразлично все то, что происходит в Грузии.

Юрий Кобаладзе: Я потом белый, правда, не протестант.

Анна Качкаева: Ну, не совсем англосаксонский...

Юрий Кобаладзе: И семь лет прожил в Англии. Поэтому не совсем...

Анна Качкаева: Да. А помимо бывших офицеров КГБ, еще у нас есть и действующий, и очень известный грузинский журналист Георгий Таргамадзе.

Виктора из Омска мы еще послушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне бы очень хотелось, чтобы это был несчастный случай. Но дальнейшее поведение Саакашвили, я думаю, покажет, собственно, путь и направление, кто мог его убрать. Что касается Москвы, вот с нашими внутренними проблемами Кремлю, по-моему, сейчас не то что с олигархами и с губернаторами... мне кажется, что это не оттуда руки растут.

Анна Качкаева: Понятно. Я благодарю вас.

Вы будете как-нибудь реагировать, Георгий?

Георгий Таргамадзе: Я просто хочу сказать одно, почему в Грузии с вопросами смотрят на случившееся. Может быть, мои российские коллеги или радиослушатели не помнят, но у нас в последнее время происходили случаи немножко похожие на это. И все они остались абсолютно не выясненными. У нас случилось, когда убили очень популярного грузинского тележурналиста Георгия Саная, и этот вопрос тоже остается под вопросом, что там произошло. Или официальная версия такая, что застрелился секретарь Совета безопасности во времена президента Шеварднадзе два года тому назад. Это тоже остается под вопросом. И вот сейчас - Жвания. И во всех этих фактах фон был таким пикантным, очень неясным, и сейчас конкретизировать это, конечно, мне не очень хочется, но все фоны создавались именно такими.

Анна Качкаева: Понятно, Георгий. Я должна вас тоже огорчить в этом смысле, потому что большинство наших сообщений на пейджер даже не пикантны, и не так же элегантны, как мы с вами пытаемся выражаться, выражаются наши слушатели. Поэтому совсем одиозные высказывания я читать не буду, а прочту то, что можно прочесть.

Например, Александр из Санкт-Петербурга: "Отношусь к тому, что произошло спокойно. Объясняется все просто: Жвания подозревают в нетрадиционной ориентации, прозвучало это с российской стороны, поэтому грузины говорят, что виноваты русские. Все очень просто". "Это была любовная драма между двумя любящими людьми", - пишет еще один наш слушатель. "Господин Кобаладзе подтвердит, что "русского следа" там не было, и быть не должно. Если даже какая-то организация причастна российская, то выполнялось это все равно все грузинами. А главное, нужно провести полное расследование, соответствует ли состав угарного газа изотопному составу природного газа, используемого для отопления. Решать надо такие вопросы, а не делать скоропалительных выводов", - мнение нашего слушателя Богданова из Петербурга. "Грузинским властям стыдно признаться, что Жвания был нетрадиционной ориентации. Им лучше свалить все на Россию - так история будет приличнее выглядеть", - пишет Александр. "У меня вопрос ко всем присутствующим. Почему не говорят об "аджарском следе" в гибели Жвания?". Дальше опять про друга. И опять попытки обвинить, потому что так удобнее найти "руку Москвы" и удобнее справиться с Абхазией и Осетией. И еще одно мнение. "Вместо "следа Москвы", можно рассмотреть "след США", которые могли это сделать, чтобы восстановить народ Грузии против России", - Иван Михайлович из Санкт-Петербурга.

Господа, пожалуйста, полный набор мнений, комментируйте.

Юрий Кобаладзе: Конечно, очень обидно, что нынешнее состояние грузино-российских отношений таково, что дает повод для таких спекуляций. К сожалению, если забыть, отвлечься от смерти Жвания, конечно, очень часто Россия давала повод, и даже сегодня в российской прессе есть заявление...

Анна Качкаева: Да, я, пожалуй, его прочту уж заодно, раз вы, Юрий, об этом заговорили. Игорь Родионов в газете "КоммерсантЪ", депутат Государственной Думы, в 1996-1997 годах министр обороны России. Сегодня спрашивал "КоммерсантЪ": "Чего не успел Зураб Жвания?". Игорь Родионов отвечает: "Как и все грузинское руководство, Жвания не успел извиниться за оккупацию Абхазии и Южной Осетии. Для меня это больной вопрос. И мне вообще не хотелось бы о нем говорить, пока этих извинений не последует. Для меня все грузинское руководство - бандиты, использующие власть в личных целях и целях наживы". Вообще, по-моему, это на уголовщину тянет, потому что нельзя действующих президентов так называть. "Я не хочу сказать, что Жвания был мерзавцем, но в том, что в Грузии сейчас большой бардак, есть и его вина".

