[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]

В студии - лидеры киргизской оппозиции

ВедущийВладимир Бабурин

Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии лидеры киргизской оппозиции - Роза Отунбаева, сопредседатель объединенного оппозиционного движения, а в прошлом министр иностранных дел Киргизии, работала также послом в США, в Великобритании, и Мамбетжунус Абылов, лидер "Демократической партии развития", тоже в свое время работал в администрации Аскара Акаева, тоже был послом (что принесет ему в будущем некоторые, похоже, неприятности, о чем мы поговорим чуть позже). И также наш гость сегодня - Аркадий Дубнов, обозреватель газеты "Время новостей".

И первый вопрос у меня к вам, господа, такой. Я хочу вернуться к 1990 году в Киргизии. Тогда произошел достаточно кровавый конфликт между киргизами и узбеками в городе Ош. Ситуация тогда практически вышла из-под контроля. И господин Масалиев - сейчас, наверное, мало кто помнит эту фамилию, а тогда это был первый секретарь киргизской Компартии, и даже член Политбюро в последние годы, хотя Политбюро уже такой роли не имело, как, скажем, во времена Брежнева - он не знал, что делать, ждал из Москвы указаний. Указаний дождался. Указания были такие: устроить выборы президента Киргизии фактически прямо во время резни, которая продолжалась. Я хочу напомнить нашим слушателям, что ошские события 1990 года длились порядка трех месяцев, и даже опасались тогда, что может и за пределы Киргизии конфликт перекинуться. И направлен был Михаилом Горбачевым рязанский спецназ в регион. И вот одновременно были объявлены выборы, причем альтернативные выборы. И Акскар Акаев, тогда активный член Межрегиональной депутатской группы, эти выборы выиграл.

Скажите мне, пожалуйста, господа, вот не будет ли большим преувеличением сказать, что именно "Демократическое движение Киргизии" (это знаменитое ДДК) фактически и привело Аскара Акаева к власти? Так же как Российское демократическое движение привело в Кремль другого активного члена Межрегиональной депутатской группы, даже одного из лидеров этой группы - Бориса Ельцина. Помните такой старый афоризм: "Революция пожирает своих детей", - или есть вариант: "Тот, кто делает революцию, служит этой революции дровами для растопки". Так произошло в Киргизии в 1990 году, так произошло в России, так произошло практически во всех республиках бывшего Советского Союза, за исключением стран Балтии. Поэтому я вас по очереди прошу ответить на вопрос: почему демократы сегодня потеряли свое былое влияние, теряют поддержку населения, и вообще во многих республиках бывшего Советского Союза это слово стало практически ругательным?

Госпожа Отунбаева, я вас прошу первой ответить на этот вопрос.

Роза Отунбаева: Во-первых, я бы хотела сказать, что на самом деле в 1990 году в Киргизстане, далекой от политических центров стране и далекой от различного рода новых политтехнологий стране, произошла "бархатная" или "шелковая" революция. Народ встал около Белого дома, стоял до тех пор, пока партийное руководство республики не ушло в отставку. Когда сегодня говорят о том, что наш президент Акаев не разрешил народу встать, не позволил никакой революции цветной и так далее, то нам это очень странно слышать. Он сам пришел именно на этой волне. Он стал президентом, приведенным "Демократическим движением Киргизстана" в 1990 году.

Что касается авторитета демократов и ругательного слова, конечно же, 15 лет развития постсоветского в Киргизстане сегодня... результатами нельзя похвалиться. И слово "рынок", слово "демократия" - люди просто устали от этих слов. Люди устали от имитации демократии, люди устали оттого, что жизнь не улучшается. И сегодня, разумеется, нужна конкретика, нужны дела. И демократия стала словом... это фиговый лист, которым прикрываются сегодняшние власти.

Мамбетжунус Абылов: Почему возникло такое понимание демократии? Это произошло благодаря той власти, потому что когда сменилась власть, все они декларировали, что Киргизстан будет развиваться в демократическом русле и будет развивать свободную экономику. Вот прошло более 10 лет с того периода, однако экономика не развивается, вместо демократии очень укоренился авторитаризм и коррупция. Поэтому люди воспринимают это, как результат демократии. Поэтому эта дискредитация демократии происходит со стороны самой власти. Вместе с тем, я хочу сказать, что борьба за демократию в стране продолжается. Есть достаточно конструктивные силы, которые проповедуют демократию и будут готовы отстаивать демократию.

