[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]

Ирина Хакамада о парламентской оппозиции

ВедущийМихаил Соколов

Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - лидер партии "Наш выбор" Ирина Хакамада.

И мы поговорим со слушателями о том, что оппозиция непарламентская думает о сегодняшних шагах оппозиции парламентской. Сегодня прошло обсуждение вотума недоверия правительству Михаила Фрадкова.

Ну что, мой вопрос первый Ирине Хакамаде. Вотум недоверия правительству Михаила Фрадкова в Государственной Думе, естественно, не закончился отставкой кабинета. За решение проголосовали 112 депутатов, вместо положенных 226. "Против" было 20, четверо воздержались, и, что интересно, остальные не голосовали. Вот люди из "Единой России", которые поддерживали правительство на словах, заявив, как сказал господин Пехтин, вице-спикер, "кто приступил к проведению реформ, тот и обязан их успешно воплотить в жизнь". Тем не менее, голосованием они правительство, можно сказать, в открытую не поддержали, то есть, видимо, для того чтобы в будущем сказать: "ну мы же не голосовали". Это так?

Ирина Хакамада: Да. Я думаю, что пиар победил над идеологией. То есть "Единой России" не хватает мужества отстаивать своим голосованием до конца правительство, потому что, на самом деле, они обязаны это делать. Они и согласились на это правительство, и они, в общем-то, обслуживают исполнительную власть. У них нет своей программы. Но хотя бы вне программы надо быть последовательными. А именно ради пиара... то есть они не думают о людях, но они их используют, чтобы потом при встречах с общественностью, при поездках в регионы всегда сказать: "Ну я-то не голосовал. Что вы ко мне прицепились?".

Михаил Соколов: Скажите, а что бы вы делали вот в такой ситуации? Представим, что вы независимый депутат в Государственной Думе. Независимые депутаты, они, в общем, присоединились как раз к коммунистам и требовали отставки правительства. И что интересно, в Думе выступала в качестве представителя этой группы - и левых, и независимых, которые, в общем, не сильно левые - выступала Оксана Дмитриева.

Ирина Хакамада: Ну, я вам скажу честно, что я прекрасно понимаю, что сегодняшний кабинет абсолютно неэффективен. Это сочетание людей, которые объединены одной идеей. Для них социальное государство - это пустые слова, записанные в Конституцию.

То есть государство последовательно при очень хороших ценах на нефть от своих социальных обязательств хочет отказаться. Это будет видно и дальше, потому что дальше последует такая же реформа здравоохранения, потом последует реформа (уже начали ее обсуждать) образования, что даже в средней школе за дополнительные предметы, более продвинутые и необходимые ребенку, придется родителям раскошеливаться или находить деньги у спонсоров со стороны бизнеса. Это все связано с тем, что государство отказывается от своей социальной роли. Почему оно это делает, я не понимаю. Поэтому я категорически против, когда мне говорят, что в этом правительстве есть либералы. Нет там никаких реальных либералов. У нас вообще реальных либералов у власти не было. Почему? Потому что либерализм не отрицает социальную политику, а наоборот, подчеркивает, что государство минимально вмешивается в экономику, создает прозрачные условия для малого и среднего бизнеса и контролирует огромные монополии, а с другой стороны, максимально занимается безопасностью страны и очень серьезно занимается социальным обеспечением. Именно поэтому в развитых странах, в Европе например, одинокие женщины имеют хорошие пособия на детей, инвалиды имеют государственную помощь для того, чтобы адаптироваться и жить, работать и не чувствовать себя ущемленными, а пенсионеров мы сами видим и в Санкт-Петербурге, и в Москве, и в наших городах, как западные пенсионеры путешествуют по всему миру.

Поэтому это очень тяжелая вещь, но этот миф о том, что "все это проклятые либералы", он удобен для власти. А так, в общем-то, надо, конечно, убирать это правительство. Если бы я была независимым депутатом, я бы проголосовала за отставку. Но я прекрасно понимаю, что сегодня новый кабинет будет набран опять стихийно, из своих людей, из своих каких-то знакомых, которые рекомендуют своих знакомых. И качественного изменения состава, функций и нравственного как бы отношения правительства в ближайшее время не произойдет.

Поэтому единственный способ заставлять любой кабинет, в том числе даже и следующий, если уберут кабинет Фрадкова, - это организованно гражданскому обществу демонстрировать свой протест.

Михаил Соколов: Ирина, смотрите, ведь эти акции протеста, они дали определенный результат.

Ирина Хакамада: Да.

Михаил Соколов: Вот Дума в среду опять же на пленарном заседании сразу в трех чтениях (чего давненько не бывало) внесла изменения в закон о трудовых пенсиях в России, повышающий размер базовой части пенсии по старости с 660 до 900 рублей.

Ирина Хакамада: На 240 рублей.

Михаил Соколов: Да, на 240 рублей. Знаете, для многих это приличные вполне деньги. Так что уже чего-то добились. Значит, вышли на улицы - получили. Значит, люди поймут, что если система не приспособлена, так сказать, к парламентским каким-то изменениям, то надо выходить на улицу, требовать, требовать и требовать.

Ирина Хакамада: Да. Люди это сегодня начали понимать. И я считаю, что это такой час "Ч", час "Х". А вслед за пенсионерами, которые мужественно боролись за свои права, а это была более консервативная часть общества, я надеюсь, в будущем, если молодежь увидит, что у них отнимают, например, возможность нормально учиться и забривают всех в армию, которая не претерпела никаких изменений, она такая же большая, голодная, униженная, если военнослужащие поймут, наконец, что, в общем-то, государство навешивает на них огромное количество обязательств, но не собирается с ними расплачиваться, то вслед за этим будут такие серьезные, не обязательно стихийные выступления. Например, армия не может стихийно выступать. Но уже вы получали информацию, что собираются профсоюзы военнослужащих, начинают выдвигать свои требования. Наконец, народ начинает просыпаться и понимать, что любую власть надо воспитывать.

