Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Как и зачем протестовать. Сергей Глазьев и Борис Надеждин


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[11-02-05]

Как и зачем протестовать. Сергей Глазьев и Борис Надеждин

ВедущийМихаил Соколов

Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - лидер движения "За достойную жизнь", депутат Государственной Думы России Сергей Глазьев и член политсовета Союза правых сил, известный юрист Борис Надеждин.

И мы поговорим со слушателями о том, каким образом политики предлагают гражданам протестовать против тех действий власти, которые они считают ущемляющими их жизненные интересы.

Ну что ж, вотум недоверия правительству Михаила Фрадкова в Государственной Думе, конечно, не закончился отставкой кабинета министров. Не закончились и акции протеста. В субботу, 12 февраля, акции проводятся по всей России, и не только КПРФ, но и профсоюзами, и "Яблоком". Вот я только что посмотрел сообщения. "В Москве митинг протеста в защиту прав граждан - 12 февраля в 12 часов у памятника Ленину на Калужской площади, организатор - КПРФ". "Митинг против антисоциальной политики правительства - 12 февраля в 16.00 на Пушкинской площади, организаторы - Совет общественной солидарности". Правда, есть и другая акция - "На Тверской улице в 11 часов митинг и шествие молодежного "Единства" в поддержку президента В.В.Путина".

Сергей Глазьев: Ну, это за деньги.

Михаил Соколов: Вопрос Сергею Глазьеву. Вы зовете участвовать в акциях протеста, которые продолжаются сейчас, или нет? И куда бы вы сами пошли при таком выборе?

Сергей Глазьев: Я буду и в 12 часов на Октябрьской площади, и в 4 часа буду обязательно выступать на митинге, который мы организуем вместе с рядом общественных профсоюзных организаций, на Пушкинской площади в Москве.

Я могу сказать, что эти акции очень важны, потому что это единственное сегодня эффективное средство взаимодействия общества и власти, с точки зрения защиты общественных интересов. После того, как пенсионеры перегородили Ленинградское шоссе, вдруг выяснилось, что 300 пенсионеров могут добиться больших политических результатов, чем вся думская оппозиция, вместе взятая, в течение полугода.

Михаил Соколов: То есть как 300 спартанцев.

Сергей Глазьев: Ведь мы полгода объясняли власти, что нельзя эти законы принимать, говорили о последствиях. Закон номер 122 плох не потому, что он плохо реализуется, а потому что он такой, какой он есть, он по-другому и не может реализовываться. Поэтому все разговоры "Единой России" о том, что плохое исполнение, и, дескать, есть отдельные недостатки, они, конечно, смешны. На самом деле, этот закон реализуется в точном соответствии с прогнозом, о котором мы говорили и предупреждали. Но, надо сказать, и правительство, и президент, и общество на это не обращали внимания.

Я помню, в августе месяце, когда этот закон принимался, мы проводили тоже митинг протеста, пытаясь привлечь общественное внимание, на митинг собралось от силы человек 500, наверное, и все это было весьма вяло и скучно. То есть до тех пор, пока люди на собственной шкуре, как говорится, не почувствовали социальную реформу, общественные ожидания оставались прямо противоположные тому, что планировало правительство.

Сегодня наступил момент ясности. Общественное сознание проснулось, люди поняли, что их обманывают, обманывают по крупному, что за свои права нужно бороться. И первые результаты оказались очень обнадеживающими. То есть удалось добиться индексации пенсий.

Михаил Соколов: 240 рублей, да?

Сергей Глазьев: Да. Надо сказать, что когда принимался бюджет Пенсионного фонда, мы предупреждали и правительство, и "Единую Россию" о том, что пенсии недоиндексируются. То есть если исходить из требований закона и сохранять покупательную способность пенсий, их нужно было индексировать на 300 рублей. Их проиндексировали на 100 рублей. И впервые за последние пять лет в этом году реальная пенсия должна была снизиться. Но когда мы все эти расчеты показали, представители "Единой России" развели руками и сказали: "Да, снизятся пенсии. Ну и что? Вот такие расчеты". Пришлось пенсионерам выйти на улицы. И хотя Путин говорит, что, повышая пенсию, он компенсирует отмену социальных гарантий, на самом деле это простая индексация пенсий до уровня покупательной способности прошлого года.

Михаил Соколов: На инфляцию, да?

Сергей Глазьев: Да. Но эти акции протеста, они имеют, конечно, ограниченную возможность действия. С их помощью можно власть заставить пойти на определенные уступки временные, подчеркну. Потому что те субсидии, которые сегодня стали выделять регионам, их хватит от силы на два-три месяца, скажем, по транспортным льготам. Дальше опять эта проблема встанет со всей остротой. И то, что сегодня правительство делает, это имитация, некоторая реакция на общественное мнение.

А для того, чтобы добиться реально значимого результата, я не вижу другого варианта, кроме как проведения общероссийского референдума "За достойную жизнь", который мы готовим сегодня по всему комплексу социальных, экономических и политических вопросов.

Михаил Соколов: Сергей Юрьевич, ну о референдумах мы немножко позже поговорим. Давайте дадим слово Борису Надеждину.

Борис, вы на какой-нибудь митинг пойдете? И какие акции протеста вы поддерживаете?

Борис Надеждин: Ну, надо сказать честно, что Союз правых сил с пониманием относится к протестам пенсионеров и бедных людей. Мы считаем, что ключевой вопрос здесь - действительно повышение пенсий. В то же время монетизация, как правильное действие, теоретически правильное, подчеркну, это давно нужно было делать. И в большинстве стран бывшего СССР это давно уже сделано.

Мы планируем делать не митинги в основном. Мы немножко другие вещи делаем. Мы сейчас начали ряд вполне законных процедур, направленных на то, чтобы в стране все-таки восстановить реальную демократию. В частности, мы инициируем референдумы, в том числе по вопросу выборов губернаторов, и реально эта процедура запущена. Вчера уже, скажем, в Подмосковье Областная избирательная комиссия одобрила создание нашей инициативной группы.