Владимир Бабурин: Аркадий, вы выступаете как сторонний наблюдатель, хорошо знающий этот регион и одновременно знающий хорошо российскую политику. А немножко хочу конкретизировать свой вопрос. Я сам впервые господина Акаева, которого вы хорошо знаете, увидел в 1992 году в Хельсинки на конференции ОБСЕ, как раз республики бывшего Советского Союза тогда в эту организацию принимали. И вы знаете, я без преувеличения скажу, что выступление Акаева - а он говорил о ксенофобии, о национализме - оно было очень сильным, и оно потрясло многих западных лидеров. И Запад действительно хотел тогда использовать и господина Акаева, и, пожалуй, Киргизию, наверное, единственную тогда из республик Центральной Азии, как полигон для развертывания демократических и экономических реформ. И, как мне кажется, он вполне искренне этого хотел. Потому что в 1991-1992 годах были достаточно большие кредиты предоставлены этой совсем небольшой стране. Акаев тогда заявил, что "он главный демократ в Центральной Азии, а Киргизия - "остров демократии". А известный американский политик Строуб Тэлбот сравнил тогда Акаева с киргизским Вашингтоном, Авраамом Линкольном и даже, кажется, с Томасом Джефферсоном одновременно.

А вот сегодня мы видим то, о чем только что сказал господин Абылов, - авторитаризм, коррупция, культ личности, семейственность, регресс, семейный феодализм... Я через запятую могу долго продолжать. Вот ваше мнение, как наблюдателя из России, почему в Киргизии демократия не свершилась, хотя были, пожалуй, все предпосылки?

Аркадий Дубнов: Ну, я позволю себе просто напомнить одно из определений демократии, которое было дано больше чем сто лет назад одним немецким политиком и философом Эндрю Бернштейном, был такой, потом его большевики назвали ренегатом и отключили от социал-демократии. Он сказал, что "демократия - это не цель, демократия - это процесс". И вот если процесс постоянно подвергается сомнению самим характером его, что, собственно говоря, нам продемонстрировали большевики, когда они ради цели - счастливого будущего - прибегали к процессам, и в этом процессе истребили миллионы и миллионы людей, то это не демократия.

Так вот, начиналось в Киргизии все как демократия, но в процессе как бы этого демократического пути начались естественные процессы, как говорит сегодня Аскар Акаев, бифуркации. Он очень любит умные слова, он же академик. И в этом процессе фактически произошло то, что происходит со всеми как бы режимами, которые не имеют опыта постоянной проверки и связи как бы с народом. То есть что такое демократия? Это постоянное изъявление, проверка права своего руководить страной, опираясь на волеизъявление людей. Так вот, 15 лет режима в Киргизии, ну, впрочем, это во всей Центральной Азии и в других странах, показали, что нет сегодня уверенности этих правителей, что народ их по-прежнему поддерживает. Поэтому, так сказать, игры с пролонгацией, с конституционными поправками, продлевающими сроки правления, скажем, того же президента Киргизии, и состоялись. И говорить сегодня о том, что президент Акаев хочет демонстрировать демократические, скажем, выборы, которые состоятся 27 февраля, это замечательно, и хотелось бы ему верить. Но просто проблема в том, что если он не боится реально проверить отношения людей к своей власти, то он должен сделать так, чтобы люди не боялись высказываться и голосовать за тех, кто представляет сегодня некоторую альтернативу Акаеву. Вот и все.

Владимир Бабурин: И первый звонок у нас из Санкт-Петербурга. Георгий, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Меня интересуют три пункта. В чем там дело? Демократы пытаются реализовать неправильные идеи? Или сами деятели малопрофессиональны как личности? Или просто все захвачено разъедающей коррупцией? Спасибо.

Владимир Бабурин: Госпожа Отунбаева, в чем там дело?

Роза Отунбаева: Говоря о том, в чем сегодня критичность ситуации, я бы могла ответить нашему слушателю из Санкт-Петербурга, что ситуация такова, что 15 лет акаевского правления, они действительно привели к такому результату: авторитаризм в политическом устройстве, коррупция в экономической нашей жизни. И это, разумеется, процесс, это результат не единовременный. Притом, что надо отдать должное президенту, что он со своей командой начинали под самыми благовидными предлогами, знаменами, что "мы хотим демократии", все это вышло вот на такого рода результат. И почему? Знаете, 15 лет - это долгий срок. Рано или поздно накапливается очень много ошибок, изъянов. В целом все постсоветское строительство - это огромное... нужна титаническая энергия, нужны новые, сильные идеи. И надо полагать, что люди и ошибаются, у людей накапливается усталость. И мы нашему президенту тоже говорим, что "вы отслужили не только два, но три срока уже, и нужна смена власти". Чувствуется, что у него нет желания оставлять этот капитанский мостик, и отсюда критичность той ситуации, в которой мы сегодня оказались.

