Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Могут ли шахтеры вновь вернуться к забастовкам? Обсуждают Иван Мохначук и Андрей Калганов


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[08-02-05]

Могут ли шахтеры вновь вернуться к забастовкам? Обсуждают Иван Мохначук и Андрей Калганов

ВедущийВладимир Бабурин

Владимир Бабурин: В гостях в студии Радио Свобода сегодня председатель Росуглепрофа Иван Мохначук и доктор экономических наук Андрей Калганов, старший научный сотрудник экономического факультета Московского университета.

Сегодня мы попробуем от частного вопроса пойти в сторону более общих проблем - по такой схеме хотел бы я построить сегодняшнее общение с нашими гостями.

Несколько дней назад в Москве прошли практически никем не замеченные, очень маленькие акции протеста шахтеров - всего несколько человек в них участвовали. Ну а в итоге, как сказали участники этих совсем маленьких акций, вполне может случиться такое, что шахтеры вновь перекроют какую-то из федеральных трасс.

Некоторые подробности от корреспондента Радио Свобода Михаила Саленкова.

Михаил Саленков: Ростовские шахтеры-пенсионеры приехали в Москву требовать причитающегося им по закону бесплатного угля для отопления своих домов. Такая льгота им предусмотрена федеральным законом номер 81. Деньги на поездку в столицу собирались среди 2,5 тысяч пенсионеров-горняков, также оказавшихся без тепла в квартирах. 31 января приехавшие провели пикет у офиса Государственного управления "Соцуголь", которое занимается социальной поддержкой шахтеров. Три старика-инвалида в течение трех дней по несколько часов на морозе стояли на Новом Арбате, держа в руках плакаты "Нас обрекли на холодную и голодную смерть". Двое из них после пикетирования были госпитализированы.

В городе Зверево, откуда приехали пенсионеры, газовое отопление есть далеко не во всех домах. Раньше вышедшие на пенсию шахтеры отапливали дома углем, который бесплатно предоставлялся за счет государства. С 2002 года выдачи прекратились.

Говорит один из приехавших в Москву пенсионеров-инвалидов, ветеран труда Валерий Дьяконов.

Валерий Дьяконов: С 2002 года 2500 пенсионеров города брошены. При пенсии в 70 долларов тонну угля довели до стоимости 80 долларов. На зиму надо 6 тонн. Вот арифметика - 480 долларов. Стоишь перед выбором: или умереть голодным в тепле, или... Выбора нет.

Михаил Саленков: Государственное управление "Соцуголь" мотивирует инвалидам отказ в обеспечении углем тем, что шахта, в которой они работали, теперь частная. Однако, как выяснили пенсионеры, это не основание для отказа.

Валерий Дьяконов: Мы с 1991 года - частники. Когда я на встрече сказал директору "Соцугля": "Почему вы 10 лет нам отчисляли деньги?", - он ответил очень уверенно: "У нас было много, мы были богатыми, мы раздавали налево и направо". Я тогда спросил: "А как же нецелевое использование есть еще там?". Он говорит: "Ну, все ж прошло, все нормально. Теперь мы исполняем закон". Значит, тогда было беззаконие, а сейчас вроде как они по закону. Но кривит душой господин директор. Статья 6-ая федерального закона номер 81: "Российская Федерация и субъекты Российской Федерации оказывают государственную поддержку организациям по добыче угля (и жирным шрифтом) вне зависимости от форм собственности и участия государства в их уставном капитале". Это направлено на социальную защиту работников организаций по добыче угля. Федеральный закон номер 81 от 20.06.1996.

Михаил Саленков: Горняки обращались с письмами и к президенту России, и к спикеру Думы Грызлову, и к депутатам, но никакой реальной помощи так и не дождались. Минимальных результатов пенсионерам удалось добиться, когда они дважды перекрывали подъездные пути к шахте, блокируя тем самым вывоз добытого угля. По их словам, это пока единственный способ заставить руководителя разговаривать. Когда шахтеры пикетировали здание "Соцугля", никто из организации к ним не вышел. В связи с этим Валерий Дьяконов обратился в Генеральную прокуратуру за нарушение законодательства о проведении митингов и пикетов, хочет, таким образом, заставить дирекцию пойти на переговоры.

В понедельник Валерий Дьяконов уехал из Москвы домой. Как он сам говорит, топить печь досками из забора и ждать ответа из Генеральной прокуратуры.

Владимир Бабурин: Доктор Калганов вчера был на встрече с ростовскими шахтерами. А сами шахтеры были, насколько я знаю, у Ивана Мохначука. Поэтому не конкретные проблемы конкретных, ростовских шахтеров я сейчас хочу обсудить, тем более, вряд ли здесь, в студии Радио Свобода, мы сможем их решить.

Проблема, на мой взгляд, выглядит так. Есть наследие Советского Союза. У людей была небольшая зарплата, к которой прилагался значительный социальный пакет. Вроде бы неплохо, но практически они были лишены какого-либо права выбора. Знаете, как: уйдешь с завода - потеряешь очередь на квартиру, уйдешь с завода - не получишь путевку в санаторий. А вот на примере ростовских шахтеров это, по-моему, видно особенно хорошо. Шахта - градообразующее предприятие, и только работа на шахте дает возможность жить в теплом доме, вернее, давала такую возможность. Сейчас даже и этого нет.

Где выход, по вашему мнению, Иван Иванович?

Иван Мохначук: Вы правы в одном случае, потому что, действительно, со времен царя-батюшки давали шахтерам уголь. При этом давали ведь не просто так, а потому что, скажем, когда в том же Донбассе в конце XIX - начале XX века начали строить шахты, осваивать месторождения, возникали бараки, избы, где жили люди. Другого вида отопления не было. Затем начали строиться бараки с отдельными входами для семей. И, безусловно, собственник в то время давал бесплатно пайковый уголь. Причем было распоряжение царя тогда или указ в этом плане. Затем, когда советская власть пришла в 1917 году, в 1919 году тоже было постановление Совнархоза - и выдавали людям уголь.