Михаил Соколов: Кстати говоря, наверное, не случайно то, что господин Иванов, министр обороны, как-то начал немножко по-другому говорить о возможности отмены отсрочек от службы в армии студентам.

Кстати говоря, сегодня появились очень интересные данные, но я не очень, честно говоря, доверяю этому новому, обновленному государственному ВЦИОМу - Центру изучения общественного мнения, тем не менее, и он в своем опросе сегодняшнем обнаружил, что большинство россиян высказываются за сохранение в полном объеме отсрочек или освобождение от службы в армии по состоянию здоровья - 82 процента, 70 и 70 - по семейному положению и по учебе. Но, правда, он отмечает другую деталь, что число выступающих за переход к комплектованию армии на контрактной основе и против, оно примерно равно - 48 против 45 - впервые. Видимо, с одной стороны, вот такая пропаганда, она какого-то эффекта достигает, а с другой стороны, все-таки люди понимают, что отсрочки - это возможность защитить своих детей как-то.

Ирина Хакамада: Ну да, люди, благодаря давлению прошлого и настоящего, живут одновременно в двух пространствах. Одно пространство - это миф, что любая контрактная армия - это какие-то прожженные, циничные наемники. Хотя на самом деле это просто богатая армия, где солдат готовится индивидуально, идет туда добровольно, и для него это целая профессия, и к нему относятся уважительно. Это то же самое, что выпускник училища военного. Мы же уважаем эту профессию. И офицеры получают зарплату. Мы же не называем их наемниками. Но вот пропаганда добилась этого.

А с другой стороны, люди живут в своем частном мире. И как только начинают думать о своих внуках, о своих детях, и понимают, как сегодня, на какие копейки существуют сегодня офицеры, и какое довольствие выписывается на содержание солдат, и что там происходит, и почему они оттуда бегут, и почему там столько трагических случаев, - и им становится обидно: зачем же два года на это терять. Хочется, чтобы страна была сильная, обороноспособная, дети были профессионалами. Но сегодня, по-моему, не с помощью солдат эта проблема решается. Если мы хотим противостоять, например, Америке в своем ядерном потенциале, то уж никак не за счет 1 миллиона 300 полуголодных солдат. А, наверное, за счет того, что у нас есть определенное оружие, которое обслуживается профессионалами. И никто по пьяни, например, или из-за недисциплинированности случайно кнопку не нажмет. Наверное, в этой парадигме-то хорошо бы рассуждать. Поэтому люди одновременно хотят, чтобы отсрочки остались, и, значит, у них существуют опасения, что что-то не то с нашей армией, и пусть дети учатся и как можно быстрее встают на ноги, а с другой стороны, не так рьяно поддерживают контрактную армию.

Михаил Соколов: И вот у нас звонок из Новосибирска. Алексей, пожалуйста, ваш вопрос Ирине Хакамаде. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать госпоже Хакамаде вопрос, вернее, выяснить ее мнение. При этих ценах на нефть правительство сбрасывает социальную нагрузку, оно, видимо, готовится к низким ценам на нефть, чтобы эта социальная нагрузка на него потом не давила, на правительство, и чтобы потом было меньше проблем. Что вы думаете по этому поводу?

Михаил Соколов: Спасибо.

Ирина Хакамада: Я с вами полностью согласна. Стабилизационный фонд, который был специально создан с того момента, как пошли эти высокие цены. Фактически за последние четыре года там накоплены большие средства. Он создан для двух основных целей. Первая цель - это в случае, если вдруг они упадут, год-полтора-два продержаться и не обрушить жизнь людей, потому что пойдут дефолты, отказы, в общем, 1998 год. И вторая цель - если есть возможность, то на опережение отдать все долги внешние.

Михаил Соколов: Ирина, а мне кажется, есть еще и третья цель. Отдавая эти долги опережающими темпами, купить лояльность Запада, чтобы он меньше критиковал Россию.

Ирина Хакамада: Да-да, политическая цель, правильно. Кстати, Запад поэтому так и спокойно на все смотрит.

Михаил Соколов: Официальный, не общественность.

Ирина Хакамада: Да, официальный. Общественность-то очень негативно относится. А официальный... видите, какая у нас дружба хорошая со всеми, потому что они деньги качают и качают с нас.

А почему я с этим не согласна. Потому что у России есть шанс обогнать и перегнать, как это ни странно, потому что у нас огромный интеллектуальный потенциал, есть шанс. Вот многие говорят, что у нас всю жизнь будет догоняющее развитие, и мы так отстали, что никогда не догоним. Нет, есть. Почему? Потому что сегодняшнее состояние общества и жизни людей не всегда зависит от нефти и газа, а зависит от новой экономики. И в западной развитой экономике, там новая экономика - это и информационные технологии, и биотехнологии, и развитие медицины, и исследование коммерческого космоса для, например, предугадывания той же цунами, погоды и так далее. В общем, всего очень много. И эти компании, которые этим занимаются, они зарабатывают такие же огромные деньги и платят такие же большие налоги, как у нас, например, нефтяные компании. Если посмотреть, какие страны живут лучше всех и народ живет лучше всех, это страны, в которых в большинстве случаев ничего нет - ни нефти, ни газа. Они используют человеческие мозги.

У нас человеческие мозги очень хорошие. Уж так вот получилось, что мы нация очень продвинутых, умных людей. И даже несмотря на ужасный уровень оплаты труда людей в образовании - учителей и врачей, мы до сих пор держимся. И у нас от оборонки остались ученые с такими головами, что до сих пор это все покупается на Западе.