Владимир Бабурин: Скажите, пожалуйста, а вот в какой момент произошел раскол в условной команде Акаева? Все-таки сначала и достаточно долгое время вы шли вместе. Это сейчас вас разбросало очень сильно: кто у власти, кто в оппозиции, а кто и вообще в тюрьме. А вот как вы полагаете, сейчас, 15 лет спустя, может быть, и изначально не было разницы между Аскаром Акаевым, который, в отличие от других среднеазиатских лидеров был и физиком, и чем-то даже напоминал Станислава Шушкевича, может быть, потому что физик, а на самом деле он был похож вовсе и не на Шушкевича, а на лидеров других ваших соседей, которые в кресла президентов новых независимых республик пересели непосредственно из кресел членов Политбюро ЦК КПСС и первых секретарей республиканских ЦК, как господин Назарбаев, Туркменбаши? Как вы думаете?

Роза Отунбаева: Владимир, знаете, часто теперь говорят, что если бы Акаев точно так же, как другие наши соседи, с самого начала сказал о том, что "ну, никакой демократии" или "демократия по центральноазиатски" и так далее, все было бы ясно, не было бы никакой мимикрии. На самом деле, как вы рассказывали, восторг был огромный от всех его речей. Я помню хорошо 1993 год, когда он приехал с визитом в Вашингтон, выступал он лучше, чем Джефферсон, лучше, чем Токвиль, и получалось, что на самом деле такой взлет, восход демократии в Центральной Азии. Мы все верили, мы все несли его флаги высоко, на самом деле представили страну как "островок демократии" в Центральной Азии.

На мой взгляд, расход в разные стороны у нас начался где-то с 1995 года. Мы уже посчитали, что выборы 1995 года были несправедливыми, нечестными. Нам представлялось, что были большие фальсификации во время выборов. И затем у него началось стяжание власти в его руки. И у правительства отнимались все функции, избирался уже парламент почти что карманный. И мы видели, что росчерком пера одного человека решалась судьба любого чиновника, будь он малый, будь он высокопоставленный. И все эти нормы были, в общем-то, неприемлемы. Мы только что оставили пороги старой жизни советской, и, видя, что под лозунгами демократии можно опять же вершить и расписывать нашу жизнь, но только под другими флагами, мне казалось это невозможным. В 1997 году я уехала из республики, и считала невозможным больше работать в команде у Акаева.

Владимир Бабурин: Господин Абылов, а вы в какой момент поняли, что все, вам больше с Акаевым не по пути, надо уходить?

Мамбетжунус Абылов: Это очень интересный вопрос. Вы должны понять, почему Акаев был сначала воспринят даже на уровне международного сообщества как человек, приверженный демократии. Потому что у него другого выхода и не было. Допустим, Киргизстан, в отличие от Узбекистана, Казахстана - наших соседних стран, не был под экспортным потенциалом. Не было такой статьи доходов, в которую можно было бы зарабатывать доллары и развивать экономику. И поэтому он сделал акцент на донорскую поддержку западных стран. А западные страны хорошо откликнулись, но поставили условие: "только если вы будете следовать демократическим принципам". И поэтому вот этот период был неплохим. И Киргизстан действительно где-то называли "островком демократии" и так далее.

Ну вот я и пришел к выводу, что в нем произошли изменения, когда бесконечная помощь западных доноров не привела не к каким положительным экономическим результатам. И поэтому доноры начали спрашивать: "Сколько можно помогать, экономика-то не развивается?!". А почему не развивается? В это время уже подросли дети, и они начали активно подключаться к вопросам государственной жизни.

Аркадий Дубнов: Дети Акаева?

Мамбетжунус Абылов: Дети Акаева. И этот период начинается с...

Владимир Бабурин: То есть западные кредиты были довольно большие. А что, все украли?

Мамбетжунус Абылов: Все эти кредиты в основном шли на покрытие дефицита бюджета, то есть на проедание, а не на развитие экономики, не на развитие конкретных проектов. И поэтому когда вокруг государственных дел начали вертеться члены семьи, конечно, я и пришел к выводу, что тут уже очень неправильно работать под флагом, под желанием, под настроением какого-либо члена семьи. А я тогда был членом правительства. И я уехал в 1998 году.

Владимир Бабурин: Аркадий, для вас вопрос с пейджера, "чтобы не отвечали лидеры оппозиции". "Скажите, пожалуйста, какой рейтинг у Акаева? Сколько его поддерживает народа в республике?", - спрашивает Александр из Санкт-Петербурга.

Аркадий Дубнов: Вы знаете, это очень хороший вопрос. Я бы хотел сам узнать рейтинг, который был бы замерен независимыми какими-то социологическими структурами. Не знаю, гости могут мне подсказать, есть ли такие замеры. Но согласно недавнему заявлению самого Аскара Акаева, которое было приведено в интервью, по-моему, "Независимой газете", он сказал, что "его рейтинг 42 процента сегодня, а вот у таких лидеров оппозиции, как Адумаров, Бекназаров, я не помню, там 6 или 3 процента". Он сказал, что "это замеры, произведенные оппозицией". Что за замеры, произведенные оппозицией, никто из лидеров оппозиции мне сказать не мог. Где господин Акаев нашел эти замеры, мне неизвестно. Так что говорить об этом можно только после того, как будут нам известны результаты, скажем, может быть, не парламентских, а может быть, и парламентских выборов, если они будут честными и как бы транспарентными, вот тогда мы можем измерить рейтинг Акаева либо партии, которая выступает за него.