Михаил Соколов: Хотя они это отрицают.

Борис Надеждин: Ну, я уж не знаю. Единогласно 12 членов комиссии вчера подняли руки. Я уж не знаю, чего они теперь будут делать.

Михаил Соколов: А в прессе говорят, что они там еще думают, посылать в Думу областную эти документы или нет.

Борис Надеждин: Знаете, вот у меня в руках есть решение комиссии, которое единогласно принято. Видимо, они просто испугались потом, может быть. Но факт заседания был.

Короче говоря, конечно, я с пониманием отношусь к митингам и протестам пенсионеров, бабушек, дедушек, ветеранов и так далее - это все правильно, что они защищают свои права. Я думаю, что реальной реакцией властей на это будет просто выдача им денег, что уже происходит, слава Богу. В бюджете денег полно на самом деле. Но, тем не менее, фундаментальные проблемы страны, а именно, отсутствие свободы в политике, отсутствие нормальной рыночной экономики и всплески антисемитизма, карта "Бей жидов, спасай Россию" и так далее, - такие более реальные проблемы страны, на мой взгляд, они, конечно, должны решаться в первую очередь путем нормальной политики, путем выдвижения правильных инициатив, в том числе и референдумов, о которых и Глазьев говорил. Потому что, в конечном счете, нельзя изменить политический режим, только выводя людей на митинги. По крайней мере в современной России это сделать очень сложно.

Михаил Соколов: Ну что ж, у нас есть звонок слушателя из Петербурга. Александр, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Вопрос господину Надеждину, поскольку он Союз правых сил у нас на политическом поле олицетворяет. Господин Надеждин, вопрос очень простой. Я не Шариков, я антикоммунист, поэтому раздать и поделить не предлагаю. Но, тем не менее, вот все время эта абстрактная фраза о социальной ответственности бизнеса. В целом ответственность может быть очень практичной. Давайте обложим налогом на недвижимость, на "Мерседесы", на роскошь - и отдадим эти деньги пенсионерам. Потому что вашу партию мало интересуют люмпены, плебс, как вы называете, вас интересует борьба за политическую власть. И под этим флагом вы как бы разыгрываете любую карту, будь то пенсионеры... Не надо говорить о том, что госпожа Хакамада стала левой, полевела очень сильно, которая у вас была в Союзе правых сил. Давайте как бы всем сестрам по серьгам раздадим. Давайте будем оценивать имущество, потому что это ненормальная ситуация, когда социальное государство выросло в жутчайшую третью империю, где дикие диспропорции между роскошью, когда люди уже обжираются, бесчисленное количество казино, ресторанов, а с другой стороны - нищета.

Михаил Соколов: Ну, в общем, понятен вопрос вполне. Кстати говоря, Егор Строев, орловский губернатор, сегодня тоже выступил за изменение налоговой системы в России вдруг.

Борис Борисович, к вам был адресован вопрос.

Борис Надеждин: Ну, я постараюсь коротко, потому что много было сказано в этом во всем. Ну, во-первых, Союз правых сил, находясь в здравом уме и трезвой памяти, никогда не называл пенсионеров или ветеранов "плебсом, быдлом" и так далее. Мы этого не говорим. Мы понимаем, что у них есть права, мы с уважением относимся к их борьбе за свои права в тех формах, как они это понимают.

С другой стороны, автор вопроса прав, что, конечно, СПС в первую очередь партия, скажем так, людей не нищих, не бедных, а тех, у которых есть собственность. И мы отстаиваем частную собственность. Это все прекрасно и понятно. Я хочу сказать, что любое общество достаточно тяжело и долго ищет баланс между свободой экономического развития, который предполагает защиту прав собственности, либеральную налоговую систему и, самое главное, отсутствие коррупции, административного давления на бизнес и баланс между интересами тех, кто сам заработать не может по объективным причинам. Конечно, этот баланс нужно искать. Могу сказать только одно, я абсолютно убежден, что этот баланс нужно искать в терминах налоговой системы, но точно не в терминах "отнять и поделить собственность". Если в России не будет защищена частная собственность, уж какая есть, то все разговоры про экономический рост абсолютно бессмысленны, не говоря уже про удвоение или утроение ВВП. И просто попытка сейчас поделить поровну будет означать, что делить придется куда меньший кусок, чем он возможен при нормальной рыночной экономике.

Сергей Глазьев: Я бы хотел даже усилить вопрос нашего слушателя. Дело в том, что мы знаем, что путь к богатству на том экономическом механизме, который сложился, лежит не через честное, добросовестное предпринимательство, не через квалифицированный труд, не через предпринимательскую, новаторскую инициативу, а лежит через присвоение чужого. Посмотрите, кто у нас самые богатые люди. Это те, кто присвоил себе природную ренту - сверхприбыль от эксплуатации природных ресурсов, которая во всех странах, уважающих себя, изымается государством. Скажем, в Европе до 90 процентов, а в арабских странах свыше 80 процентов сверхприбыли изымается государством от эксплуатации природных ресурсов. Второй источник доходов - это монополии, злоупотребление монопольным положением на рынке, когда цены, тарифы у нас в два-три раза выше себестоимости. И третий источник - это организованная преступность. Получается, что путь к богатству у нас лежит не через общественно-полезную деятельность, а совсем наоборот.

Михаил Соколов: Ну, не для всех, Сергей Юрьевич.

Сергей Глазьев: Я говорю, к большому богатству. То есть, конечно, есть очень много честных людей, которые зарабатывают неплохо. И есть немало честных предпринимателей, которые много полезного делают. Но, в принципе, то, о чем говорит наш радиослушатель, это олигархические извращения, которые, к сожалению, по-прежнему являются визитной карточкой российской власти. Это коррумпированная власть и паразитическая олигархия - вот кто нами управляет.