Понятно, что при плановой экономике советского периода, при регулируемой цене на уголь это вроде как было не обременительно. Потому что мы сами прекрасно знаем, что в советский период людям, впрочем, как и сейчас, зарплату недоплачивали, не выплачивают в полном объеме в соответствии с трудовыми затратами на производство продукции, с ценой рабочей силы. И в советский период это компенсировалось как раз льготами, о которых вы сказали, в разном варианте.

Когда в 1994 году по настоянию Мирового банка началась реструктуризация угольной отрасли, перевод на рыночные отношения, причем одной из первых отрасли в России, у всех почему-то это называется "реорганизация", а у нас была "реструктуризация". Но, тем не менее, на сегодняшний день угольная отрасль действительно... Есть две оценки угольной отрасли. Одна - это чисто экономическая, она действительно положительная, поскольку угольная отрасль бездотационная, денег от государства на свою жизнь не получает, дает доход неплохой, платит налоги. Но есть как бы социальный аспект этой реструктуризации. В целом долги государства по отношению к людям в регионах, в шахтерских городах и поселках, там, где закрыто более двухсот шахт, оцениваются порядка 50 миллиардов рублей в современных деньгах. И государство, к сожалению, не спешит погасить свою задолженность, имя профицит бюджета, имея золотовалютные резервы, имея стабилизационный фонд. А долги эти выражаются в решении вопросов газификации шахтерских городов и поселков, строительстве котельных, социнфраструктуры. Поскольку, вы правильно сказали, была шахта, на шахте была, допустим, телефонная станция, была котельная, был какой-то здравпункт, и поселок вокруг шахты жил, в общем-то, за счет этого. Шахту ликвидировали, здравпункт ликвидировали, телефонную станцию ликвидировали, котельную ликвидировали. В итоге получилось, что люди как бы остались без работы, без средств к существованию и без социальной инфраструктуры, обеспечивающей их жизнь. Поэтому вот эти обязательства государства, они висят. Государство не очень-то спешит выполнить свои обязательства.

Второй вопрос - это действительно то, что государство взяло на себя обязательства при ликвидации предприятий, где был госпакет акций, обязательства по пайковому углю выплачивать за счет средств федерального бюджета. И, к сожалению, вот та статья 6-ая, о которой говорил Валерий Петрович, она в редакции закона от августа 2004 года отменена. Этой статьи просто в законе нет. То есть сегодня, если апеллировать к закону, что независимо от форм собственности должны давать деньги, в том числе и на пайковый уголь, то это далеко не так, поскольку по новому закону этого нет.

Второе. По шахте "Обуховская". Там действительно есть специфическая проблема. Если по другим шахтам, которые закрыты, выдается действительно уголь за счет средств госбюджета - и проблема закрыта. Но я должен сказать, что с введением поправок по монетизации у нас выпали из категории людей, получающих пайковый уголь, более 20 тысяч шахтеров. Просто ввели маленькую поправку в закон: люди, во-первых, пользуются пайковым углем только в домах с печным отоплением, и люди, проживающие в угледобывающих регионах. У нас до вот этого закона была категория людей-пенсионеров, которые проживали за пределами угледобывающих регионов, скажем, в смежных областях, пользовались этой льготой. Причем пользовались льготой и в домах со смешенным отоплением. Сегодня законодатели трактуют следующим образом, что если есть центральное отопление в доме, то пайковый уголь ему давать не нужно.

Нужно себе отдавать отчет в том, что это за центральное отопление. Я сам из шахтерского города, из района Крайнего Севера, и у нас были лагерные бараки, самострой. Потом от шахтной котельной туда протащили две трубы - холодное и горячее водоснабжение, и считают, что дома теперь с центральным отоплением. Но когда на улице мороз, еще как-то терпимо, а когда метель - выдувает этот барак, и, в принципе, без печки, если печка не подтапливает, то замерзнешь, собственно говоря. При этом воды холодной нет, канализации нет, душа никакого нет. То есть это не благоустроенная квартира, это просто барак с центральной системой отопления, которая работает периодически. И законодатель сказал, что если есть центральное отопление, то людям пайковый уголь давать не надо. Более 20 тысяч людей тоже выкинули из получателей средств господдержки.

По "Обуховской" шахте. Там ситуация несколько иная. Шахта "Обуховская" - это одна из лучших шахт в Ростовской области. И на заре приватизации, перестройки, в 90-е годы она одной из первых получила право собственности. И, по сути, это было народное предприятие, поскольку акции были переданы людям. И, в принципе, трудовой коллектив там был хозяином, на шахте. У нас было две таких шахты - это шахта "Распадская" в Кузбассе и шахта "Обуховская". Но в процессе эксплуатации шахты, в период реструктуризации угольной отрасли, я откровенно могу сказать, там были недобропорядочные руководители этого предприятия, которые шахту разворовывали, растаскивали. Было слишком много посредников, через которых продавался и перепродавался уголь. В итоге, люди были доведены до ручки, люди месяцами, по полгода, а одно время даже и более года не получали там заработную плату. Нашлись умные ребята, которые скупили у людей акции. Затем ОАО "Шахта "Обуховская" осталась как бы за бортом. Было создано Шахтоуправление "Обуховское", куда были переведены основные фонды с этой шахты.

И, по сути, сегодня как бы есть две проблемы. Первая проблема - это то, что Шахтоуправление "Обуховское", новое предприятие, юридическое лицо, оно как бы не отвечает по обязательствам...

Владимир Бабурин: То есть не правопреемник.