Владимир Бабурин: И у нас еще один звонок. Из Омска Виктор, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, демократия, на мой взгляд, - это когда есть возможность из чего-то выбирать, когда существуют, например, два мнения, три мнения, и общество может из чего-то выбрать, то есть что ему предложат. Мне кажется, что все равно, будет ли экономика государственной или частной, не в этом дело.

А меня интересует вопрос, на самом деле, легкий и простой. А вообще как живут люди в Киргизии, обычные люди? То есть чем занимаются, доходы и так далее.

Мамбетжунус Абылов: Я бы хотел на этот вопрос ответить. У нас 5-миллионное население, из них трудоспособное - около 2 миллионов 200 тысяч. Из-за безработицы сегодня около 700 тысяч трудоспособного населения выехали из страны и работают в России, в Казахстане и в других странах. Это первый показатель.

Второе. Аркадий правильно сказал о его реальном рейтинге. В принципе, когда он заявил это через "Независимую газету", я воспринял это как лукавство. Потому что он там заявил, кроме этого, еще такую вещь, что в отличие от Грузии и от Киева, Акаева поддерживает Бишкек, он так заявил, и там не говорит никто "Долой Акаева!". А на самом деле с 7 декабря по 31 января люди стояли в пикетах, на митингах и у окна офиса президента, люди во весь голос кричали "Долой Акаева!", "Долой Акаева!", "Долой Акаева!". То есть из каких источников он черпает свою информацию? Видимо, он использует информацию искаженную, он живет в мире кривых зеркал, реальности он не понимает.

Аркадий Дубнов: Просто у него окна выходят на другую часть площади, может быть, он не видел.

Владимир Бабурин: Аркадий, опять как стороннему наблюдателю, если сравнивать уровень жизни в Киргизии и уровень жизни в России, усредненный уровень жизни, не в Москве?

Аркадий Дубнов: Вы знаете, да, действительно по Москве нельзя судить, так же как и по Бишкеку, об уровне жизни в России и в Киргизии. Но боюсь, что уровень жизни в Киргизии все-таки существенно ниже, чем в целом по России.

Роза Отунбаева: Иначе не было бы 700 тысяч народа...

Аркадий Дубнов: Иначе не было бы гастарбайтеров киргизских. У меня в доме целая семья живет на первом этаже и занимается уборкой...

Владимир Бабурин: Это не только у вас. И вообще из многих, конечно, центрально-азиатских республик.

И есть у нас еще два звонка. Один из Петербурга. Николай Николаевич, пожалуйста, вы в эфире. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы задать вопрос госпоже Отунбаевой и господину Абылову следующего содержания. Кем они работали до 1990 года в Киргизии? И плюс господин Акаев.

Роза Отунбаева: Я работала в советское время заместителем председателя Совета Министров республики. И в 1989 году была приглашена работать в МИД СССР. С 1989 по 1991 годы, до распада СССР, я работала в МИДе СССР. Когда я работала в правительстве, то господин Акаев работал заведующим отделом науки и учебных заведений Центрального Комитета Компартии Киргизии.

Мамбетжунус Абылов: Я работал в строительстве, я сам инженер-строитель, прошел путь от плотника до министра строительства. И когда Акаев пришел к власти, я был первым заместителем председателя Госстроя Киргизской республики.

Владимир Бабурин: Ассоциации возникают с одним российским политиком, который в итоге стал президентом Российской Федерации.

Еще один звонок. Смоленская область, Геннадий Сергеевич. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой. Скажите, пожалуйста, сколько в вашей республике проживает граждан России? Получают ли они пенсии? И какое отношение к россиянам со стороны власти и народа? Спасибо за внимание.

Роза Отунбаева: В Киргизстане 5-миллионное население, еще раз хочу повторить, и 12 процентов - это люди славянской национальности, ну, это украинцы, русские, белорусы.

И в части пенсионеров, да, они получают пенсии, те, кто может получить по документам российские пенсии. В остальном они получают...

Владимир Бабурин: Но это люди с российскими паспортами или с киргизскими?

Роза Отунбаева: С российскими паспортами. А так они получают нашу киргизскую пенсию.

Касательно отношения к русскому населению, я имею глубокое убеждение, что киргизский народ имеет очень доброе, очень толерантное настроение по отношению к русским. Это было, это есть и оно будет и без Акаева, который сегодня утверждает, что только он единственный является гарантом комфортного проживания русскоязычного населения в Киргизстане.