И референдум, о котором я говорил, он предполагает по этому направлению три вопроса. Первый - это введение налогообложения природной ренты. Это позволит нам получить в бюджет дополнительно от 300 до 500 миллиардов рублей, чего как раз хватит на финансирование социальных гарантий, причем не в виде денежных подачек, а в виде полноценных социальных обязательств государства в натуральной форме.

Это восстановление прогрессивного налогообложения доходов. Мы считаем, что доходы свыше десятикратной величины прожиточного минимума должны облагаться прогрессивным подоходным налогом, как во всех странах мира это делается. Это аксиома, в общем-то, социального государства и справедливо организованной экономики.

И, наконец, мы считаем, что необходимо восстановить право бесплатного землепользования. Потому что правительство готовит нам налог на недвижимость, который ударит, кстати, не столько по богатым людям, которые найдут способ занизить стоимость своей недвижимости, сколько по простым гражданам, которые живут в центрах крупных городов, где им придется платить налог на недвижимость с рыночной стоимости земли, на которой их дома расположены.

Михаил Соколов: Сергей Юрьевич, спасибо. Мы еще продолжим экономические темы, конечно.

Но звонит нам Теймураз Александрович. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, я сам инвалид первой группы по зрению. Вот Глазьев сказал, что летом всего человек 500 вышло на улицу. Ну, во-первых, не 500, а где-то побольше было, может быть тысячи две. Но мы все знаем, для чего они это сделали летом, потому что политической активности нет - все на дачах и так далее.

Но вот я хочу сказать, что меня лично, допустим, как москвича, устраивают эти деньги, которые они вроде дают - 900 рублей для инвалидов первой группы. Меня устраивает, потому что у меня маленький свой бизнес есть, я, как говорится, в этом особо не нуждаюсь. И я тоже обеими руками за то, что нам деньги дают. Но в целом я думаю о народе, у которого многого нет.

Но самое главное, я хочу сказать, что мы сейчас митинги устраиваем и все прочее, это все бесполезно до тех пор, пока телевидение в руках у Владимира Владимировича Путина. Вы знаете, мне Владимир Путин напоминает, как Леонид Ильич Брежнев каждый день любил целоваться на экране. Теперь он каждый день показывает, какой он хороший, вызывает министров: "Вы там что сделали?". Это же уже смешно. И самое главное, еще раз хочу сказать, для того чтобы мы чего-то добились, наши следующие митинги надо проводить совместно - и коммунисты, и демократы. Мы должны добиться того, чтобы у нас было свободное телевидение.

И к Глазьеву хочу обратиться. Скажите, пожалуйста, вы вместе с Рогозиным или вы без Рогозина? Я вас никак не могу понять. Хотя вы мне симпатичны, но когда узнаю, что вы Рогозину руку пожимали где-то в Кемерово, я опять расстроился. Так вы мне скажите, вы с ним или нет?

Сергей Глазьев: Что касается взаимоотношений с Рогозиным, то после того, как "Партия российских регионов" фактически противопоставила себя блоку "Родина" и поддержала Путина на выборах, я из этой партии ушел, и возвращаться туда не собираюсь. Мы с Рогозиным работаем в одной фракции, потому что я, как лидер блока "Родина", обязан контролировать позицию фракции по вопросам, которые отражены в нашей программе. Все-таки под договором с избирателями стоит моя подпись. И я считаю своим долгом находиться во фракции до тех пор, пока я в силах влиять на те решения, которые мои коллеги принимают. И могу гарантировать, что до тех пор, пока я работаю во фракции "Родина", фракция голосует и будет голосовать именно так, как мы обещали избирателям, в соответствии с договором с избирателями и нашей программой, где стоит моя подпись. В этом смысле мы находимся в одной фракции. Но политически у нас совершенно разные направления.

Я предупреждал, когда участвовал в президентских выборах, что Путин будет проводить эту социальную реформу. Никто не скрывал этих планов. Я пытался объяснить нашим гражданам, что они потеряют социальные гарантии. А в это время "Партия российских регионов", которую спешно переименовали в партию "Родина", Путина поддерживала и, наоборот, сбивала с толку избирателей. Поэтому здесь никаких изменений нет.

А что касается... видимо, вы имеете в виду не Кемерово, а Брянскую область, куда мы приехали одновременно для того, чтобы поддержать Лодкина, которого незаконным образом сняли с выборов губернаторских для того, чтобы представитель "Единой России" смог занять губернаторское кресло в Брянской области. Тогда наши позиции просто совпали по этому конкретному вопросу.

Понятное дело, что телевидение сегодня под цензурой. Я вам скажу, что если раньше на телевизионные каналы спускали списки людей, которых нельзя показывать, то сегодня они пошли еще дальше. Они теперь имеют списки людей, которых нужно показывать, и квоты там определены: Грызлова нужно показывать пять раз в неделю, кого-то - три раза в неделю и так далее. Путина - ежедневно, по несколько раз. То есть сегодня телевидение работает по плану: кого из политических и общественных деятелей сколько раз нужно показывать. Конечно, это не телевидение, а просто цирк, так сказать, политический театр, который уже превращается в театр абсурда. Потому что то, что люди слышат с телеэкранов, и то, что происходит в жизни, отличается, как небо и земля.

Но вот важный вопрос, к которому я хотел бы вернуться, - это монетизация льгот. Наш радиослушатель правильно говорит о том, что льготы - это, по сути, социальные гарантии. И я с коллегой Надеждиным не могу согласиться, что монетизация - это правильно. Понимаете, монетизация - это та самая уравниловка, против которой вы выступаете. Люди нуждаются по-разному. Одним нужны лекарства, другим не нужны, у одних проблема с финансированием расходов на ребенка - им нужны детские пособия, другим не нужны, одни живут далеко от работы - им нужны льготы по транспорту, другие - близко. Поэтому когда вы говорите "монетизировать социальные гарантии", то есть, простите, деньги раздать поровну, это казарменная уравниловка. Это ничего общего не имеет с социальным государством.