Иван Мохначук: Да, оно не правопреемник. У людей как бы претензии к старой шахте - это ОАО "Обуховская", которая сегодня находится в стадии банкротства. В принципе, она ничем ответить не может по обязательствам. И пенсионеры, о которых идет речь в данном случае, они не попадают под федеральный закон об угле с учетом поправок, потому что они не были уволены в связи с ликвидацией предприятия. А в законе четко говорится, что "категориям лиц, которые пользовались правом на получение угля, и уволенным с предприятия по ликвидации угольной отрасли". Поэтому они как бы остаются вне правового поля. Потому что в других случаях закон говорит, что "действующие предприятия обязаны давать за счет своих средств работающим на предприятии, в том числе и пенсионерам, ушедшим с этих предприятий, пайковый уголь". И вот здесь действительно есть правовая коллизия. И чисто по-человечески, конечно, собственник должен как бы думать о тех людях, которые построили эту шахту, которые создали ее, сохраняли и поддерживали, нести, в том числе, и ответственность социальную в данном случае. Но понятно, что собственник пришел получать прибыль, и ему обуза... а тем более, там действительно, в городе Зверево, по сути, это одна шахта, она градообразующая. И 2,5 тысячи человек, действительно они как бы обуза для собственника - это уменьшение прибыли. А собственнику это не нужно. И в итоге люди как бы юридические претензии там предъявить не могут, а здесь ничего не могут получить.

Поэтому ситуация должна быть, на мой взгляд, урегулирована в законодательном плане. Если мы не сможем ее решить, то, конечно, там будет очень сложно.

А что касается "Соцугля", ну, "Соцуголь" (в данном случае я не хочу их ни обелять, ни защищать) - это чисто инструмент реализации закона. И "Соцуголь" действительно прав в плане того, что юридической базы под тем, чтобы решить их проблему за счет средств федерального бюджета, на сегодняшний день нет.

Владимир Бабурин: Понятно.

Андрей Иванович, понятно, что в сегодняшней ситуации уже никуда не деться - есть в России рыночные отношения, вступил в силу закон о монетизации, и процесс монетизации должен идти и дальше, больной он - не больной. Но, тем не менее, все страны бывшего Советского Союза уже давно или недавно к такой системе перешли. Одни пережили переход разово, болезненно, ну, некоторые уже порядка 10 лет назад. Есть шахтеры, есть транспорт - автобусники, трамвайщики, есть работники метро. И есть желание, нет желания - платить надо всем. Транспорт изнашивается - надо доплачивать на реконструкцию, на ремонт и на приобретение нового, необходимого. Можно ли на бюджетные средства всех возить, если люди получали уже определенную льготу, ее необходимо компенсировать. В общем, ситуация понятная в том, что в морально-политическом плане власть, в любом случае, сегодня проиграла. А ей, власти, надо выполнять ту установку, которую дал президент Путин: не ухудшить положение людей. А как?

Андрей Калганов: Ну, постановка вопроса президентом, вне зависимости от того, какие мотивы им двигают, совершенно правильная. Экономика находится на подъеме. Даже до того, как экономика находилась на подъеме, государство, плохо ли, хорошо ли, в какой-то степени обеспечивало социальные льготы различным категориям населения. Почему теперь, когда экономика растет и экономическое положение страны улучшается, улучшается финансовое положение страны, положение людей должно ухудшиться? Это совершенно нелогичная постановка вопроса. Почему монетизация должна ухудшить положение людей? Кроме того, я бы не сказал, что вопрос с монетизацией настолько уж однозначный и абсолютно не имеющий никаких альтернатив.

Во-первых, рыночная экономика вовсе не предполагает, что все виды социальных льгот и гарантий должны быть монетизированы. Так не поступают ни в одной стране с рыночной экономикой - нигде нет полной монетизации льгот и гарантий. Почему? По одной элементарной причине. Есть такого рода гарантии, которые должны быть обязательно предоставлены и обязательно реализованы в натуральной форме. Скажем, если людям обязательно для лечения нужны какие-то виды лекарств, то крайне рискованно заменять льготу бесплатного лекарственного обеспечения предоставлением денежной компенсации. Потому что у людей с низким уровнем доходов возникает неизбежное искушение потратить эти средства на другие цели. И, таким образом, жизненная потребность в лекарствах не будет реализована. То же самое можно сказать и о потребности пенсионеров в телефонном общении, потребности в транспорте. Если общий уровень доходов в государстве настолько низок, что человеку приходится выбирать между реализацией жизненных потребностей, в этом случае монетизация льгот является антисоциальной мерой, безусловно. Это не значит, что вообще монетизацию льгот проводить нельзя, что это в любом случае асоциальный подход. Нет. Монетизацию льгот проводить можно, и в рыночной экономике это действительно неизбежный процесс, но нельзя превращать монетизацию льгот в фетиш, как у нас очень часто любят делать. "Вот если у нас экономика рыночная, так вот давайте все ставить на рыночные рельсы. Все продается, все покупается по рыночным ценам, и никак иначе". Нигде в мире, я повторяю, такого нет. В самых либеральных рыночных экономиках таких вещей нет.

Возьмем США. Там есть талоны на питание. Нет денежной компенсации для бедного населения для того, чтобы они могли питаться хорошо, а есть талоны на питание, чтобы они не потратили эти деньги, скажем, на наркотики, а пошли в магазин и купили продукты для своих детей. Например, в Швеции - очень благополучная страна - там есть натуральная льгота: бесплатный проезд на транспорте для некоторых категорий пенсионеров. Это не значит, что там транспорт остается без денег в результате этого. Находятся способы, находятся механизмы и каналы, по которым соответствующие средства транспортникам поступают.

В любом случае, монетизируем мы льготу или не монетизируем, мы же все равно обеспечиваем ее из бюджета. Мы с бюджета тем самым нагрузку не снимаем, мы меняем только механизм реализации. А я повторяю, в тех случаях, когда людям с низкими доходами приходится выбирать между неотложными жизненными потребностями, лучше льготу давать в натуральном виде, а не в денежном.