И вот это все можно было сделать именно тогда, когда у нас были высокие цены на нефть. Не складывать их в корзинку, а вложить в инфраструктуру высоких технологий, в новую экономику, ну, хотя бы обустроить все, чтобы потом уже могли развиваться самостоятельно, поддерживать отраслевую науку, а не убивать ее, но сделать ее конкурентоспособной. Одновременно эти деньги можно было использовать для снижения налогов, потому что налоги до сих пор убивают бизнес, он у нас закрытый, теневой, и ничего он реально не платит, платит, дай Бог, 50 процентов того, что реально должен платить. Потратить эти деньги на создание доверия между государством и бизнесом, чтобы он не убегал из страны, а создавал рабочие места. Моя идея - не плоская шкала подоходного налога 13 процентов, а как раз плоская шкала корпоративного налога на предприятия, чтобы бизнесу было выгодно платить высокие зарплаты и создавать новые предприятия. А как раз вот налоги-то с богатых можно было бы спокойно брать и получать дополнительные ресурсы. И часть средств нужно было тратить на то, чтобы у пенсионеров были нормальные пенсии, у военнослужащих были нормальные зарплаты при сокращении армии, у студентов были приличные, кто хорошо учится, стипендии, и самое главное, у учителей были хорошие зарплаты. Потому что наших детей сегодня учат учителя очень плохо не потому, что они плохие, они и так подвиги совершают, а потому, что им самим образовываться не на что, они кое-как концы с концами сводят.

Михаил Соколов: Да. Им, кстати, за учебники перестали доплачивать.

Ирина Хакамада: Ну, там вообще беспредел. Проведено недавно исследование...

Михаил Соколов: И сельским учителям тоже.

Ирина Хакамада: Я член Российского общественного Совета по образованию, куда входят все ректоры, министры, учителя и так далее, это такая общественная организация. И там был доклад: по последнему исследованию, наши дети впервые в истории начали очень серьезно отставать в креативном мышлении. Они, может быть, еще чего-то знают, но соединять разные предметы и быть адаптированными к этому потоку информации... Даже в области математики и физики начали отставать. А в области русского языка и литературы... это ужасно. Пошел минус. Это все потому, что учителя такие зарплаты получают.

И тогда бы, если все эти четыре года нравственная, политическая власть, которая действительно хочет великой страны с нормальной жизнью людей, она бы могла эти средства использовать по-умному, и тогда не будет этого кризиса. И не надо, как плохой хозяйке, отбирать у людей последнее, чтобы удержать где-то у себя в кошелечке, а потом выкинуть, чтобы они кое-как протянули дальше.

Понимаете, не имеет права Россия, самая большая страна в мире, позволять себе, чтобы ею так плохо руководили.

Михаил Соколов: Да. Вот с пейджера, кстати, вопрос. Как раз и сказали, что "нужно лучших менеджеров менять в правительство, а вот так впрямую - это совершенно бессмысленно".

Ирина Хакамада: Конечно. А чтобы были лучшие управленцы, тогда должна быть власть открытая, должны быть конкурсы на эти должности. А не так, что позвонили своему: "я с ним в детский сад вместе ходил, я его давно знаю", - и человек передвигается с одного поста на другой, всем на свете может заниматься.

Михаил Соколов: Вот еще с пейджера вопрос. "Скажите, почему законопроект по социальным вопросам не обсуждался в СМИ?". Ну, обсуждался. "Почему правительство России принимает законы не популярные у народа?", - Виктор.

Кстати, интересно, а почему не боится?

Ирина Хакамада: Я сейчас объясню. Во-первых, я согласна, что предполагаемая реформа монетизации льгот серьезно не обсуждалась. Ну, во-первых, эта программа... Вот я, например, выступаю с инициативой. Если у нас избирается президент, я считаю, что его программа должна быть зарегистрирована в Центральной избирательной комиссии и должна быть напечатана в государственных СМИ. И потом, если мы видим, что то, что делается и предлагается, полностью противоречит этой программе, духу, вообще фундаментальному смыслу, и все делается прямо наоборот, то мы можем подавать в суд на президента за то, что он нарушил свои предвыборные обещания.

Михаил Соколов: Но вы уже подавали в Верховный суд (тут нам напоминают тоже по пейджеру), и вот результаты...

Ирина Хакамада: Да. А теперь пойдем в Европейский. Ну а что...

Михаил Соколов: Оспаривать выборы?

Ирина Хакамада: Да. Капля за каплей. Потому что я же не предлагаю ликвидировать выборы. Я предлагают хотя бы сделать замечание, частное определение Центральной избирательной комиссии, что закрыла глаза на все нарушения. Федеральным государственным каналам, которые не дали возможности оппозиции продемонстрировать реально свои программы, и людей обманули. В результате люди, проголосовав за "Единую Россию", сегодня против нее выходят на улицы.

То есть власть получает обратный результат. Чем больше она душит, тем больше стихийного сопротивления.

Михаил Соколов: Давайте еще вопрос послушаем. Тамара Михайловна из Тулы, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, я очень рада слышать Ирину Муцуовну. Я ее поклонница, единомышленница. Я голосовала за нее на президентских выборах. Очень жаль, что так редко вас теперь мы слышим.

Ирина Хакамада: Да.

Михаил Соколов: А мне, наоборот, жалуются, говорят: "Опять Ирина Хакамада". Вот спасибо.

Слушатель: А вопрос у меня такой. Есть ли какое-нибудь официальное обращение, документ какой-то вот этого вашего "Комитета-2008" по отношению к отставке правительства?

Михаил Соколов: Спасибо большое.