Социальное государство - это государство, гарантирующее людям, по сути, право на важнейшие жизненные блага - обогреваемое жилье, образование, охрана здоровья и бесплатный проезд тем, кто в этом нуждается, не имея возможности оплатить - это тоже общественное благо, которое окупается экономически.

Михаил Соколов: Сергей Юрьевич, дайте ответить Борису Надеждину.

Борис Надеждин: Я, в отличие от Сергея Юрьевича, не экономист, но мне, в общем, хватает здравого смысла, чтобы сказать следующее. Человеческая цивилизация уже несколько тысяч лет как изобрела универсальный ресурс, он называется "деньги". Этот ресурс универсален в том смысле, что если у человека деньги есть, он сам решает, на что их тратить. Совершенно очевидно, что есть фундаментальные жизненные ценности - еда, тепло, образование, здравоохранение, возможность доехать до работы и так далее. Но все-таки проблема советская, а потом и российская заключается в том, что когда у людей нет денег, и государство жадничает им отдать деньги, взамен государство дает некоторые натуральные блага. Помните, в советское время были и талоны на еду даже, кстати, реально были.

Михаил Соколов: И на водку.

Борис Надеждин: И на водку. Были очереди, чтобы получить квартиру, по 20-30 лет стояли.

Я абсолютно убежден в следующем, весь опыт всей мировой цивилизации, по крайней мере всех стран, которые мы называем цивилизованными, говорит о том, что в условиях, когда у людей достаточно денег, не возникает темы бесплатного проезда, бесплатных лекарств и все такое. Попытка оставить льготы в натуральной форме, она тактически выглядит, так сказать, правильно для людей и так далее, но стратегически она ведет к тому, что российская экономика развиваться не будет, а при бесплатной раздаче никогда не бывает ни справедливости, ни нормального качества услуг.

Сергей Глазьев: Вы заблуждаетесь очень серьезно по вопросу о том, куда идет весь мир. Как раз весь мир идет по пути социального государства, предоставляя гражданам базовые социальные гарантии в натуральной форме. Доступное высшее бесплатное образование. Способ финансирования может быть разным. Допустим, это кредиты беспроцентные, как в Америке, или как во многих европейских странах - просто свободный доступ всех желающих получить высшее образование. Право на жизнь через льготное или бесплатное получение лекарств, оно не может быть оценено в 400 рублей на нос. Это право, которое у одного стоит 5 тысяч рублей, у другого - 10 тысяч, у третьего вообще ничего не стоит, потому что он здоров, слава Богу. Поэтому попытка заменить, скажем, бесплатное и льготное лекарственное обеспечение денежными выплатами, одинаковыми для всех, это как раз нарушение права на жизнь.

И весь мир идет, на самом деле, с одной стороны, по пути повышения оплаты труда, естественно, с ростом уровня жизни, с превращением человека в главный фактор экономического роста. Значение заработной платы увеличивается, потому что увеличивается роль знаний, роль квалификации. И сегодня в мире выигрывают не те, кто стимулирует капиталистов, грубо говоря, а те, кто стимулирует экономику знаний, подготовку квалифицированных кадров. А в то же время уже стало общим местом, общим правилом предоставление базовых социальных гарантий по вполне определенному перечню направлений - это прежде всего образование, здравоохранение, доступ к информации.

Михаил Соколов: И у нас звонок из Петербурга. Георгий, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Однако именно благодаря телевизору я в свое время за "Родину" именно голосовал, слушая речи двух ораторов.

Но вот до сих пор мне не понятно осмысление прошлого. Какая надобность была шарить в дырявых карманах инвалидов, блокадников, льготников всяких, пенсионеров? Золота было достаточно. Вот скажите просто, вы ближе к власти, какая была надобность в таком рискованном шаге? Спасибо.

Михаил Соколов: Пожалуйста, какая надобность была рисковать рейтингом...

Сергей Глазьев: Вчера Фрадков, оправдываясь в деятельности правительства, вынужден был признать следующую логику, которая, в общем-то, прослеживалась и до этого в социальной реформе. Они исходят из того, что денег на социальную сферу не хватает. Уровень финансирования образования, здравоохранения, социальных гарантий в нашей стране в два-три раза ниже, а по некоторым позициям и в пять раз ниже, чем в Европе.

Михаил Соколов: А по-моему, в этом году по бюджету даже снизился, да?

Сергей Глазьев: Отсюда вывод, который они делают, что раз денег на социальные услуги не хватает в бюджете, пусть народ заплатит сам за социальные услуги. И он назвал такую формулировку: платежеспособный спрос, дескать, заменит нехватку государственных средств. А для того чтобы этот спрос платежеспособный немножко приподнять, они решили социальные гарантии заменить деньгами, рассчитывая на то, что эти деньги пойдут тоже на оплату социальных услуг. Ну, эта логика от лукавого, конечно. И суть ее заключается в том, что федеральная власть просто отказалась от ответственности за выполнение большого комплекса социальных обязательств.

Когда говорят, что эта реформа - монетизация льгот, это не так. Потому что ее главная суть - это передача из федерального центра в регионы социальных обязательств перед ветеранами труда, перед тружениками тыла, перед жертвами политических репрессий, отмена социальных обязательств перед военнослужащими, сельскими специалистами и целым набором льготных категорий, труд которых государство считало необходимым стимулировать. И совершенно ясно, что для большинства регионов возникла неразрешимая проблема. За исключением Москвы и Тюмени у регионов денег на финансирование тех обязательств, которые они получили из центра, просто нет. Поэтому федеральный центр, конечно, лукавит, когда говорит о том, что льготы монетизируются. В действительности они попросту отказались от выполнения социальных гарантий по широкому набору обязательств.

До этого, замечу, они отказались отвечать за среднюю школу - практически все финансирование средней школы сброшено на регионы. Отказались отвечать за здравоохранение - 85 процентов расходов на здравоохранение формируются тоже из региональных поступлений. Они отказались отвечать за детские пособия этим законом. Все это сброшено в регионы.