Владимир Бабурин: Итак, 27 февраля в Киргизии состоятся парламентские выборы. И схема может быть такой, что будет избран парламент, который за достаточно короткое время внесет изменения в киргизскую Конституцию, Киргизия станет не президентской, а парламентской республикой, и через год Аскар Акаев сумеет остаться во главе республики уже не в качестве президента, а будет называться как-то по-другому. Я правильно излагаю ситуацию?

Мамбетжунус Абылов: Сейчас идет попытка, чтобы в парламент пришли лояльные для президента люди. И акцент делается именно на членов семей. Это удивительно! Дочка президента, сын президента, сестра жены президента - и если посмотреть дальше: сын премьер-министра, сын руководителя администрации президента и так далее. Все высокопоставленные чиновники выдвигают своих близких родственников в парламент. Это означает, что они хотят сформировать парламент из числа лояльных для себя людей. Это во-первых.

Во-вторых, что касается изменения Конституции. Есть такое желание у президента, это явно видно из его действий и поступков, поскольку у него еще есть желание остаться у власти. Вот он везде говорит, что он будет соблюдать Конституцию и соответствовать требованиям Конституции. Однако мы знаем, что Конституцию можно переделать под желания самого президента. И вот в связи с этим, я с вами согласен, что может получиться и такое.

Владимир Бабурин: Вас-то как раз к выборам не допустили.

Мамбетжунус Абылов: Да.

Владимир Бабурин: И я сейчас попробую коротко рассказать историю нашим слушателям, это весьма забавно. По киргизскому законодательству участвовать в выборах может человек, который последние пять лет жил на территории республики. Господин Абылов был послом Киргизии в Малайзии, и пять лет представлял эту страну в Малайзии.

А что, посольство Киргизии какой-то особый статус имеет? Обычно все посольства экстерриториальные, и территория любого посольства - это территория того государства, которое посол представляет. Это в Малайзии все равно территория Киргизии. А для Киргизии сделано исключение?

Роза Отунбаева: Владимир, понимаете, здесь же все белыми нитками шито. В общем-то, история такая позорная. Для Киргизского молодого государства, для киргизской дипломатии это такая постыдная страница. Это политический заказ, собственно. Вот по этому же Цензу оседлости проходил депутатом небезызвестный бывшему советскому пространству писатель Айтматов, не единожды, а трижды. Другой посол Седеков точно так же в 2002 году проходил. В 2005 году шлагбаум закрылся. И для четырех послов сейчас была закрыта возможность баллотироваться в депутаты. Знаете, мы не настолько дикий народ, не настолько у нас отсталый... как сам Акаев говорит: "У нас один из лучших текстов Конституции в мире". Так что все там хорошо - с законами хорошо, с Конституцией хорошо. Дело в исполнении, дело вот в таких заказах. Так что эта страница, конечно, это тот вопрос, который мы хотим довести до конца для того, чтобы десятки тысяч молодых дипломатов, которые учатся на этих модных международных факультетах, они имели политическое будущее. Вот такой вопрос.

Владимир Бабурин: Аркадий, я вас попрошу добавить. Единственно, такая ремарка: может быть, для господина Айтматова сделано было такое исключение. Я был в Люксембурге, когда господин Айтматов был еще послом Советского Союза в этой стране. И знаете, пейзаж похож - горы тоже очень красивые, - может быть, по этому признаку, что вот... ну, почти одно и то же, и очень похоже, и человек великий, поэтому можно.

Аркадий Дубнов: Нет, я просто по поводу вот этого Ценза оседлости. Владимир, вы говорите о забавности ситуации, а вот Мамбетжунус Абылов говорил о лукавстве Акаева, и то, и другое справедливо по отношению к этой ситуации. Дело в том, что Роза Отунбаева говорит о том, что киргизская Конституция одна из лучших в мире. Так вот, Конституционный суд в декабре, если я не ошибаюсь, прошлого года по запросу депутатов рассмотрел соответствие этого Ценза оседлости Конституции Киргизии и выдал решение, что он не будет рассматривать даже этот процесс, потому что этот Ценз противоречит Конституции. То есть они должны быть допущены к выборам. И как бы в соответствии с таким постановлением госпожа Отунбаева была, по-моему, 6 января зарегистрирована кандидатом в депутаты, но спустя несколько часов пришла какая-то, видимо, указивка, и тут же переформатировали состав этой местной избирательной комиссии, и ей отказали.

Вот тут недавно господин Акаев очень лукаво комментировал эту ситуацию. Он сказал, что "ну вот, видите, парламент попытался изменить... Кстати, еще скажу, что парламент изменил эту поправку, проголосовал за ее отмену, но потом выяснилось, что какие-то депутаты сочли, что они отсутствовали, а за них кто-то проголосовал. И на этом основании спикер парламента не подписал эту поправку и не послал ее президенту. И президент Акаев на это отвечает, что "мол, вот видите, была предпринята попытка изменить эту поправку, но все там не прошло очень легитимно, и я не получил на подпись этот закон. Я бы его обязательно подписал". Спрашивается: а что нужно гаранту Конституции, чтобы соответствовать этой Конституции, чтобы априори как бы отмести эту неконституционную поправку? Вот это ответ на вопрос - это все лукавство.