Ирина Хакамада: По отставке правительства комитет отдельно не выступал. Есть обращение комитета, оно есть в интернет-СМИ, потому что в публичные СМИ нас не пускают, где мы осуждаем подобную монетизацию. Мы считаем, что льготы могут быть заменены только на реальные деньги, которые действительно обеспечивают достойную жизнь человека. И если власть к этому не готова, то в этом случае она не имеет права заниматься подобной монетизацией, тем более перекидывая две трети расходов на регионы. Если понять, что в регионах... это же не Москва, огромное количество регионов дотационные, и никогда там никакие, даже назначенные губернаторы таких средств найти не смогут - это обман людей, это отказ. Это заявление было.

По поводу отставки. Почему не было коллективного заявления. Потому что мы прекрасно понимаем, что отставка выгодна, с другой стороны, верховной власти. Почему? Отвлекает внимание от главных действующих лиц и демонстрирует людям, что власть на что-то реагирует.

Михаил Соколов: Но оставили на потом, наверное, сейчас вопрос об отставке.

Ирина Хакамада: Да. Я думаю, эта отставка произойдет, но тогда, когда будет выгодно президенту, когда будет выгодно как-то изменить политическую конъюнктуру. То есть это некая игра.

Но вот я лично все равно поддерживала отставку - ну, просто хоть какой-то вообще протест.

Михаил Соколов: Да. Вот пишет Клавдия Васильевна: "В прошлом году пенсию индексировали только в два раза, в размере, меньше инфляции. А сейчас кинули пенсионерам по 240 рублей, и до августа инфляция все это сожрет. Даже повышение платы за ЖКХ все это съело".

Рост тарифов по ЖКХ - 35 процентов по итогам прошлого года.

Ирина Хакамада: Да, 35 процентов. Это ужасно! И пока что никакой реформы не происходит. И недавно поступили новые счета - оплата электроэнергии опять выросла. То есть все растет, все только растет, и никакие индексации здесь не помогают. Мы запустили эту социальную сферу. Она начала отставать и нанесла огромный ущерб демократам. Это была ошибка демократов, что они этим всерьез не занимались прямо с 1991 года. Но тогда хоть как-то работали вот эти льготы.

И вот тот вопрос: а почему не боятся-то? Сейчас такие непопулярные законы. Не боятся, потому что это то, о чем я предупреждала во время президентской кампании. Не складывайте свои голоса в одну корзину, не доверяйтесь власти, как богоносцу, освещенному сверху, что "она симпатичная, Владимир Владимирович симпатичный, так красиво говорит, и не маргинал, и так это все..." - не надо. Когда поддержка 70 процентов, когда у "Единой России" было черт знает сколько голосов, тогда вот творят, что хотят.

Михаил Соколов: И у нас Александр Николаевич из Курска. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хочу задать Ирине Хакамаде такой вопрос. Вот сегодня затрагивался уже вопрос о стабилизационном фонде. Вот кто еще, кроме правительства, контролирует этот фонд? Можно ли верить вот этим цифрам, которые называются, или, может быть, там уже сумма значительно большая, чем те 500 или 600 миллиардов долларов, которые называются? Это первое.

И второе. Не кажется ли вам, что в один прекрасный момент этот стабилизационный фонд может просто исчезнуть, как исчезло, например, золото партии? И мы все окажемся у разбитого корыта.

Ирина Хакамада: Значит, стабилизационный фонд контролирует только правительство. Стабилизационный фонд даже не является по своей структуре структурной статьей бюджета, так, чтобы вот прямо Комитет по бюджету в парламенте мог четко анализировать. Они не обязаны по нему отчитываться. Поэтому решения, например, о направлении этих денег на зарубежные счета по 2 процента ни в каком парламенте не обсуждались. Стабилизационный фонд больше никем не контролируется по закону. Неформально, я думаю, если Владимир Владимирович Путин попросит показать "ну куда вы там денежки девали", то ему, наверное, покажут. Счетная палата, может быть, может вмешаться, но я думаю, что тоже... Поскольку не является открытой статьей бюджета этот фонд, то его структура и как он двигается, и где лежит - это ничего не известно. Поэтому я думаю, что он никем не контролируется. И действительно, если там какие-то суммы куда-то уйдут, то об этом никто не узнает.

Михаил Соколов: "Хакамада, рассуждающая о социальной защите, - примерно то же, что и Зюганов, призывающий к свободному рынку", - пишет Геннадий из Москвы.

Ирина Хакамада: Ну, это диалектика. Между прочим, я с самого начала всегда говорила, что либерализм предполагает очень серьезную социальную защиту. Но есть мифы, которые вокруг таких имен, как мое, складываются. Но вы возьмите... вот если вы любите обличать людей, возьмите голосование, спросите ветеранов, когда я была депутатом, кто отстаивал против правительства им сохранение льгот, ветеранам войны, кто отстаивал то, чтобы пенсионерам, которые работают, не убирали пенсию, не сокращали, потому что была такая идея. Я даже с Путиным об этом говорила, и объяснила ему, что "если уж вы верите Зурабову, что у Пенсионного фонда денег нет, то хотя бы обратите внимание на то, что Пенсионный фонд все свои средства высчитывает исходя из наличия определенного количества пенсионеров, и кто из них работает, а кто не работает, это никогда не известно. Поэтому такого аргумента, что там нет денег, его не бывает. Это просто несерьезно".

Михаил Соколов: "Почему я должен через бюджет оплачивать стипендии студентам и зарплату учителям? Мои дети сами уже работают, они платят в бюджет, который идет в оплату вышеперечисленных единиц", - пишет нам гражданин Бащенков.