Юрий Кобаладзе: Знаете, можно было не обращать на него внимания, на это заявление, если бы не Родионов. Все-таки Родионов при всей его нелюбви к Грузии понятной - у человека не лучшие дни его карьеры были связаны с Грузией, но все-таки это человек, который хоть немножко представляет, о какой материи он ведет речь. И когда люди, подобные ему, делают такие заявления, и таких заявлений и высказываний можно привести великое множество, конечно, все это создает фон, на который вполне ложатся любые предположения и любые догадки грузинской политической элиты или журналистов. Или когда (не хотелось бы копаться) события в Панкисском ущелье, когда чуть ли не Грузию обвинили в том, что она виновна за чеченскую войну, и когда эти террористы, которые свободно путешествуют по Грузии, как будто они с Луны там оказались. Ну, очень много такого, что, к сожалению, дает повод официальному Тбилиси действительно считать, что Россия ведет себя по отношению к Грузии неадекватно. Я не хочу сказать, что грузины не делали ошибок. Катастрофическую ошибку сделали в Абхазии в свое время, но уже за нее расплатились, и, по-моему, настало время для такого конструктивного подхода. И как раз Жвания и олицетворял этот конструктивный подход. Вот еще раз я хочу подчеркнуть, что я не вижу никаких оснований... Мне очень странно, что мой грузинский собеседник Таргамадзе как бы все время даже не сторону Москвы, а Тбилиси даже больше обвиняет в том, что в Грузии есть какие-то силы, которые весьма были бы заинтересованы...

Анна Качкаева: Может быть, просто Георгий больше знает, чем мы с вами, Юрий?

Юрий Кобаладзе: Может быть.

Анна Качкаева: Просто он не может некоторых вещей сказать, и все будет, так или иначе, когда-то ясно.

Юрий Кобаладзе: Я вообще убежденный сторонник того, что отношения России с Грузией должны, конечно, радикально измениться. Я гражданин России, и, к сожалению, я вынужден признать, что доля ответственности большая лежит на России за то, что происходит в отношении Грузии, Тбилиси и Москвы.

Анна Качкаева: Георгий, как вы отнеслись к высказываниям наших слушателей?

Георгий Таргамадзе: Те высказывания, которые вы читали, конечно, очень трудно их комментировать.

Анна Качкаева: Да и не надо...

Георгий Таргамадзе: Я именно поэтому и говорю, что во всех этих случаях во время следствия фон создавался искусственно именно таким. Поэтому вопросы задаются. Конечно, это не значит, что мы должны идти именно по таким худшим версиям - "след России" и так далее. Конечно, следствие только что началось. И все высказывания, в том числе и грузинских политиков, должны быть очень умеренными. Так и есть. Никто конкретно в направлении России не высказывается, не говорит, что "Россия все это устроила" и так далее. Просто когда идет перечень версий, эта версия тоже фигурирует.

А то, о чем говорил ваш гость в студии, я с ним абсолютно согласен, что жизненные интересы Грузии, и я уверен, что и России тоже, состоят в том, что эти отношения как на межгосударственном уровне, так и в экономическом плане, а о культуре вообще говорить неуместно, все они заинтересованы, чтобы отношения Грузии и России сложились как у двух цивилизованных, современных стран и народов. А народ Грузии и вся элита - и политическая, и культурная - все, и журналисты, конечно, мы все в этом заинтересованы. Но когда делаются такие высказывания и в Думе российской... и вы сами прекрасно понимаете, что мы, журналисты, тоже иногда больше внимания уделяем тем высказываниям, которые...

Анна Качкаева: Ну да, таким радикальным, это понятно.

Георгий Таргамадзе: Да, радикальным. И это создает не очень хороший фон для этого. Допустим, тот же случай с так называемой Южной Осетией. Там только что сняли всех руководителей различных чинов и назначают прямо из Москвы различных ГБэшников. И все это делается просто... все это видят и все это понимают. И, конечно, по-другому объяснить все это, как прямое вмешательство во внутренние дела Грузии, просто нельзя. И это уже правительство. Это уже не какие-то там политики в Думе. Это уже официальная политика, выходит, России. И поэтому никто не должен удивляться, когда в таких случаях очень часто создаются такие версии, которые не очень-то, ну, привычные, может быть.

Анна Качкаева: Понятно, понятно.

Юрий Кобаладзе: Я здесь согласен абсолютно. Конечно, это тот самый фон, который создает возможность для любых версий и утверждений о "руке Москвы" и прочее, прочее.

Анна Качкаева: Анна из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю вас, и меня очень многое удивляет. Как можно думать, что "рука Москвы" какая-то есть. Уверяю вас, что никакой "руки Москвы" нет. Потому что мы любим грузин очень. Россия любит грузин, во-первых. И Кремль тоже абсолютно хорошо относится к Грузии. Немного мучает нас буквально этот новый, молодой президент. Когда он успокоится?.. Почему тут можно думать, что нет его вины? Так же, как даже удивительно думать о том, что Москва помогла в отравлении Ющенко. Неужели не видно, что вот эта Тимошенко виновна в этом...