Владимир Бабурин: Вот здесь как раз пример хороший. Естественно, людям нужен был действительно уголь для того, чтобы отапливать свои дома.

Андрей Калганов: Чтобы не замерзнуть, совершенно верно.

Владимир Бабурин: Давайте послушаем наших слушателей. Из Пензенской области первый звонок. Григорий Павлович, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня коротенький вопрос к лидеру шахтеров. Как-то Тулеев заявил, что зарплата шахтера 13 тысяч рублей. Вам не кажется, что это грабеж среди бела дня? Ведь шахтеры, как на войне, гибнут десятками.

Второй вопрос. Вот вы лидер шахтерского профсоюза. Не могли бы вы объединиться с другими профсоюзами и потребовать организованно, чтобы отправить Путина в отставку? Ведь правительство - это орудие в руках Путина.

И один нескромный вопрос. Уважаемый шахтер, вы не могли бы сказать нам, какова ваша личная зарплата и льготы?

Иван Мохначук: Понял. Значит, первое, да, действительно Аман Гумирович поставил задачу, и я откровенно могу сказать, что если бы у нас в угледобывающих регионах были все такие губернаторы, как Тулеев, у наших шахтеров, наверное, было бы поменьше проблем. Потому что есть региональное соглашение по Кузбассу, и Тулеев ставит задачу повышения заработной платы в рамках трехстороннего соглашения между профсоюзами, предпринимателями и работниками. И на сегодняшний день в Кузбассе средняя заработная плата среди шахтеров перешагнула 10-тысячный рубеж. Ставится задача выхода на 15 тысяч, затем на 20, 25, 30 тысяч. И я тоже считаю, что 13 тысяч рублей заработная плата для шахтера - это мало. Потому что если мы возьмем, скажем, заработную плату шахтера в той же Германии, допустим, где она выше 2 тысяч евро, если пересчитать на наши деньги, то это порядка 80 тысяч рублей. А если возьмем заработную плату шахтера в США, то она тоже порядка 80-90 тысяч рублей. И, конечно, за такой труд 13 тысяч - это, безусловно, мало.

Что касается орудия в руках: "правительство в руках президента или президент". Я думаю, что, в принципе, вопрос этот, наверное, должен звучать, должен стоять. Но я хочу сказать, что задача профсоюзов не заниматься политикой. Просто если профсоюзы начнут заниматься политикой, тогда нужно прекращать заниматься профсоюзной работой. И поверьте мне, что политикой легче заниматься, чем профсоюзной работой. Потому что когда шахтеры стоят у "Соцугля" и требуют решить проблему пайкового угля, ее гораздо сложнее решить, чем выйти к ним, произнести какой-то лозунг, отойти и через какое-то время забыть, и они окажутся без реальной помощи. Поэтому мы занимаемся именно профсоюзной работой. А профсоюзная работа - это прежде всего заработная плата, это условия труда, это рабочие места людей. И я считаю, что вот этим мы и должны заниматься, профсоюзы.

Что касается заработной платы профсоюзных работников и льгот, я должен сказать про себя, что, начиная с 1989 года, я занимаюсь профсоюзами, и мы действительно добились шахтерам ряда льгот, но, к сожалению, я лично ни одной льготой не воспользовался. Потому что в силу специфики труда как бы я не имею права даже этими льготами пользоваться.

Владимир Бабурин: И вообще, я скажу, что все-таки вопрос о зарплате, он относится к несколько неприличным...

Иван Мохначук: Нет, я могу сказать. Почему неприличный? Вопрос нормально поставлен. Я вам скажу, что у меня зарплата зависит напрямую от средней заработной платы у шахтеров.

Владимир Бабурин: И продолжить эту тему я хочу цитатой одной из статей доктора Калганова. Вы написали: "Все социальные компромиссы середины ХХ века были бы невозможны, если бы не призрак коммунизма, зримо стоявший перед глазами правящих классов в образе СССР. Без реальной угрозы мировой революции не могла бы свершиться и мировая реформа. А революция заставила правящие классы встать на путь реформизма". Что правда.

Действительно, были достаточно сильны и рабочие движения, и левые настроения в странах Западной Европы, даже еще в 50-е годы, после войны. Но чуть слабее они были в США. И, наверное, только к 80-ым годам ситуация успокоилась. И хотя несколько раз я слышал, как господин Анпилов на митингах заявляет: "Вот я только что вернулся из Бельгии, рабочие требуют передать заводы им в руки". Ну, не требуют. Здесь немножко перегибает палку господин Анпилов.

Но если то, что вы написали, экстраполировать на сегодняшнюю Россию, все социальные компромиссы были бы невозможны, если бы не призрак коммунизма. Ну, пусть не призрак коммунизма. А вот сейчас люди впервые после долгих лет достаточно в большом количестве стали выходить на улицы, протестуя против монетизации льгот. Пускай сейчас всего три-четыре шахтера приехали из Ростовской области в Москву отстаивать свои права, но мы помним, сколько их совсем недавно собиралось на Горбатом мосту. А если вернемся еще на десяток лет назад, ведь существует достаточно распространенное мнение, что именно шахтерское движение привело, если несколько упрощать, к отставке Михаила Горбачева и приходу к власти Бориса Ельцина. Вот если экстраполировать, я еще раз повторю, то, что вы написали, на сегодняшнюю Россию, могут ли протесты, которые будут (я опасаюсь) с каждым днем расти - хотя совершенно не призываю господина Мохначука выводить шахтеров на улицы и стучать касками на Горбатом мосту - так могут ли эти протесты заставить власть идти на социальные компромиссы со своим населением?