Ирина Хакамада: Ну, потому что если вы живете на необитаемом острове, то вы можете ни с кем не делиться. Но любое общество организовывает систему перераспределения. Потому что тем и отличаются джунгли от человеческого общества, что там выживает не сильнейший, в человеческом обществе, а живут все. Потому что человек - существо как бы божеское, и достоин иметь достойный образ жизни в силу тех способностей, которые у него есть. Если вы, например, состаритесь и вдруг сломаете себе шейку бедра... Вот у меня сейчас мама сломала шейку бедра, и вот лежит. Ей операцию сделали, но все равно ее нужно адаптировать. И если бы не было меня, то я думаю, она бы и операцию даже не смогла сделать. Вот для этого и существуют ваши деньги, которые вы перечисляете в виде налогов в бюджет, чтобы помочь инвалидам, помочь детям, помочь студентам, потому что они в этот момент ничего не зарабатывают, но зато создают мозги, которые потом будут зарабатывать.

Михаил Соколов: Беда-то в том, что бюджет не помогает - вот в чем дело. А люди это чувствуют.

Ирина Хакамада: Да, это правильно. Но тогда задавайте эти вопросы, когда вы голосуете. А то ведь мы же видели там... Все, партия власти, которая ничего хорошего за четыре года не сделала, получила огромное количество голосов.

Михаил Соколов: Вот Людмила Петровна и пишет: "Сегодняшнее голосование "единороссов" показало, насколько они трусливы, ни проголосовав ни "за", ни "против".

Ну, они проголосовали так, как они голосуют обычно - хитро.

Ирина Хакамада: Хитро, да.

Михаил Соколов: Петр из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я к Ирине Муцуовне хочу обратиться, ну и к вам тоже, Михаил. Очень много шло дебатов... Я, собственно, хотел бы высказаться в защиту реформы монетизации. Сам я потерял. Очень горячо обсуждался вопрос, что Путин с его громадным рейтингом никак не может начать непопулярные реформы. И вот это столько муссировалось, что, начав эти реформы, сейчас вместо какой-то поддержки, сплошная ругань, повальная. Я хочу спросить у Ирины Муцуовны, что же она понимает под "непопулярными реформами" и "популярными"?

Ирина Хакамада: Если начинать "непопулярные реформы", то я бы в первую очередь... а у Путина действительно была огромная поддержка народа, а это значит, что он может, у него такой карт-бланш делать то, что он хочет. Я бы первое, что сделала, провела бы очень непопулярную реформу самого правительства. Потому что там нужно увольнять огромное количество чиновников. Потому что, на самом деле, нужно сокращать огромное количество лоббистских функций, благодаря которым министерства загребают огромные деньги. Наш кабинет состоит из такого количества департаментов... И эту страшную бюрократию превратить в порядочный инструмент управления страной, не ворующий, можно только обладая огромным рейтингом народа, поддержкой, потому что это очень непопулярная реформа среди чиновников. И они будут сопротивляться, и включать очень сложные рычаги. И, на самом деле, это иногда даже опасно для жизни. Я уверена, что и убийство Кеннеди, и многих президентов очень часто связаны... не тогда, когда они идут против народа, а когда они идут против собственной элиты. И это было бы достаточно непопулярно, но зато мы тут же увидели бы эффективность.

Вторая непопулярная реформа - это реальное упорядочение и сокращение армии, сделать ее реально компактной, не идти на поводу у военного ведомства, у начальников, а сделать так, чтобы армия отвечала вызовам и угрозам, но при этом офицеры и солдаты были накормлены, одеты и обуты, а лишние военные должности должны быть сокращены, и люди должны быть обустроены на рынке. Это тоже не популярно.

Михаил Соколов: Но, вы знаете, все-таки наш слушатель дал понять, что вот он монетизацию поддерживает. Монетизацию, он считает, проводить надо было, но, видимо, как-то не так, и теперь он хочет, чтобы помогли президенту эту реформу провести по-человечески.

Ирина Хакамада: А у меня есть позитив. Я предлагала... и, кстати, это даже обсуждалось в парламенте, я не знаю, почему так это заглохло, - добровольный принцип. Есть люди, которые теряют...

Михаил Соколов: А это левые и говорят в Думе: пожалуйста...

Ирина Хакамада: Нет, они говорят: "Долой реформу!".

Михаил Соколов: Нет, некоторые из них говорят, что...

Ирина Хакамада: Но очень мало. Главный тренд, и они людей накачивают таким же способом...

Михаил Соколов: Отменить?

Ирина Хакамада: Отменить. Вот это сложно. Давайте поэтапно. Вначале добровольно. В маленьких поселках, в некоторых городах, и вообще даже в больших городах отдельным людям выгодно не пользоваться транспортной льготой, а получить деньги. Ну, может быть, потому, что у них и больница, и поликлиника, и сын, и дочка, и друзья - все в каком-то небольшом районе. А пенсия такая маленькая, что он хотел бы иметь эти деньги. Особенно те, кто живет в поселках. А другим людям... вот я знаю людей, которые должны в свою поликлинику ехать на метро каждый день. И если у него нет бесплатного проезда, то дальше вся пенсия уходит только на эти поездки. И больше никак он до своей поликлиники не доберется.

Все очень сложно. Поэтому на первом этапе, как компромисс, я предлагала власти перейти на добровольный принцип.