Владимир Бабурин: "А вот насколько я знаю, - пишет нам Владимир из Санкт-Петербурга, - Киргизию и Аскара Акаева, с президентом в этой стране еще повезло, больше чем другим среднеазиатским республикам. Если он уйдет, там будет значительно хуже". Знаете, с Владимиром из Санкт-Петербурга не хочется спорить.

Давайте послушаем еще один звонок из Санкт-Петербурга. Людмила Александровна, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Вы знаете, я хотела сказать, что я очень высокого мнения об Акаеве, судя по его выступлениям. И вообще ощущается, что это очень образованный человек, который, на мой взгляд, действительно является... ну, во всяком случае, являлся уж точно опорой, основой демократии в Центральной Азии.

Владимир Бабурин: Людмила и Владимир из Санкт-Петербурга за Аскара Акаева.

Роза Отунбаева: Но мы тоже разделяем такую позицию, в принципе. До поры до времени у нас Аскар Акаев действительно обеспечивал мир, согласие в республике. Это образованный человек - в этом нет никакого сомнения.

И я хочу возвратиться к тому вопросу, который я хотела бы поднять. Вы спрашиваете о будущем: какой парламент, какое будущее нам предписывается по сценарию, разработанному властями. В самом деле, высокообразованный человек, который много сделал для республики. Вот сейчас наступают конституционные сроки его президентской власти. 15 лет человек находится у власти. Вы в России как-то решили этот вопрос. В Украине были выборы, и когда Кучма пришел, и сейчас.

Владимир Бабурин: Насчет России я бы так не торопился.

Роза Отунбаева: И в Грузии состоялись выборы. Мы через 15 лет ставим вопрос о конституционной, мирной передаче власти, и человек, который действительно грамотный и образованный, он говорит: "Нет". Он готовит сценарий, запаковывает парламент ближайшими родственниками. Вы можете себе представить, не только одну дочку, но и сына одновременно в парламент, в тот же самый парламент. Вот 75 человек - это небольшой парламент. Наверное, это фракция такая будет у нас родственников и ближайших его сподвижников в парламенте. И человек имеет другой сценарий. Это будет плебисцит. У нас по киргизским законам можно 300 тысяч подписей собрать для того, чтобы переписать или дописать Конституцию. У нас все сценарии на сегодняшний день готовы. Так что такое политическое будущее ближайшее буквально, до президентских выборов, весьма и весьма неоднозначно.

Владимир Бабурин: "Грызлов будет президентом", - почему-то нам пишут. Ну, не понятно, причем здесь...

Аркадий Дубнов: В Киргизии?

Владимир Бабурин: Да. "Кого видят выступающие следующим президентом Киргизстана? Кто альтернатива?", - Игиль, Бишкек.

Давайте стороннего наблюдателя еще раз спросим. Аркадий, пожалуйста.

Аркадий Дубнов: Ну, вы знаете, как сказал российский политтехнолог, который работал на Украине, Сергей Марков, "вся проблема России по отношению к ситуации на Украине была в том, что с Москвой не советовались, когда выбирали кандидатов в президенты Украины". Я отвечу приблизительно так. Вы знаете, со мной никто не советуется в Бишкеке, кого назначать на пост президента Киргизии. Я просто исхожу из того, что нам всем внушили, что если на постсоветском пространстве уходит действующий президент, который как бы был молодым на наших глазах и на наших глазах уже старится, всем нам будет плохо. Ну почему? Что это за представление о том, что как только уйдет патриарх, наступит не то что осень, а просто зима и как бы похолодание? Я не понимаю этого процесса. Если мы исповедуем, так сказать, уже стремление к демократии, то я опять напоминаю, что такое демократия.

Владимир Бабурин: А вы знаете, Аркадий, я еще одной вещи не понимаю. Вот то, что произошло в Грузии, и то, что произошло на Украине, упорно именуют революцией. Хотя насколько я понимаю, революция, какая бы она ни была революция - Великая французская, американская или Октябрьская революция - это свержение существующей власти, причем насильственное всегда свержение, а то, что произошло в Грузии и на Украине, как раз, по-моему, ровно наоборот. Там люди мирным путем сумели отстоять свой законный выбор. А вот сейчас уже начинают говорить, что следующая революция будет как раз в Киргизии, и даже обозначили ее цвет - желтый.