Анна Качкаева: Так, понятно. Давайте мы не будем обсуждать всех премьеров и президентов. Мы сегодня все-таки говорим о тандеме, где случился такой трагический провал: Саакашвили - Жвания. Я понимаю пафос Анны, что, действительно, в Москве и в России грузин-то любят. Собственно, а чего не любить?! И в Грузию все любят ездить, если есть такая возможность.

Только перепуталось что-то в голове вместе с Ющенко, с Кремлем и с Москвой. Это все, Юрий, по вашей части о теории заговоров. Что-то все-таки происходит в головах в этой невероятной ситуации неопределенности.

Тем не менее, я еще хочу задать вот какой вопрос, который скорее философский, но он меня все эти четыре дня несколько мучает. Вообще предрешена ли плата за победу в демократических революциях? И вот что я имею в виду. В двух из трех стран, где произошли эти демократические революции недавние, по странному стечению обстоятельств погибли премьер-министры. Сербский Зоран Джинджич, который тоже не был с приставкой "технический" премьер, и вот теперь Зураб Жвания. Кто-то из моих коллег написал, что, "может быть, потеря ключевых фигур революции - это отложенная плата за раскол в обществе, который неизбежно сопровождает революцию, даже если она "бархатная".

Юрий Кобаладзе: Вы знаете, была бы хоть какая-то зацепка, действительно, усмотреть в этом заговор и насильственную смерть, тогда выстраивается такая "красивая" версия, интерпретация отложенной что ли мести революции. Но еще раз хочу подчеркнуть, что действительно трагическая гибель Жвания ничего общего не имеет вот с этой чередой смертей в других странах, а действительно трагическая случайность, очень несвоевременная. Но как будут развиваться события в Грузии, как будут складываться отношения Грузии с Россией, это, конечно, вопрос открытый. Он бы был открытым, и будучи Жвания жив. Очень много вопросов. И я согласен с пафосом и с мнением грузинского журналиста, который действительно справедливо указывает на то, что творится в Южной Осетии, так, как иногда ведет себя Россия в Абхазии, конечно, это не создает ни авторитета, ни популярности России в Грузии. И поэтому так легко в грузинском обществе воспринимается любая версия, которая указывает на Москву. Поэтому даже при таких, на мой взгляд, абсолютно понятных обстоятельствах, абсолютно объяснимых все равно кто-то выходит, грузинский парламентарий, и говорит: "Ну, понятно, "рука Москвы".

Анна Качкаева: Тут меня спрашивают: "Почему вы называете Кобаладзе разведчиком?". Я называю его бывшим разведчиком, что правда. Вы генерал-майор, по-моему, в отставке?

Юрий Кобаладзе: Это правда, да.

Анна Качкаева: Юрий Кобаладзе генерал-майор в отставке, поэтому он немножечко знает про версии, заговоры и так далее. Хотя вы, конечно, не признаетесь, наверное, участвовали или не участвовали когда-нибудь в чем-нибудь, но это понятно. Но, тем не менее, вполне такого осведомленного эксперта пригласили, да еще и грузина к тому же, что немаловажно.

"Обвинения идут в сторону России - это несправедливо. Это внутренние проблемы Грузии, и при помощи третьего эти проблемы не решаются. Нас хотят поссорить с народом". С каким, не понятно, но, наверное, с грузинским, я подозреваю. Это мнение еще одного из наших слушателей.

Анна Качкаева: Георгий, вы опасаетесь, что в грузинском обществе может наступить какой-то раскол? Вообще, чего вы ждете? Какова сейчас перспектива?

Георгий Таргамадзе: Наверное, все ваши радиослушатели правильно поймут, что все грузинское общество в эти дни очень... в обществе тревожно очень, конечно. Когда премьер-министр умирает вот таким путем, когда премьер-министр, который был не только премьер-министром... я не хочу принизить роль, допустим, премьер-министра России Фрадкова, но в Грузии другая ситуация. Жвания был гораздо больше, чем премьер-министр обыкновенный. Он наряду с Саакашвили фактически управлял политической и экономической ситуацией в Грузии. И в этом смысле, конечно, очень большая настороженность. И очень много ответов даст нам и эта неделя в Грузии. У президента остается всего четыре дня - по Конституции он должен уже предъявить кандидатуру премьер-министра парламенту Грузии. И новый кабинет министров сформируется через 10 дней. Вот все тенденции, о чем я говорил, допустим, о партии войны, о партии мира и так далее, все эти прогнозы уже не будут прогнозами через 3-4 дня. Так что давайте подождем и посмотрим...

Анна Качкаева: Понятно. Подождем и посмотрим, чем это закончится. Хотя, конечно, настороженность совершенно понятна.