Уровень бюджетных доходов на душу населения в регионах отличается в 5-7 раз. То есть фактически у нас жители имеют разный набор социальных прав и гарантий в зависимости от того, в каком регионе они живут. Москвичи имеют в 5 раз больше, допустим, чем туляки или рязанцы, или сибиряки, за исключением Тюмени. Тюмень и Москва - это два региона, которые смогли полностью закрыть те обязательства, которые центр сбросил в регионы. Все остальные этого сделать не смогли.

Поэтому, по сути, эта так называемая монетизация привела к тому, что многие граждане лишились тех социальных гарантий, которые имели. Я понимаю, что далеко не все эти гарантии использовали, поскольку финансирования не хватало. Но сейчас получилась абсурдная ситуация. Когда решили применить уравнительный принцип, то в рамках этого уравнительного принципа распределения денег по нуждающимся категориям тут же выяснилось, что неожиданно получили деньги те, кто раньше льготами не пользовался, причем денег чуть-чуть получили, что на их уровне жизни почти не сказалось, в то же время те, кто льготами пользовался, и в силу вынужденной необходимости их для себя выбивал, действительно обхаживая чиновников и доказывая, что он имеет право на льготы, они враз лишились довольно значительной части того, что имели. Поэтому следствием этой политики стала абсурдная ситуация. Денег стали платить из федерального бюджета больше действительно, но недовольных стало еще больше.

А причина как раз в том, что подход с самого начала был неправильным. Мы предлагали совсем другой подход. Действительно, в бюджете государства не хватало 500 миллиардов рублей на выполнение социальных обязательств. Нужно было взять природную ренту и вернуть ее в доход бюджета, и за счет этого все эти социальные обязательства профинансировать, как это делается во всех, уважающих себя, нефтедобывающих странах.

Михаил Соколов: Ну, взяли "Юганскнефтегаз" - и вот...

Сергей Глазьев: Но взяло-то не государство, а взяли чиновники.

Михаил Соколов: Вот это понятно.

Я хотел бы Борису Надеждину тоже этот региональный вопрос обратить. Потому что я так подозреваю, что СПС выступал несколько за другую региональную политику. И как, собственно, теперь регионам бороться за то, чтобы что-то изменилось?

Борис Надеждин: Абсолютно фундаментальный вопрос, в котором СПС резко разошелся с режимом Путина, в последнее время особенно, - это вопрос о политической системе управляемой демократии. Вот таким важным моментом, я считаю, чудовищной ошибкой режима стало то, что отменили выборы губернаторов. В частности, в условиях, когда губернатор назначается, проводить такого масштаба реформы, как монетизация льгот, с серьезным перераспределением ответственности между федеральным и региональным уровнями, практически невозможно. Просто потому, что губернаторов уже спрашивали - как насчет монетизации? - и все прислали одобрительные отзывы, все до одного, по-моему.

Михаил Соколов: Из Хабаровска, по-моему, и с Дальнего Востока...

Борис Надеждин: Ну, там один или два. Вопрос простой: а как так получилось? Ответ очевиден абсолютно. Просто если вы выбираетесь людьми, вы думаете о людях и говорите правду...

Михаил Соколов: Ну, не всегда.

Борис Надеждин: Знаете, по крайней мере мотивация у вас точно есть.

Сергей Глазьев: Все-таки обратная связь есть.

Борис Надеждин: Обратная связь, да. А если вы уже знаете, что вас с января начнут назначать, и вас спрашивают (в сентябре, по-моему, это было): а как начнется? - то ответ будет всегда один: вы всегда правы, а потом разберемся.

Поэтому одна из причин, почему в целом разумная и правильная, стратегическая идея замены натуральных льгот денежными выплатами провалилась, прямо скажем, это то, что режим управляемой демократии уничтожил в России реальное влияние региональной власти на ситуацию и у себя, и в Москве.

Михаил Соколов: Да и влияние народа тоже...

Борис Надеждин: Да. Поэтому, естественно, мы с этим боремся. И, как я уже говорил, мы реально сейчас запустили юридическую процедуру: через референдумы вернуться к выборам губернаторов.

Михаил Соколов: Борис Борисович, тут вам написали много. "Надеждину. Сейчас отбирают и не выплачивают зарплату учителей и врачей. Делит между собой та элита, которую представляет Надеждин". "Господин Надеждин, вы только забыли сказать, что в цивилизованных странах не грабили с такой интенсивностью свой народ, а давали им зарабатывать по полной программе. Льготы - не подачка, а награда людям, защищавшим и строившим страну. Деньги и честь не мерят одной меркой, иначе вместо орденов и медалей выдавали бы пачки денег", - Константин. "Господин Надеждин, давайте договоримся, в 1989 году советской власти уже не было. Это все сделали демократы". Раиса Николаевна нам всегда пишет, что виноваты демократы. "Мы не нуждаемся в крокодильем сочувствии господина Надеждина". И так далее.

Вот так, Борис Борисович, не любят вас, правых-то.

Борис Надеждин: Я чего тут удивляться-то?! А почему меня должны любить люди, которые критически зависят от бюджета? Ведь наверняка вот эти звонки от людей, которые не являются материально обеспеченными. Скорее всего, это те самые невинно пострадавшие от неудачной монетизации люди.

Сергей Глазьев: Я могу сказать, что у нас 90 процентов трудоспособного населения - это наемные работники и люди, живущие на зарплату. Причем зарплата, она и в частном секторе невысока, и в бюджете, конечно, чудовищно низка. Причем уровень оплаты труда у нас примерно в два раза меньше вклада труда в национальный доход.