Михаил Соколов: Александр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, у меня несколько удивленных замечаний по поводу либерализма, демократии и того, что происходило в России, и того, что происходит сейчас. На том этапе, конечно, это все были нужные идеи либерализма, чтобы под этими лозунгами быстренько-быстренько захватить собственность. Но ведь вы понимаете, страна-то наша с устаревшими технологиями, с устаревшими основными фондами, с инфраструктурой, так сказать, северной страны и с огромными затратами. И сегодня, когда надо стране вступать в ВТО, и надо этим самым, которые захватили собственность, вступать в реальную борьбу с реальной экономикой западной, а они не могут - они и сами по себе, в общем-то, не те люди, которые вообще могут хотя бы конкурировать... им хорошо бы в Куршавеле покататься на лыжах, в "Мерседесах", дома построить - вот на это они деньги тратят. А западные инвестиции, которых все ждали "вот они придут в страну, и вот эти деньги западные будут работать", вот они не пришли, потому что приватизация-то была бандитская, и привела она бандитов к власти.

Михаил Соколов: А вопрос?

Слушатель: А вопрос вот такой. Так вот, в данной ситуации, чтобы конкурировать, надо сбросить весь этот балласт, все расходы, пусть люди... ну, кто выживет, тот выживет, кто сам перейдет на самообеспечение, то на самообеспечение, довести стоимость рабочей силы как в Китае, который, кстати, не имеет никаких расходов ни на фундаментальную науку, ни на все остальное, но развивается чрезвычайно быстро, вот чтобы до 10 центов в час рабочим платить, надо же вот такими методами. Это, в общем-то, и есть либерализм наших министров-капиталистов сегодня. Спасибо.

Михаил Соколов: Вот я подозреваю, что все-таки заговора такого нет. Я никогда не могу поверить в такую, знаете, программу изничтожения народа и вот такой план. Всегда у нас, по-моему, все стихийно. Одни хотят как лучше, другие хотят, может быть, для себя, а в результате получается то, что мы имеем.

Ирина Хакамада: Ну, путч 1991 года был неожиданным. Поэтому я согласна, что не могла нелиберальная, коммунистическая страна вам тут же, в одну секунду подать профессионалов-либералов, как во Франции или в Великобритании, или в Бельгии, чтобы они решили проблемы профессионально. Власть свалилась в руки - и дальше пошла куча ошибок.

Михаил Соколов: А оппозиция существовала года три, а вот в той же Чехословакии она существовала с 1968 года реально.

Ирина Хакамада: Конечно. Вы не забывайте, откуда мы вылупились все. И как должны были там родиться суперлибералы, непонятно. Получили кучу ошибок, а наверное, просто и не было никакого другого материала, кто бы... Потому что для этого должна быть своя история в этой жизни, тогда родятся свои Рузвельты, свои де Голли, свои Черчилли. Пока что они не могут родиться, потому что мы прожили 80 лет вообще совершенно в отсутствии какого-либо рынка и демократии.

Мы могли бы как Китай поступить: аккуратно, постепенно. Но вот путч... не было бы этого путча, может быть, Горбачев бы сообразил делать это более аккуратно.

Михаил Соколов: Мне кажется, что как Китай Россия могла поступить где-нибудь во времена Никиты Сергеевича Хрущева, когда еще крестьяне были, а сейчас и крестьян-то не осталось.

Ирина Хакамада: Да. Поэтому я не сужу, я как бы более толерантна. Я призываю к другому. Давайте исправлять ошибки. Как можно исправить? Ну, во-первых, я согласна, что огромное количество высоких технологий и основных фондов находится в таком состоянии, что никакой конкуренции не выдержат. Но я уже сказала, что, например, если бы часть денег стабилизационного фонда были потрачены на создание конкурентоспособных научных комплексов и дороги... Вот просто дороги. У нас даже дорог нет. По всей стране по дорогам не проедешь. Все зависит от поезда и самолета, а там поэтому тарифы все время растут.

Михаил Соколов: А вот говорят, инфляция будет, если вбросить деньги.

Ирина Хакамада: Если дороги - нет инфляции. Если инфраструктура...

Дмитрий Бутрин: Ну как, людям платить надо за строительство.

Ирина Хакамада: Нет. Зарплата никогда не приводит к инфляции. Потому что тогда убейте людей, тогда у вас действительно не будет инфляции. Но это неправильно, значит, неграмотность экономическая.

Михаил Соколов: Отлично!

Ирина Хакамада: Сегодня все равно идет инфляция, а людям платят крохи.

Михаил Соколов: Это правда.

Наталья из Уфы, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, вы меня опередили немного. Я как раз на эту тему хотела задать вопрос - по поводу уловки или казуса. Почему когда речь заходит о повышении зарплат, допустим, тем же учителям и врачам, нам объясняют, что раскрутится инфляция, а стабилизационный фонд нельзя тратить ни на пенсионеров, ни на тех, кто на службе у государства работает на пользу всего общества. А когда чиновникам 39,5 окладов назначают довольствие денежное, это почему-то не раскручивает инфляцию. Вроде бы объясняют тем, что чиновники, если им платить мало, они будут плохо работать. Но им платят больше, а учителя все равно нищими остаются и производство не работает. Но почему-то вроде бы даже грамотные экономисты, либеральные, как они себя называют, они все равно объясняют, что инфляция раскрутится, если повышать людям хотя бы чуть-чуть, минимум, чтобы они как-то могли существовать. Спасибо.

Ирина Хакамада: Я считаю, что это неграмотно и непрофессионально. Потому что и в Чехии, и в Словакии, и в Польше вот этот короткий период серьезного социального падения, он был очень коротким. А потом тут же начали осуществлять инвестиции в социальный капитал. И никто не боялся инфляции, потому что главным инвестором является не иностранный - мы с утра до вечера обсуждаем иностранные инвестиции, - а являются собственные граждане. Если я, имея такую зарплату, что на нее могу купить машину, могу содержать дом, платить рыночные услуги, не зависеть от льгот, а оплачивать, например, нормально свою медицинскую страховку, вот тогда и происходит облегчение бюджета. Потому что тогда бедных становится не так много, и вот им только и надо помочь.