Роза Отунбаева: Мы считаем, что нельзя народ пугать словом "революция". Это все страшилки, пугалки, которые власть сегодня использует в дискуссии или в диалоге с народом. Революции никто не предполагает. Революция для народа, для обывателя простого - это все связано с грабежами, с мародерством, с убийствами. Мы, напротив, говорим: есть конституционный срок уступить это место, должны прийти новые силы, должны мы войти в новые воды. И когда мы говорим, что в Тбилиси и в Киеве не поломано ни одного оконного стекла, и стояние народа - это было как большой фольклорный праздник, когда народ почувствовал плечо друг друга, преодолел страх и сказал, что "слушайте, такую власть, которая всю репрессивную машину на плечи народа взваливает и требует от нас, что на демонстрации нельзя выходить, настолько все засанкционировано и настолько все расписано, что за 10 дней вперед мы должны рассказать, чего, где, почему и так далее, а динамика-то событий значительно быстрее. Нам сценарий власть предполагает - зажать, закрутить, отвинтить головы, если надо. А мы хотим выступить, мы хотим выразить свой протест". Это все уже сегодня до такой степени зарегулировано, что, конечно, никакой демократией уже не пахнет.

Владимир Бабурин: Давайте еще два звонка послушаем. Оба звонка из Москвы. Вадим, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Во-первых, хотелось бы сказать спасибо вашим гостям за знание русского языка. А вопрос у меня такой. Почему, как вы думаете, такие видные представители интеллигенции, которых можно было раньше называть умом, честью и совестью каждого народа, например, Чингиз Айтматов, Олжас Сулейменов, да и в России сейчас такие люди, например, Юрий Любимов или Ростислав Ростропович, вдруг все стали соглашателями и поддерживают вот эти тоталитарные режимы? И как вы сказали, действительно, ведь первым признаком разложения является то, что президенты своих родственников именно толкают к власти. Целые кланы у власти. Может быть, надо искать новых таких видных людей?

Владимир Бабурин: Вадим, ваш вопрос понятен. Я, правда, не знаю, будут ли наши гости на него отвечать, потому что, по-моему, это вопрос господину Айтматову. Не знаю, если вы хотите, можете, конечно, ответить.

Аркадий Дубнов: Можно я рискну ответить, как посторонний человек? Я просто со стороны могу сказать, что действительно Чингиз Айтматов выдающийся писатель, и вся моя юность как бы связана с его "Белым пароходом". Он очень любим и популярен в Киргизии, надеюсь, до сих пор, но просто, может быть... Вот тут киргизские гости качают головой отрицательно. Не знаю. Но я просто исхожу из того, что, наверное, Аскар Акаев хорошо понимает рейтинг патриарха Айтматова. И я не знаю, с чем это связано, но почему-то сегодня министром иностранных дел в Киргизии является сын Айтматова Аскар Айтматов. До этого он занимал важную должность в администрации президента. Ну не связано ли это, я думаю, с тем, что господину Акаеву важно заручиться, может быть, не то что поддержкой Айтматова, а важно себе гарантировать, что он не станет его хотя бы оппонентом? Это все-таки Восток. Я не прав?

Роза Отунбаева: Вы знаете, Чингиз Айтматов, он когда-то... как раз вы рассказывали, Владимир, в самом начале, что такая дилемма встала перед народом: кого же избрать президентом после ухода партийного руководства? И, конечно же, выбор народа был абсолютно какой-то единственный - Чингиз Айтматов. В такую трудную минуту должен был прийти человек такого высокого авторитета в республику. Чингиз Айтматов был депутатом горбачевского парламента. Он сказал: "Нет". Он был одним из тех, кто тоже предложил... выбор его пал на Аскара Акаева. В части вот такого прямого звонка слушателя из Москвы я бы хотела сказать, у нас есть новые силы, у нас есть новая интеллигенция, те, которые не приемлют авторитаризм как регулярное явление в Центральной Азии, и они готовы поддерживать демократическое развитие нашей республики.

Владимир Бабурин: И еще один звонок, опять из Москвы. Альберт Александрович, добрый день.

Слушатель: Приветствую гостей из солнечного, богатейшего Киргизстана. Я тут наблюдаю жизнь. Киргизы по 12 часов работают в "Рамсторе" за небольшие деньги, в ООО "Ремсервис", дворниками работают, живут в трущобных общежитиях на снос. Их выгоняют из общежития, заставляют квартиры искать. В связи с этим вопрос. Неужели в Киргизстане, такой богатейшей стране, не находится рабочих мест, чтобы нормально люди работали, не приезжали сюда мучиться, работать за небольшие деньги? Почему так происходит?

Владимир Бабурин: Понятен вопрос.