Я это говорю в связи с тем, что я бы хотел вернуться к главной теме, как помочь людям защитить свои права. И вот референдумы, о которых уважаемый коллега Надеждин говорит, в регионах, они, мне кажется, успеха не будут иметь, потому что нельзя на уровне региона принять решение, которое вступает в противоречие с федеральным законом. Нам нужен референдум в масштабах всей страны. И тот референдум, который мы предлагаем, "За достойную жизнь", он включает в себя вопросы оплаты труда. То есть мы считаем, что необходимо, наконец, этот позор прекратить, когда у нас минимальная зарплата существенно ниже прожиточного минимума. Этот стандарт нужно, как железобетонный момент, фундамент нашего государства, поставить о том, что минимальная оплата труда и базовая пенсия должны быть не ниже прожиточного минимума. Социальные гарантии, мы предлагаем их восстановить с сохранением права выбора в деньгах или в натуральной форме, и человек может их получить. Восстановление дореформенных сбережений - еще один очень важный пункт. Путин в очередной раз сегодня заявил о досрочном погашении долгов, и в то же время забывает о том, что государство своим-то гражданам должно было бы вернуть дореформенные сбережения. Это блок социальных вопросов.

Блок экономических вопросов - это прежде всего налогообложение природной ренты и прогрессивный подоходный налог на богатых.

Михаил Соколов: Сергей Юрьевич, а выборность губернаторов вы можете включить?

Сергей Глазьев: Мы уже включили обязательно. Выборность губернаторов - это необходимый элемент ответственности власти. Обращу внимание, что летом, в августе, было принято сразу три любопытных решения одновременно. С одной стороны, федеральный центр отказался от значительной части социальных гарантий, по сути, остались только гарантии перед инвалидами-участниками войны и инвалидами. Все остальные социальные гарантии сбросили в регионы. Одновременно центр лишил нас права выбирать губернаторов. То есть президент и его окружение хотят все контролировать, но при этом ни за что не отвечать - вот формула власти. И уже последнее, третье решение, оно уже эту власть, как говорится, характеризует полностью. Это решение в три раза поднять зарплаты чиновникам и депутатам.

Михаил Соколов: Сохранив натуральные льготы, кстати.

Сергей Глазьев: Вот три решения, которые были приняты одновременно. Они целиком эту власть характеризуют. Они ни за что отвечать не хочет, она хочет все контролировать и много получать денег.

Михаил Соколов: Борис Борисович что-то хочет сказать.

Борис Надеждин: А я хотел бы вот так честно... Самое интересное, что даже с Сергеем Юрьевичем Глазьевым, ярким представителем левой части политического спектра, у нас есть абсолютно общее понимание некоторых вопросов референдума. Про выборы губернаторов и мы, и левые понимаем, что это надо делать.

Сергей Глазьев: Это восстановление одномандатных округов.

Борис Надеждин: Да-да. Ну, это уже наш внутриполитический вопрос.

Но, уважаемые слушатели, если реализовать на референдуме вот те социально-экономические предложения, о которых говорил Сергей Юрьевич, это в чистом виде восстановление советской системы, в чистом виде.

Сергей Глазьев: Погодите, это то, что действует в Европейском Союзе, в частности, налог на природную ренту и социальные гарантии.

Борис Надеждин: Сергей Юрьевич, можно я договорю? Вы излагали, а теперь я изложу.

Ситуация заключается вот в чем. Референдум, о котором говорит Сергей Юрьевич, конечно, абсолютно честно и справедливо (это надо признать) он выгоден тем людям, которые являются бюджетополучателями, конечно, и пенсионерам, и бюджетникам - это все так. Но я приведу один пример. Прежде чем начать делить бюджетные деньги, кто-то должен создать экономику, заработать деньги и запустить нормальное развитие рыночной экономики. Вот я назову одну цифру. Государственный бюджет России и ВВП России в 10 раз меньше, чем ВВП, скажем, Германии, хотя Германия сама по себе мало того что в два раза меньше России, так еще и войну, кстати, мы выиграли, а не они.

Сергей Глазьев: Ну, не в 10 раз...

Михаил Соколов: И нефти нет, между прочим.

Борис Надеждин: 400 миллиардов у нас, и около 4 триллионов у них, если в долларах мерить. Значит, в 10 раз разница. Поэтому там пенсии не 2 тысячи рублей, а там пенсии 700-800 евро. Вот в чем дело. Сколько ни делить скудный пирог, невозможно сделать достойную жизнь.

И решение всех вопросов заключается в том, чтобы развивать в России нормальную рыночную экономику, устранять коррупцию, административное давление в первую очередь на тех, кто производит - на бизнес и так далее, и тогда повысится зарплата, и можно будет жить нормально.

Поэтому критически не согласен в переводе стрелок на бизнес. Вот логика Сергея Юрьевича: нужно, чтобы была справедливость, поэтому виноватым является бизнес, ну, родовое название "олигархи".

Сергей Глазьев: Нет.

Борис Надеждин: Ну как же, "отнять, поделить" и так далее.

Сергей Глазьев: Олигархи - это не бизнес. Олигархи - это те, кто присваивает себе чужое.

Борис Надеждин: На мой взгляд, главным врагом для страны в этом смысле является коррумпированная, неэффективная бюрократия. Она общий враг и для бабушек, пострадавших от монетизации, и для бизнеса, который страдает от коррупции и давления чиновников. Вот туда нужно стрелки переводить.

Сергей Глазьев: Я бы хотел уточнить определение. Олигархи - это не бизнес. Олигархи - это те, кто присвоил себе чужое богатство в огромных размерах. И честный бизнес, который зарабатывает себе предпринимательской инициативой, инвестициями, добросовестной конкуренцией, к олигархам не имеет отношения.

Михаил Соколов: Олигархи, вообще-то, - это то, что с государством слилось.

Сергей Глазьев: Они сращены, естественно, как и раньше. У нас, собственно, изменилось лишь одно. Если раньше страной управлял симбиоз паразитической олигархии и коррумпированной бюрократии, где олигархи играли первую скрипку, то сегодня первую скрипку играет коррумпированная бюрократия, олигархия ей прислуживает.

Михаил Соколов: Ну, госбезопасность.