Андрей Калганов: Ну, вопрос, по-моему, не совсем корректен. Мы видим, что они уже заставили власть идти на социальные компромиссы с населением. Если мы вспомним, как готовился закон номер 122 о монетизации льгот, мы можем отметить, что протесты носили довольно скромный характер. Конечно, были митинги, были пикеты, но они ограничивались практически одной только Москвой, численность их была довольно скромной. Они не носили столь уж, так сказать, радикального характера актов гражданского неповиновения. Это были обычные митинги и пикеты. И власть считала себя вправе весьма поспешно протаскивать этот закон через Государственную Думу, нисколько не прислушиваясь даже к голосам тех, кто говорил о том, что надо продумать механизм реализации этого закона, чтобы не произошло сбоев и не вызвать дополнительный ущерб для населения. Даже эти голоса практически не были услышаны.

Когда же по всей стране началась волна протестов пенсионеров, которые стали прибегать не только к обычным, легальным методам протеста, но и, скажем, к перекрытию магистралей, вдруг власть в спешном порядке, очень быстро начала исправлять те ошибки, которые она допустила в ходе подготовки этого закона, начала искать механизмы реализации льгот, начала разбираться с вопросом о том, почему куда-то не дошли необходимые для реализации этих льгот деньги, и так далее. Был решен вопрос, скажем, о социальном проездном билете, спешно начали изыскивать возможности их напечатать, распространить среди населения и так далее. Ничего этого не было до протестов.

Мы видим совершенно четкую логическую цепочку. Если на власть не давить, она на уступки не пойдет, она не будет даже выполнять свои собственные обязательства по принимаемым ею самой федеральным законам. Вот какова реальная ситуация.

Иван Мохначук: Я могу добавить.

Владимир Бабурин: Да. Вы сказали: "Еще не вечер", - вот и расшифровывайте.

Иван Мохначук: Я не в этом плане. У нас как бы в рамках построения социального государства и с учетом международной практики существует такое понятие, как "трипартизм". И на уровне Российской Федерации существует российская трехсторонняя комиссия (даже есть федеральный закон), которая должна по закону любые законопроекты, которые в той или иной степени касаются социальных аспектов, рассматривать, принимать какое-то решение, вырабатывать какие-то рекомендации. К сожалению, со стороны правительства идет постоянное игнорирование работы этой комиссии. То есть на сегодняшний день она функционирует, но, по сути, формально. Скажем, не далее как принималась поправка в 112-ую статью Трудового кодекса о переносе праздничных дней, я поднимал этот вопрос на трехсторонней комиссии, нам сказали, что "мы вам потом доложим, расскажем", но мы уже постфактум увидели, что закон принят, и с нами никто не поговорил.

Когда принимался 122-ой закон, мы выступали тоже против. Дебаты шли, начиная с мая месяца, в июне месяце прошлого года. Мы предупреждали правительство, чем это может кончиться. Однако проигнорировали. И у правительства, особенно у министра труда позиция такая: "Ну, вы здесь поговорили, как бы "собака лает, а караван идет", а мы свое дело сделаем, а там - посмотрим". В итоге получилось, что когда принимался закон, проект был разослан в субъекты Федерации. И если без уточнения, я сейчас не могу назвать точные цифры, но разделить как бы на несколько сегментов, то одна четвертая часть субъектов Федерации, Законодательные собрания, высказались против принятия закона, одна четвертая (это плюс минус) поддержала, и больше половины вообще не выразили, так сказать, никакого отношения к этому вопросу. Точно так же и среди губернаторов получилось. В итоге как бы правительство посчитало, что раз нет никакой реакции, значит, молчание - друг согласия, и сказало, что "16 субъектов "против", Законодательные собрания, а остальные вроде как все "за", потому что больше половины же молчат". А вопрос: почему молчат? Он предельно простой. Потому что было понятно, что грядет реформа назначения губернаторов, и выражать свое отношение отрицательное, скажем, со стороны губернаторов к возможности принятия закона и последствиям - это означает, что подвести некую черту под собой, что ты не будешь рекомендован к переназначению губернатором. И отсюда как бы многие вопросы, вот то, что мы получили на сегодняшний день.

Что касается акций протеста и того, что люди вышли на улицы. А у людей просто выхода другого нет. На сегодняшний день где-то озвучить свою позицию в средствах массовой информации - будь то телевидение, допустим, будь то, скажем, радио (я имею в виду общероссийские каналы), будь то центральные газеты - простому человеку, скажем, общественной организации, тем же, допустим, пенсионерским, ветеранским организациям выразить протестное мнение против тех или иных инициатив правительства...

Владимир Бабурин: Иван Иванович, и вас-то не слишком часто видно по телевидению.

Иван Мохначук: Вот я к чему и говорю, что очень сложно в последнее время. Это первое.

Второе. Ну раз цивилизованно никто не слушает, не прислушивается, что остается делать - остается только выходить на улицы. Более того, мне абсолютно непонятна позиция наших лидеров, скажем, в Государственной Думе, это со стороны "Единой России" звучит, что "люди вышли на улицы, а там есть некие активисты, надо выявлять организаторов, зачинщиков, активистов, и правоохранительным органам начинать с ними разбираться: почему, что, чего и как". А что там разбираться-то?! Люди-то вышли, протестуя против чего-то. Безусловно, находятся неравнодушные, которые озвучивают как бы общее мнение людей, выражают его. И если с ними начинают разбираться, их начинают тащить в кутузку, тогда возникает другой вопрос. Президент нам постоянно говорит о необходимости формирования и укрепления гражданского общества. Что такое гражданское общество? Это осознание себя и своего места в обществе, это осознание своего "я", это защита себя прежде всего. Если человек осознает, что надо защищаться, других методов не остается, и он выходит на улицу. Его тут же хватают, тащат в кутузку. О каком гражданском обществе мы говорим? Что мы строим, в конце концов? Это начинает попахивать уже не гражданским обществом, а чем-то тем, так сказать... не так давно и не забытым.

Владимир Бабурин: Нехорошо это попахивает, согласен.