Михаил Соколов: Об этом, кстати, слушатель, которым вам звонил по поводу детей и так далее, он, кстати говоря, написал на пейджер, но, видимо, он слишком хорошо живет, поэтому хочется еще лучше, он думает, что надо заботиться действительно только о бедных. Видимо, это время еще не пришло в России. Просто их слишком много.

Ирина Хакамада: Конечно. У нас очень много бедных именно в силу того, что государство не создает им условия зарабатывать деньги. Поэтому не надо бояться платить учителю в школе большую зарплату. То есть когда ему платят большую зарплату, он тогда и будет содержать вашу коммунальную-то систему, которую вы хотите перевести на рыночные условия. А то так: коммуналку хотят перевести на рыночные условия, а зарплаты остаются низкими. Вот тогда и начинаются опять голодовки, выступления, бедность, обвал, ничего не движется - и наступает кризис самого же кабинета.

Михаил Соколов: Владимир из Пензы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос к Хакамаде. Я никогда не видел президента таким в высшей степени растерянным. Есть у меня прямое подозрение на то, что он сам стал заложником тех людей в правительстве, которых он же сам и нанял единолично. Я не знаю, с кем уж он там советовался. И теперь ему просто не представляется возможности выкрутиться из этого положения.

Михаил Соколов: Понятно. Ирина, ну что, жалко Путина, да? Подставили его, бедного.

Ирина Хакамада: Я не жалею никого во власти, и саму себя в том числе, кстати, потому что когда идешь на такие позиции, должен понимать свою ответственность и понимать, что дорога будет не шоколадная. Но с другой стороны, я согласна, у меня есть такое ощущение, что президент и сам не ожидал, что правительство так плохо сработает. Он, наверное, согласился с идеей монетизации, но что это будет так топорно, тупо обкрадывающе людей и приведет к таким последствиям, когда его рейтинг падает каждый день, и, в общем-то, доверие к нему исчезло... Потому что люди быстро очаровываются, но точно так же, с такой же скоростью и разочаровываются. Поэтому я думаю, что он уже с этой дубиной своего правительства и кучей бюрократов, которыми окружал себя, уже справиться не может. Но с другой стороны, он должен был это предугадать. Он создал вертикаль бюрократии. А вертикаль бюрократии потопит любого политика. Поэтому не надо было делать вертикаль. Я всегда говорила, при первой же встрече с президентом сказала: "Владимир Владимирович, опираться можно только на то, что сопротивляется".

Михаил Соколов: Кстати говоря, сегодня газеты пишут, что дальше пойдет эта вертикаль. Теперь будет изменение Конституции, основного закона. Главу государства будет избирать парламент. И уже эксперты работают над текстом новой Конституции, и референдум вроде бы на 12 июня 2007 года планируется. Что вы думаете о подобных планах, если, конечно, они реальны? Хотя есть подозрения, что реальны.

Ирина Хакамада: У меня подозрения, что они реальны. Почему? Потому что сегодняшняя бюрократия взяла очень много денег из собственности. Все же понимают, что "Юганскнефтегаз" - это тоже афера. Недаром сам помощник президента Илларионов об этом говорит жестко и ясно. А деньги эти, по моим сведениям, в бюджет так и не поступили.

Михаил Соколов: А вот Фрадков утверждает, что поступили. Сегодня в Думе говорил: поступили.

Ирина Хакамада: Ну, пусть покажут, куда поступили, на что пошли. Потому что деньги огромные, могли бы сразу эти льготы тут же и закрыть частью денег. А говорят, что теперь будут внимать из стабилизационного фонда. А почему тогда не из приватизационного, не от продажи собственности, не от продажи "Юганскнефтегаза"? Ведь поступили же денежки. Причем сумма в два раза больше, чем то, что выделило правительство. Правительство выделило 170 миллиардов рублей, а денежек там 270-300 миллиардов рублей. Но вот что-то как-то мы их не видим.

Михаил Соколов: Ну так и что, Конституции надо менять, чтобы сохранить власть?

Ирина Хакамада: Ну да, все настолько непопулярно, что они боятся, что если будут прямые выборы президента, не дай Бог, вот тут впервые народ и пошлет на фиг всех этих наследников, и выберет своего. А своего - это значит нет никаких гарантий сохранности всех этих денег. Поэтому сейчас будут чего-нибудь придумывать, чтобы закрыть все окончательно и с народом закончить, с его всякими демократическими голосованиями. Даже сейчас уже заканчивают, а тут как бы поставят точку. "Единая Россия" пройдет в парламент, парламент изберет президента - и дальше не расцветай.

Михаил Соколов: Ирина, меня Александр из Петербурга в третий раз спрашивает: "Отдадите вы Курилы или нет, если станете президентом?". Пишет: "Да задай ты ей этот вопрос". Ну, задаю.

Ирина Хакамада: Не отдам.

Михаил Соколов: Вот так вот!

Ирина Хакамада: Я думаю, что товарищ из Санкт-Петербурга все равно не поверил.

Михаил Соколов: Ну, он пишет: "Вот теперь я выясню, она патриот или просто говорит о болезненном". Значит, о болезненном говорит.

Ирина Хакамада: Очень плохо, если уровень патриотизма определяется такими простыми схемами. На самом деле, патриот - это тот, мне так кажется, кто готов пахать с утра до ночи на то, чтобы власть была эффективная, а народ был богатым.

Михаил Соколов: А я, кстати, спросил бы Александра, который так нам много пишет: а его не волнует, что Владимир Путин отдал острова Китаю?