Роза Отунбаева: Вы знаете, я бы так сказала, спасибо вам за такой вопрос, и он для нас очень больной, как вы представляете. Страна, может быть, не самая богатейшая, но этого достаточно для того, чтобы образовать новые рабочие места. И никто не хочет быть вот в таких условиях, быть гонимым и так далее. Но, к сожалению, надо признать, что опять же до 700 тысяч работают за пределами республики, 4 тысячи людей подметают сегодня Москву, именно киргизы, и нам от этого очень горько. Горько, потому что сегодня там, в республике, вот эта коррупция, она такую корку образовала, что никакие внешние инвестиции не могут прийти. Наши бизнесмены, те, кто стал на ноги, не могут развивать бизнес. Они вынуждены уехать в Россию, в Казахстан развивать бизнес. Бизнес возможен только для семейно-олигархических групп и всех, кто живет хорошо при нынешней власти.

Мы считаем, что такое положение вещей надо менять. Обновление это означает, что должна быть транспорентность и прозрачность в бизнесе, не должно быть все присвоено только одной группой, и мы тогда сможем открыть новые рабочие места и делать новую жизнь.

И я хочу привести только один вопиющий факт. Белодомовский начальник нынче приводил такой факт, что объем торговли между Киргизстаном и Китаем 400 миллионов долларов, как китайцы показывают, киргизская статистика показывает 125 миллионов долларов. Значит, все остальное, а это почти что сумма, равная бюджету республики, оно находится, наверняка, в карманах у тех, кто пропускает эти товары. Вот из-за чего нет возможности простому люду жить, работать и зарабатывать в своей собственной стране.

Владимир Бабурин: И еще один вопрос я хотел бы задать, который всегда в России волнует, когда речь идет о государствах с преимущественно населением, исповедующим ислам. Насколько нынешняя киргизская оппозиция религиозно ориентирована? Я знаю, что в Киргизии есть исламские движения достаточно радикальные, такие, как "Хизб-утТахрир", есть и ваххабиты в Центральной Азии. Какую роль они играют в сегодняшней киргизской оппозиции?

Роза Отунбаева: Вы знаете, наша оппозиция, она никак не связана с этими радикальными слоями или радикальными кругами в исламе. Мы признаем серьезность этой проблемы. Мы считаем, что нет места в республике экстремизму, радикализму в религии. Ислам в целом, такой суннитский ислам, он в быту поднялся, он есть. Жители республики, как мусульмане, они сегодня вольны соблюдать все эти традиции, адаты. Но в части того, что оппозиция может сомкнуться и каким-то образом повергнуть в пучину весь народ, ну, это просто бред - бред, который использует власть в своей борьбе против оппозиции. Мы думаем, что здравые люди в республике, все те, кто знает, кто сегодня находится в рядах оппозиции, они никогда не поверят этому.

Владимир Бабурин: И еще один звонок. Владимир Иванович из Санкт-Петербурга, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Только что вы упомянули Китай, и я вспомнил, что 200 лет назад Наполеон сказал: "Когда Китай проснется, мир вздрогнет". Не чувствуете ли вы, что Китай проснулся? Это первый вопрос. И сколько нужно еще лет, госпожа Отунбаева... Вы прекрасно знаете русский язык, очевидно, что вы и неплохой аналитик. Через сколько лет придет то время, когда вдруг над Киргизией будет оранжевое небо и оранжевый верблюд? Только это вас всех спасет вместе с оранжевым медведем. Вот сколько лет вы будете ждать этой прекрасной поры?

Роза Отунбаева: Владимир Иванович, а почему оранжевый, я не очень понимаю? Что вы имеете в виду?

Слушатель: Оранжевое небо. Оранжевый Киев был недавно. Очевидно, вас спасет, и всех нас, мирная, прекрасная ситуация, которая называется сейчас оранжевой. Тем более, верблюд оранжевый уже где-то воспевался. Вы понимаете, о чем я говорю?

Владимир Бабурин: Слишком много, по-моему, иронии у нашего слушателя. Будете ли вы ждать? Я бы сформулировал тогда этот вопрос так: будете ли вы ждать или вы будете бороться? Но, по-моему, вопрос совершенно риторический. Пусть Аркадий ответит.

Аркадий Дубнов: Я попытаюсь ответить на вопрос слушателя. И вспоминаю вопрос об опасности революции, и будет ли революция в Киргизии в ближайшие времена. Что понимают под революцией те, кто ею пугает сегодня? Речь идет только о том, что сломан привычный порядок вещей на постсоветском пространстве, когда административный ресурс при проведении любых выборов был обеспечен настолько, что все результаты были заранее известны. Так вот, Грузия и Украина показали, что люди способны выйти и заявить о своем праве, требовать результаты выборов не такими, какими их запрограммировали и потребовали от начальников на местах, а так, как они знают, как голосовали, то есть согласно экзит-пулам, которые, как всегда, выдают реальные результаты. Так вот, это и было революцией. Поломали тот старый порядок вещей.

Владимир Бабурин: Вам возражает Наталья Евгеньевна, которая говорит, что "США готовят в Киргизии очередную "банановую" революцию". Ну, такое мнение тоже имеет право быть.