Иван Мохначук: Поэтому я думаю, что здесь и власть себе ведет совершенно неправильно. А то, что вызрел протест, он ведь не на ровном месте и не так сразу. Более того, я вам скажу, что на сегодняшний день с монетизацией льгот ситуация такая. Скажем, у нас же идет дискриминация по региональному признаку, что запрещено Конституцией. Можно по-разному подвести дискриминацию, под разные понятия. Но если ты федерал, где бы ты ни жил в России, ты получаешь определенные льготы - либо пакет социальный, либо денежную компенсацию. Если тот же учитель работает не в федеральной школе, а в региональной, он получает меньше зарплату. Скажем, у нас шахтеры из Магадана, из Воркуты переехали и живут в Подмосковье. Он, естественно, в 50 лет ушел на пенсию (сейчас даже чуть раньше шахтеры уходят на пенсию), живет под Москвой (у меня есть конкретная жалоба) с 1996 года, получал льготы - скидку на квартплату, телефон, проезд и так далее. В связи с монетизацией Московская область принимает закон. Он приходит, а ему говорят: "Сергей Пантелеевич, извините, вот когда вам исполнится 60 лет, тогда вы придете за льготами. А поскольку вам 57 лет, вы льготный пенсионер, вам льготы не положены". Он говорит: "Извините, я же их получал. Вот президент сказал, что мои права должны быть не ущемлены, и я должен как бы получить полную компенсацию". "А вот закон Московской области - когда вам исполнится 60 лет, тогда и придете". И возникает вопрос: а что это за монетизация? И правильно Андрей Иванович говорит, что монетизацией здесь не попахивает, тут попахивает чем-то другим.

Владимир Бабурин: Вот плохо то, что возникает много вопросов, но очень мало ответов.

Еще один звонок из Москвы. Иван Алексеевич, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к господину Мохначуку. Входит ли Росуглепроф в Федерацию независимых профсоюзов? Как он относится к господину Шмакову и к его правой руке в бытность профсоюзным лидером господину Исаеву, который сейчас в Государственной Думе заворачивает от имени "Единой России" всеми этими вопросами?

И реплика. Я неоднократно участвовал во всякого рода мероприятиях по протесту против закона номер 122. Я ни разу не видел там ни Росуглепрофа, ни господина Мохначука. И не кажется ли господину Мохначуку, что вот такая позиция - это тоже политическая позиция, только соглашательская позиция с властью? Нужно не лечить известную венерическую болезнь домашними средствами - хватит уже, надоело.

Иван Мохначук: Спасибо. Да, мы входим в Федерацию независимых профсоюзов. И не далее как вчера у нас состоялось совещание руководителей членских организаций ФНПР, а до этого мы проводили заседание Ассоциации базовых отраслей, где мы приняли заявление против закона о монетизации, потребовали его приостановить, этот закон, и как бы выразили свою позицию.

Что касается Исаева, то, да, мы его критиковали и критикуем, потому что мы тоже считаем, что он не совсем правильно себя ведет в некоторых вопросах. И, безусловно, это находит отражение и в наших заявлениях, и в решениях. Но я же вам говорю еще раз, что профсоюзами заниматься сложнее, чем политикой. Политика - это несколько другой вид деятельности, чем профсоюзы.

А что касается акций протеста, то я должен сказать, что, к сожалению, я это уже не раз говорил, под Москвой нигде уголь не закопан. Если бы здесь были шахты, и как бы это касалось шахтеров, то я думаю, что мы бы по-другому себя вели во многих случаях. А так, к сожалению, сюда шахтеров привезти из того же Кузбасса, Воркуты, либо откуда-то в Москву, чтобы организовать какие-то акции протеста, то, к сожалению, это, я откровенно скажу, слишком дорогое удовольствие. У нашего профсоюза нет столько средств, чтобы можно было с шахтерами вместе участвовать в каких-то акциях.

А что касается моего личного участия, то, поверьте мне, я участвуют во многих акциях. И не далее как завтра будет проходить акция автомобилистов против роста цен на бензин, и я тоже предполагаю участвовать в этой акции протеста. То, что вы меня не видели, ну, давайте поближе познакомимся, может быть, будем встречаться где-то на улицах. Хотя я во многих акциях участвую.

Владимир Бабурин: И еще один звонок из Петербурга. Дмитрий, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я, как говорится, вопрос без политики задаю. Начиная с 90-х годов, с создания нового экономического пространства был введен налог на добавленную стоимость. Вот на сегодняшний день он составляет 18 процентов. С 2006 года он будет составлять 16 процентов на все товары и услуги, в результате чего, например, у нас подорожает молоко, молочные продукты, хлеб и все остальное, детские товары - ряд товаров, на который был ранее льготный налог на добавленную стоимость. Ну, НДС - это налог, который носит инфляционный характер. Самый максимум НДС, где он существует, в европейских странах это где-то 8,5, а в среднем 5 процентов. Вопрос у меня и к Андрею Калганову, и к Ивану Мохначуку без политики. Нужен ли нашей стране налог на добавленную стоимость вообще? И не лучше ли ввести налог с продаж "Мерседесов", прочих дорогих машин, бриллиантов, ну, предметов роскоши и так далее?

Владимир Бабурин: Вопрос понятен, по-моему.

Андрей Калганов: Вопрос понятен. И я думаю, что вопрос обоснованный. Потому что когда у нас в свое время вводился налог на добавленную стоимость, как во всех цивилизованных странах, вводился он совершенно, конечно, безобразным образом, и величина его была явно завышена, и способы его расчета не соответствовали тому, что принято в странах, которые мы привыкли называть цивилизованными.

Сейчас происходит очень странная ситуация. Вроде бы налоговая нагрузка в целом снижается. Снижаются ставки налогов и на добавленную стоимость, и на прибыль. Но одновременно с этим ликвидируются налоговые льготы и сокращаются субсидии. В результате суммарная налоговая нагрузка на валовой внутренний продукт возрастает. Это можно посмотреть по статистике Госкомитета по статистике России. Она возрастает. Она не очень сильно растет, но она растет, а не падает. Получается, что мы не стимулируем, таким образом, развитие нашей экономики, а, наоборот, пытаемся его вроде бы как даже притормозить.