Сергей Глазьев: Но, по сути, взаимоотношения власти и общества не изменились. Я бы не хотел, чтобы меня не правильно интерпретировали. Я всегда был противником "взять и поделить". Как раз то, что вы говорите про монетизацию льгот, это именно так: взять и поделить всем поровну. Хотя у людей совершенно разные социальные потребности и нужды.

Налогообложение природной ренты - это как раз возвращение природоэксплуатирующих отраслей в состояние нормальной конкуренции. Во всем мире есть справедливое распределение дохода по факторам производства. Доля зарплаты в национальном доходе составляет 70 процентов, что эквивалентно вкладу труда в создание национального дохода. У нас она практически почти в два раза ниже. Государство, как собственник природных ресурсов, получает природную ренту. Нефтяные компании, как инвесторы, получают нормальную норму прибыли, не 170 процентов, как у нас, а 15-20 процентов, как во всем мире. Когда у нас доходы соответствуют вкладу факторов в создание богатства и справедливо устроено распределение доходов - в соответствии с укладом, тогда и экономика эффективная. А у нас сегодня богатства достаются не тем, кто хорошо работает, а тем, кто завышает цены, тем, кто присваивает себе чужое. И в этом причина всех наших бед.

Михаил Соколов: Давайте мы Владимира из Петербурга послушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. В последние дни приходится часто слышать такое предложение: Путина в отставку. В связи с этим у меня вопрос. Вы не могли бы на митинге призвать граждан собирать подписи за отставку Путина и роспуск Думы и Совета Федерации? Вот это были бы активные дела партии. Потому что партии у нас вообще какие-то... ну, слабо работают, не очень активно. Вот активности яркой не видно. Могли бы вы это сделать на митинге, скажите, пожалуйста?

И еще такой вопрос. Не все ездят целый месяц в транспорте, и надо бы снизить в три раза стоимость разовых билетов на городской транспорт, потому что не каждый захочет купить за 230 вот эту карточку, потому что люди, имея нищенскую пенсию, рады вот этой прибавке, и они хотят ее использовать на продукты, на одежду.

Михаил Соколов: Понятно. Владимир, это вы в Петербурге к Матвиенко обращайтесь. Это в каждом регионе - региональное, наверное, решение.

А давайте по первому предложению поговорим.

Борис Надеждин: А я все-таки по второму чуть-чуть скажу. Я думаю, что все проблемы, в том числе и звонившего, были бы решены, если бы не в три раза все подешевело, в смысле проезда, а в три раза больше он бы зарабатывал, тогда бы все было нормально.

Михаил Соколов: Или пенсию получал.

Борис Надеждин: Да. А так, конечно, копейки делить - это несерьезно.

Михаил Соколов: Слезы.

Борис Надеждин: Что касается участия в митингах, критики властей и все такое, мы готовы в этом участвовать. И Союз правых сил очень часто выступает... Кстати, в том же Петербурге митинг был общий. Там и СПС был, и многие другие. Мы готовы это делать.

Но я еще раз хочу сказать, что принципиальным является на сегодняшний день в России - это проведение процедур, предусмотренных законом, в том числе референдум и так далее. К сожалению, российская Конституция не предусматривает такого мероприятия, как отставка президента путем сбора какого-то количества подписей. Я думаю, что народ должен свое веское слово сказать в 2007 году на выборах Думы, чтобы больше не допустить этих, так сказать, клоунов к власти в таком объеме, как допустили, и в 2008 году на выборах президента, когда действительно может решаться принципиальный вопрос дальнейшей стратегии России. И надеюсь, что в списке кандидатов Владимира Владимировича уже не будет, по конституционным причинам.

Михаил Соколов: Ну, будет, может быть, новая Конституция, и уже все будет совсем по-другому. Это тоже можно обсудить.

Сергей Глазьев: Не думаю, что у нас есть три года. Во всяком случае, людей это не устраивает. Народ, наконец, понял, что за свои права нужно бороться. Причем эти права, еще раз подчеркну, не имеют ничего общего с идеей отобрать у кого-то и поделить. Это законные права на достойную оплату труда, это права на социальные гарантии, которые власть обязана людям предоставлять в современном государстве. И права эти нужно защищать не только, конечно, выступлениями на улицах, но и облекать в соответствующие политические решения с правовыми последствиями. И таковым решением является референдум. Почему мы и призываем провести общероссийский референдум по широкому кругу вопросов, который определяет социально-экономическую политику государства, потому что в этом случае голосование и сбор подписей будет иметь прямой политический результат с правовыми последствиями. Власть обязана будет эти решения воплотить в жизнь. У меня нет иллюзий, что власть легко на это пойдет, но, тем не менее, другой формы в ближайшие три года у нас нет. Ждать пока в очередной раз будет организован политический спектакль под названием "Выборы в Государственную Думу и президента" по тем правилам, которые сегодня сложились, будет означать лишь повторение этого театра. Нужно за права бороться сейчас, тогда, глядишь, и выборы будут проходить честно.

Михаил Соколов: А правила могут все-таки поменять: Конституцию, вместо президента будет премьер, а премьер декоративный? Сценарии-то уже обсуждаются, Сергей Юрьевич.

Сергей Глазьев: Безусловно, возможен переход к парламентской республике не в чистом виде, а по смыслу, путем расширения функций и правомочий парламента. Я считаю, что этот шаг был бы, может быть, в правильном направлении, но важно, чтобы это происходило не сейчас, а так, как это на Украине, скажем, произошло. То есть решения о переходе к парламентской республике были...

Михаил Соколов: После честных выборов.

Сергей Глазьев: Естественно. Партия власти хочет сначала провести выборы, а потом узурпировать все полномочия другим способом.

Но я, честно говоря, не думаю, что мы близки сейчас к этой политической реформе. Во всяком случае, слухи на эту тему не подтверждаются. И я думаю, что нам не нужно ждать, когда что-то такое нам опять навяжут, а нужно уже сейчас в рамках тех возможностей, которые у нас есть, бороться за свои права.