Ирина Хакамада: Да, кстати, Китаю отдал, его даже не спросив. Вот пусть этот молодой человек напишет письмо президенту: "Владимир Владимирович, вы не посоветовались, поэтому я вас считаю не патриотом". Легко кусать оппозицию, которая не представлена в органах власти и не обладает защитной иммунной системой в виде государственных правоохранительных органов. А вы кусните того, кто обладает всем, и который вас потом уничтожает - и вот тогда я буду серьезно отвечать на все ваши вопросы.

Михаил Соколов: Виктор из Омска в эфире. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне кажется, надо, во-первых, в правительстве поменять экономический блок, и, в общем-то, наверное, статус депутата Государственной Думы, ну, как-то по-другому его сделать - уменьшить либо зарплату, либо что.

А вопрос у меня к вам вот какой. Вам не кажется, что СПС, что вас сейчас власть просто использовала в своих целях для достижения каких-то результатов?

Михаил Соколов: Меня, кстати, тоже спросили про "зубатовщину" в политике.

Ирина Хакамада: Ой! Я не знаю. Я делаю свое дело. Вот мой караван идет, а собаки лают. Может быть, кто-то попытается этим воспользоваться. Меня это не интересует. Я считаю, что я должна это делать. Почему? Ну, ради того, чтобы хотя бы мой парень отсюда не уехал. Мне хочется, чтобы он остался в России.

А теперь по поводу зарплат. Знаете, у меня тоже действительно недавно возникла идея: а что если все депутаты Государственной Думы, например, с 1 января следующего года будут получать зарплату такую же, как учитель получает, - 2,5 тысячи рублей.

Михаил Соколов: Ну, некоторые из них не бедные люди, им все равно.

Ирина Хакамада: Нет-нет, подождите. Вот представляете, 2,5 тысячи рублей - и больше ничего вообще - ни квартир, ни защиты, ничего.

Михаил Соколов: Какой популизм!

Ирина Хакамада: Нет, подождите. И снять еще депутатскую неприкосновенность. Ну, такая абстрактная картина. Интересно, какой процент из ныне сидящих там депутатов захочет там находиться?

Михаил Соколов: Но я и говорю, многие, они в частном порядке не бедные люди, поэтому многие не ради денег там сидят, не этих денег.

Ирина Хакамада: Так может быть, тогда и появятся другие решения. Потому что человек самодостаточный, которому не нужны эти деньги, его и купить невозможно.

Михаил Соколов: "Ходорковский поднимал самые разоренные фирмы до международного масштаба. А Путин разрушает экономику самой богатой страны мира. Самое эффективное решение - поменять их местами", - пишет Михаил.

Ирина Хакамада: Да, идея неплохая. Но за эту идею Ходорковский уже и сел.

Михаил Соколов: "Поддерживаю правые силы, но за 15 лет Хакамада и Явлинский все сделали то, к чему мы пришли сегодня". Вот видите, как пишут.

Ирина Хакамада: Ну, это опять приклеенные мифы. Явлинский вообще ни в чем и нигде не участвовал. А я в политику вошла в 1993 году и занималась малым бизнесом.

Михаил Соколов: Да вы вот объединиться никак не можете, даже за пределами Государственной Думы.

Ирина Хакамада: Объединимся. Ладно. Это вот сюда приглашайте Григория Алексеевича, и с ним разговаривайте. Я готова объединяться со всеми без всяких условий. И все это знают.

Михаил Соколов: То есть вас всех посадить сюда и в прямом эфире вас всех объединять?

Ирина Хакамада: Нет. Пригласите Григория Алексеевича, он определяет политику "Яблока".

Михаил Соколов: "У американцев не выйдет натравить нас на нашего президента и на развал России. 1991 год научил нас не верить либералам и их западным кукловодам", - пишет нам Марина.

Ирина Хакамада: Да, понятно, текст выученный.

Михаил Соколов: "Боретесь ли вы за освобождение людей из партии НБП, и вообще вошли ли они в ваш "Комитет-2008"?".

Ирина Хакамада: Да. Я боролась с самого начала. Мои люди выступали на митингах вместе с ними. Я первой сделала заявление в "Интерфаксе" о том, что пять лет за нанесение ущерба письменному столу Зурабова - это политические репрессии. Потому что в результате некоторых действий люди гибнут - и получают полковники по четыре года условно, а тут дети сидят в тюрьме. И это уже политические репрессии.

Я не согласна с программой "нацболов". Я говорила с Лимоновым, что "перестаньте кидаться тортами и всякими гадостями в лица людей - вы нарушаете человеческое достоинство и свободу человека. Хотите - боритесь, но рискуйте своими жизнями".

Михаил Соколов: Вот они и рискуют.

Ирина Хакамада: Да, они рискуют. Вот эти их поступки во мне вызывают глубокое уважение. И я билась за то, чтобы их включили в комитет, но большинством голосов пока отказались. Ну, боятся их радикализма или не согласны с их левыми идеями. А я считаю, что нужен широкий фронт - широкий фронт тех, кто готов бороться за свободу, за то, чтобы власть была под контролем общества. И сегодня это более важно, чем потом разбегаться... потом разбежимся по идеологическим группам, но сейчас нужно этому монстру как-то противостоять.

Михаил Соколов: Но в Думе вот то, что голосовали вместе независимые и левые, вас утешает?

Ирина Хакамада: Да, конечно.

Михаил Соколов: То есть это, в общем, возможная такая перспектива совместных действий?

Ирина Хакамада: Ну, по тактике. Там, где совместные действия "против". А вот когда "за", там уже у всех разные идеологии. Но надо отдать должное, что КПРФ - это идеологическая партия, и демократы - это тоже идеологические люди. У нас есть ценности, и мы понимаем, за что боремся. А "Единая Россия" - это то самое, не нажимающее кнопки и ни на что.

Михаил Соколов: Спасибо.