И причем опять-таки все эти пересмотры налоговых льгот в значительной своей степени приводят к ухудшению положения рядовых граждан, низко- и среднеоплачиваемых слоев населения. Потому что отменяются льготы по налогам на продукты массового потребления.

И я считаю, что совершенно правомерна постановка вопроса о том, чтобы максимальную налоговую нагрузку класть на предметы роскоши и, наоборот, устанавливать льготное налогообложение на продукцию массового потребления.

Иван Мохначук: У нас, на мой взгляд, проблема заключается несколько в другом. Скажем, правительство пошло на монетизацию льгот, мотивируя тем, что многие льготы просто не действуют, то есть они не выполняют законы. Но нужно понимать то, что, скажем, вот эти льготы, они носили солидарный характер. Если все пенсионеры имели право на бесплатный проезд, и, естественно, где-то в деревне бабушка не ездила, ей сто лет не нужен был этот проезд, то сегодня ей дали деньги взамен той льготы, которая, якобы, ей положена, но которой она не пользовалась. Но, вместе с тем, в крупном городе, когда пенсионер минимум два раза в день, скажем, ездит в больницу, в магазин или еще куда-то, и получилось, что он 30 раз в месяц ездит туда-сюда, и вроде как дали ему компенсацию, которая явно ему недостаточна. Если это все сложить и поделить пополам, то получается, в принципе, что льгота была реализована в натуральном виде, но при этом государство несло меньшую нагрузку, чем оно сегодня должно нести. И нежелание государством (то, о чем говорил Андрей Иванович) вырабатывать механизмы компенсаций, механизмы проплаты натуральных льгот, привело к тому, что государство пошло по более простой схеме, заявив то, что льготы не подкреплены, и их нужно ликвидировать. И то же самое с НДС, о чем вы говорите. Более того, я скажу, что у нас же был налог с продаж, и нужно было оставить, наверное, налог с продаж на очень дорогие вещи - на те же машины, на те же бриллианты и еще что-то. А его взяли и просто отменили. Точно так же подоходный налог. Была прогрессивная шкала подоходного налога. Если человек получает миллионы долларов, соответственно, он должен был платить гораздо больше, чем тот, кто живет по минимуму. И не в силу того, что он не может или недееспособный, а в силу того, что действительно не может себя реализовать, скажем, в том же шахтерском городе или поселке, где шахта закрылась, другой работы просто нет, и ты ее не найдешь. Поэтому, имея даже здоровье и еще что-то, ну, трудно найти источник существования.

Андрей Калганов: Вы абсолютно правы.

Иван Мохначук: И в этом случае должен был работать несколько другой налог.

Более того, я скажу, что правительство в данном случае, идя на монетизацию льгот, расписывается в своем бессилии и непонимании экономической ситуации, в невозможности нахождения других механизмов регулирования экономики в государстве. А в некоторых случаях просто отказывается от регулирования.

Андрей Калганов: В значительной степени, я думаю, это продиктовано желанием чиновников упростить себе жизнь.

Иван Мохначук: Безусловно.

Андрей Калганов: А что касается налога на доходы, то у нас правительство гордится тем, что у нас, якобы, самый низкий налог в Европе. Но это неправда, на самом деле. У нас самый низкий налог в Европе на богатых.

Иван Мохначук: Совершенно верно.

Андрей Калганов: А бедные, которые платят 13 процентов... во многих странах бедные вообще освобождены от налогов. Таким образом, у нас получается самый низкий налог на богатых и самый высокий налог на бедных.

Владимир Бабурин: Мы еще один звонок послушаем. Из Москвы Владимир Андреевич, пожалуйста.

Слушатель: Я хотел бы спросить. Как относится товарищ из профсоюза к такому вопросу, что старики-ветераны до выхода закона могли пользоваться льготами по нескольким своим льготным категориям, а с выходом этого закона могут пользоваться только одной категорией? В результате в год 60-летия Победы в Великой Отечественной войне тружеников тыла, ветеранов труда, реабилитированных жертв, которые вложили большой вклад в нашу победу в Великой Отечественной войне, имеющих награды, и ставших в старости инвалидами, уравняли по ежемесячным выплатам и отнятым льготам с изменниками Родины, воевавшим на стороне фашистов, и так же с бандитами, грабившими население, никогда не работавшими.

Иван Мохначук: Ну, я одно могу сказать, что в целом профсоюзы не только угольщиков, но... я уже говорил, мы обсуждали это трижды на наших совещаниях, в целом профсоюзы все относятся негативно к закону о монетизации льгот. Более того, мы считаем, что в данном случае Министерство здравоохранения, социальной защиты, социального развития и всего остального, и труда в том числе, весьма безобразно подготовилось к реализации данного закона. И закон реализуется... ну, может быть, даже сложно литературное слово подобрать, в какой стадии по отношению к простым труженикам, именно к тем людям, которые создавали государство, строили, восстанавливали его после войны. Тем более что этот закон начали вводить в действие в преддверии 60-летия Победы. Ну, по-моему, это кощунственно. Это политически безграмотно в данном случае. Поэтому самое негативное отношение к тому, как это делается и что делается.