Сбор подписей за отставку Путина, кому их адресовать? Самому Путину? Вот мои коллеги голодали в Государственной Думе. Я их спрашивал: "Вы кому адресуете свои претензии, к Путину? Ну так вы же за него призывали голосовать. Из-за того, что вы призывали голосовать за Путина, развалился блок "Родина". Вы разочаровались в Путине? Тогда скажите честно, что "мы переходим в оппозицию реальную, серьезную, последовательную, принципиальную к этой политике". Пока, к сожалению, у нас идет некое заигрывание с властью. Вот мне кажется, референдум - это очень серьезная инициатива, которая может объединить действительно все серьезные политические силы, не балаганные, не шутовские, а тех, кто пытается реально защищать интересы граждан.

Борис Надеждин: Я так скажу, я вообще человек очень мирный, спокойный в силу своего образования академического и так далее, и учебной деятельности. Я склонен к диалогу, я склонен разговаривать, давать предложения, обсуждать их с кем угодно и так далее. Но если кто-то всерьез начнет нарушать российскую Конституцию, в том числе и видоизменять конструкцию власти в стране, я вам скажу честно, я буду первым, кто возьмет в руки то, что попадется, и просто пойдет воевать прямым образом. Потому что это уже за пределами нормального разговора о демократической стране.

Сергей Глазьев: У нас не демократическая страна, к сожалению.

Михаил Соколов: Михаил Михайлович, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я вот слушаю вашу передачу... Я москвич, я инвалид второй группы, из репрессированных. Моего отца расстреляли, мать посадили. А мне 11 лет было, меня отправили в колонию, ее называют "Швейцария", в Звенигород. Я не достиг даже того возраста, чтобы меня судить. Никакого не было суда. Государство меня сделало инвалидом. Несмотря на решение Конституционного суда, международный закон, 26-ая статья о правах человека, и правительство, и президент не выполняют законы об инвалидах и репрессированных.

Михаил Соколов: Ну, в общем, понятен смысл вопроса. То есть выплаты репрессированным тоже положили на региональные бюджеты. Что людям делать?

Сергей Глазьев: Совершенно непонятно, почему регионы должны финансировать последствия преступлений центральной власти. Это же не региональные власти принимали решение о репрессиях, это была политика, проводившаяся в стране. И почему-то теперь региональные бюджеты должны нести нагрузку выполнения обязательств центра. Вот на этот вопрос никто - ни президент, ни премьер, ни "Единая Россия" - внятного ответа дать не могут.

Михаил Соколов: Борис Борисович, а вот человек может в суд подать собственно на это решение? Действительно же, его родителей репрессировала центральная власть, а нынешняя власть считает себя ее правопреемником.

Борис Надеждин: Ну, знаете, я с трудом себе представляю... судя по голосу этого человека, ему по судам уже ходить страшно тяжело. И я абсолютно в данном случае согласен с Сергеем Глазьевым, что отвечать за репрессированных должна федеральная власть абсолютно. И СПС это просто громко и публично заявлял, что это, конечно, полная ерунда. Скорее могла бы быть логика в каких-то вопросах, типа инвалидов, там все-таки налоги по поводу прямого государственного преступления - это так.

Но я хочу воспользоваться случаем, чтобы одну вещь сказать. Дело в том, что, по сути дела, вот этот "совок" и эта сталинская система, которая породила репрессированных, вот она как раз базировалась, обращаю ваше внимание, на тотальном бесплатном всем на свете - образовании, здравоохранении, ЖКХ и жилья...

Сергей Глазьев: Нет-нет, на бесплатном труде.

Михаил Соколов: На бесплатном труде в лагерях.

Борис Надеждин: Тем не менее, это было так. Поэтому те, кто призывает сейчас возвращаться в экономике к таким методам, как полная раздача бесплатно всего, это возврат, в конечном счете, вот в ту систему. Потому что других вариантов нет.

Сергей Глазьев: Уважаемый коллега, вы забываете, что во всем мире сегодня две трети инвестиций - это инвестиции в человека. Бесплатное образование, бесплатное здравоохранение, бесплатный доступ к информации - это то, без чего экономика знаний современная не может работать. Поэтому без этих социальных гарантий и при том уровне зарплаты, который у нас есть, мы скатимся в дремучий XIX век. И то, что вы называете "совком", покажется вам еще раем по сравнению с тем, что нас ждет в случае, если демонтаж социальных гарантий дойдет до своего конца.

Михаил Соколов: Вот конкретный вопрос: "В 122-ом законе есть ли статья, которая предусматривает индексацию денежных выплат в соответствии с инфляцией?".

Сергей Глазьев: Есть декларация на эту тему. Но никакой жесткой нормы, которая бы привязала... этого нет. Власть предполагает каждый раз в законе о бюджете эту норму предусматривать. Это очередной обман в настоящий момент.

Михаил Соколов: Борис Борисович, вот еще вопрос с пейджера. "Военным пенсионерам будет прибавка в 240 рублей. А, например, латышским ветеранам, даже тем, которые воевали вместе с Гитлером, - пишет Михаил, - прибавлено 100 долларов. Как к этому относиться?".

Борис Надеждин: Точно так же, когда я приводил пример с Германией. Я согласен с Глазьевым, что есть элементы несправедливости в распределении национального богатства, я с этим абсолютно согласен. Это нужно решать. Но фундаментальной проблемой бедности людей в нашей стране является структура и размер российской экономики. И если в Америке ВВП 10 триллионов долларов, а у нас 400 миллиардов долларов - в 25 раз меньше, ну о чем тогда говорить?!

Сергей Глазьев: Понимаете, справедливая оплата труда - это необходимое условие нормального экономического развития, так же как и справедливое ценообразование, так же как и справедливое налогообложение. Это экономически эффективно. Когда все несправедливо, экономика работает уже не как механизм роста, а как механизм присвоения чужого.

Михаил Соколов: Ну что ж, надо только договориться, что справедливо, а что - нет.

XS
SM
MD
LG