Владимир Бабурин: И вот сейчас я хочу все-таки обратиться к интервью, которое дал сегодня Иван Мохначук "Известиям". Только что мы говорили о том, что чиновники зачастую пытаются себе упростить жизнь. Вы достаточно метко, как мне кажется, подметили, что, "к сожалению, нищий чиновник не может эффективно управлять государством. Поэтому спустя некоторое время, когда спадет острота проблемы, о многом забудут, вернутся к будням, и будут думать, где бы еще приработать. А собственники, к сожалению, научились покупать многих чиновников. Когда инспектор по труду в США приходит на предприятие, администрация шахты стоит по стойке "Смирно!", потому что он может остановить любое производство, после чего последуют сумасшедшие убытки компании, потому что она частная и будет отвечать своим уставным капиталом". Вопрос: "А как в России встречают инспектора по труду?". И ответ Ивана Мохначука: "Да инспектор сам часто приходит с мыслью, как бы, где бы, чего бы, потому что у него семья и есть дети, которые любят бананы".

Вы что, всерьез предлагаете, во-первых, поднять зарплату чиновникам?

Иван Мохначук: Во-первых, я должен сказать одно, что нужно, наверное, не думать о росте заработной платы чиновников, хотя они тоже люди, у них тоже дети, действительно дети любят бананы. Но я считаю, что нужно думать в целом о подходе к изменению самой системы, той, в которой существует сегодняшнее государство. Потому что в рамках системы управления, в рамках формирования, подбора и расстановки кадров, к сожалению, никаких задач решить невозможно. И при той, действительно, нищенской зарплате, которая на сегодняшний день существует... Ну, представьте себе, скажем, тот же "Соцуголь", те же предприятия Минпромэнерго, с которыми мы сталкиваемся, с которыми мы работаем, кто там работает? В принципе, пенсионеры. И молодежь туда идти не хочет, потому что чтобы вырасти до какого-то уровня... там у министра сейчас зарплата где-то больше 80 тысяч рублей, скажем, у руководителя федерального агентства порядка 30 тысяч рублей, допустим, а чиновники, которые готовят документы, которые готовят обоснования, у них зарплата на уровне 6-7 тысяч. И, естественно, молодой человек после института на 6-7 тысяч приходит, а у него же потребностей больше, чем у пенсионера, ему надо жениться, семью содержать, одевать, обувать, ребенка растить - потребности гораздо выше, и ему выгоднее идти в какую-то коммерческую структуру, чем идти чиновником. А чиновниками просто так не становятся. Люди, которые поработали в коммерческой структуре, как правило, на ту зарплату идти в государственные структуры они не хотят, потому что нет средств существования. Либо идут туда для того, чтобы, используя связи, наработки, где-то что-то пролоббировать и что-то за это получить. Это же всем понятно.

И я думаю, что, наверное, можно по-разному относиться к Грузии, допустим, но когда Жвания стал премьер-министром, назначил нового министра внутренних дел - и всю милицию уволили. И начали набирать туда новую милицию для того, чтобы шаг за шагом решить проблему коррупции в правоохранительных органах.

Я думаю, что, наверное, нужно думать об этом и в чиновничьем плане, и в правоохранительной системе, в судейской системе и так далее. Потому что без решения проблемы коррупции на сегодняшний день мы не решим проблему ни конкуренции, ни монополизма, никаких вещей не решим и некуда дальше не двинемся.

Владимир Бабурин: И еще один звонок у нас из Москвы. Владимир, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Известно, что шахтеры вложили, так сказать, свой вклад в развал советской власти. Я не говорю о том, хорошая она или плохая. Но живете и мыслите вы до сих пор по-советски. Если работаете на барина в качестве рабов, что ж вы так уперлись за эти льготы? Вы же давно там как крепостные. Вот остались ли у вас детские сады, которые плодят таких же рабов?

Иван Мохначук: Я скажу, что в угольной отрасли социальная сфера ликвидирована и сегодня осталось одно производство. Социальная сфера передана в муниципалитеты.

Что касается развала советской власти. Ну, во-первых, я не помню, что были лозунги против советской власти у шахтеров. У шахтеров были лозунги за нормальную жизнь, за нормальную заработную плату и решение социальных вопросов. А я думаю, советскую власть развалили не шахтеры, а как бы сами этапы решения проблем. Потому что при непосредственном руководстве советской власти у шахтеров не было мыла, не было полотенца, не было портянок, не было колбасы и все остальное. Если бы советская власть была настолько эффективной, я думаю, что... тем более вы москвич, вы помните, какие в конце 80-х годов стояли очереди в Москве в табачные лавки, люди дрались буквально за пачку сигарет. И причем здесь шахтеры, и причем здесь советская власть? Как бы нужно, наверное, эти вещи немножко разводить. А Советский Союз ликвидировали не шахтеры. И мы с вами прекрасно знаем всю историю. И мы помним, когда москвичи голосовали в январе 1989 года за Бориса Николаевича Ельцина, депутата Верховного Совета Российской Федерации, брали открепительные талоны в других избирательных участках и шли в первый избирательный участок, чтобы проголосовать за Бориса Николаевича, это еще до шахтерских забастовок, между прочим. Поэтому тут, наверное, если уж говорить, кто в чем виноват и кто к чему приложил руку, то нужно анализировать всю историю и все события, и выстраивать определенную логику последствий всех этих событий.

Владимир Бабурин: Андрей Иванович, вас называют "неомарксистом". Дополните что-нибудь?

Андрей Калганов: Я могу сказать, что мы сталкиваемся с двумя проблемами. Первая - это асимметричное отношение власти к интересам трудового населения и к интересам предпринимателей. Когда речь идет о защите социальных интересов трудового народа, власть не проявляет никаких активности, а очень часто идет на то, чтобы урезать существующие права трудового населения. Когда речь идет о защите интересов предпринимателей, власть встает на сторону предпринимателей. Она не очень хорошо сама к предпринимателям относится, но если выбирать между наемным работником и предпринимателем, власть однозначно встает на сторону предпринимателей. И второе - у нас действительно не существует механизма ответственности государственной власти, отсюда и все проблемы, реальной ответственности перед народом, который ее избрал, вроде бы.

Иван Мохначук: Даже перед парламентом нет.

Андрей Калганов: И даже перед парламентом.

XS
SM
MD
LG