[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]

Владимир Войнович

ВедущийВладимир Бабурин

Владимир Бабурин: В гостях студии Радио Свобода сегодня Владимир Войнович, писатель, поэт, художник, лауреат Государственной премии России, и автор одного из вариантов текста гимна России на музыку Александрова, который во время обсуждения этих текстов, был представлен депутатом Государственной Думы Сергеем Юшенковым, но был отвергнут большинством его коллег.

И первый вопрос у меня к вам, Владимир Николаевич, по поводу летоисчисления. Если бы сегодня Виталий Карцев - я напомню слушателям, что это главный герой романа "Москва 2042", которого многие ассоциируют с самим Владимиром Николаевичем, что не совсем верно, а может быть, и отчасти верно - так вот если бы господин Карцев попал в Москву сегодня, правильно было бы оставить на календаре февраль 2005 года или надо было год поправить, может быть, поближе к 2042 году, может быть, и чуть подальше?

Владимир Войнович: Ну, может быть, у меня в романе он на самом деле приехал в 2005 году, но просто перепутал даты. Может быть, если бы он сейчас попал в Москву, может быть, подумал, что в 2042 год попал. Ну, не совсем, все-таки это больше шутка. Потому что мы не дожили... я имею в виду не только в буквальном смысле, но и в фигуральном тоже, до 2042 года еще не дожили.

Владимир Бабурин: Ну, это все-таки достаточно отрадно.

И тогда вопрос у меня еще об одном герое романа "Москва 2042". Я думаю, что о Сим Симыче Карнавалове будут спрашивать слушатели, и опять вам придется отвечать: это Солженицын или это не Солженицын.

И вопрос о другом герое я задам вам цитатой из вашей другой книжки "Портрет на фоне мифа". Цитата такая: "Сим Симыч Карнавалов один из главных персонажей, но не самый главный. Сейчас, когда я пишу эти заметки (заметки - это как раз есть "Портрет на фоне мифа") "главнее" стал (даже в книгах субординация героев со временем может меняться) другой образ - правитель будущей России, участник Августовской революции, герой бурят-монгольской войны, Гениалиссимус, бывший генерал КГБ, свободно говорящий по-немецки, Лешка Букашов". Мы с вами говорили уже об этом герое несколько лет назад, как раз когда готовили для Радио Свобода передачу о представлении вашего текста гимна в Государственной Думе. У нас даже тогда с вами возникла некая дискуссия. Я говорил, что "вы достаточно точно угадали партию, по крайней мере, наполовину, потому что... ну, она, конечно, не КП, но, несомненно, ГБ". А вы стали возражать, что "нет, очень даже я хорошо все угадал, очень даже она КП. А самое главное, что герой у меня говорит не по-турецки, не по-английски, не по-японски даже, а именно по-немецки". И сейчас, наверное, найдется множество людей, которые в свое время отождествляли Сим Симыча Карнавалова с Александром Исаевичем Солженицыным, которые захотят увидеть в черте Гениалиссимуса Букашова черты нынешнего российского президента.

Владимир Войнович: Вы знаете, я думаю, что черты эти увидеть можно, хотя, конечно, когда я писал, я не знал нынешнего президента ни в каком его виде, ни в каком его чине. Но просто мне казалось, что... Вот меня часто спрашивают, а как это я мог предвидеть. А дело в том, что уже тогда, когда я начинал писать роман, в 1982 году, уже тогда было видно, что Комитет государственной безопасности, его люди занимают все более и более видное место. Они работали там где-то референтами. Из них вообще создавался так называемый "мозговой трест" Коммунистической партии. Но уже было видно, что сращивается: как сращивается государство с церковью, сливается, так и Компартия... и вообще в ней в самой... А она, кстати, всегда боролась, она руководила Комитетом госбезопасности, но она с ним боролась, она всегда его боялась. Но видно было, что люди из КГБ как, может быть, более образованные отчасти, отчасти более современно мыслящие, они занимают все более влиятельные посты где-то в партии вот в роли помощников, референтов и так далее. И мне, в общем-то, нетрудно было предвидеть, что Коммунистическая партия превратится в Коммунистическую партию государственной безопасности.

Владимир Бабурин: Я еще раз перечислю титулы Гениалиссимуса: участник Августовской революции. Ну, мало что известно о том, участвовал ли нынешний президент или нет. Он был тогда помощником Анатолия Собчака, так что какую-то роль, возможно, и играл. Бурят-монгольская война - тут вполне ясные ассоциации тоже возникают. Бывший генерал КГБ - ну, не генерал, подполковник.

А по вашему мнению, нынешний президент России чем-то похож на героя, которого вы описали, которого вы придумали?

Владимир Войнович: Он, конечно, похож. У меня там, кроме всего, героя, как вы помните, его отправили в космос, и он летает в космосе и смотрит, и следит за всем - за выплавкой стали, за яйценоскостью кур-несушек, за надоями молока и так далее. Наш президент тоже вникает во все дела, в которые обычно президенты... Ну, в космос он не летал, а на истребителях всяких летал. Так что вообще тоже... Но я все-таки не Нострадамус и не ясновидящий. У меня это был вымышленный образ. Но поскольку сочиняя его, я отталкивался от неких тенденций бывших уже в то время, поэтому кое что угадал.

Владимир Бабурин: И вот первый отзыв на наш разговор, вернее, скорее всего, на представление. "Музыка, мелодия российского гимна должна быть Глинки, а не Александрова. А если уж Александрова, то слова должны быть Войновича, а не Михалкова. Подобное уже говорилось на Радио Свобода, кажется, в программе "Выборы". Станислав Павлович". Ну, не в программе "Выборы", но это не важно.

Вот первый отзыв, видите. Пока еще недоброжелатели ваши не проснулись. Но я уверен, что проснутся.

Владимир Николаевич, в вашей биографии написано, что вы родились 26 сентября 1932 года в городе Душанбе. Хотя к тому времени город назывался уже три года Сталинабад, по-моему, с 1929 года. Так что с именем Сталина вы столкнулись, можно сказать, еще в пеленках. Может быть, это даже было одним из первых слов, которое вам приходилось слышать, нельзя этого исключать.

Владимир Войнович: Да, наверное.

Владимир Бабурин: Как вы полагаете, вот в тот период, который сейчас принято называть периодом романтическим и так далее, сумела ли Россия оправиться от сталинщины? А если сумела, то почему сейчас все-таки происходит такой некоторый его возврат? Или все-таки не сумела, и потому происходит?

Владимир Войнович: Какой период романтический?

Владимир Бабурин: Начало 90-х годов.

Владимир Войнович: Нет-нет, Россия совершенно не сумела. Она даже от Сталина время от времени немного отходит, а потом опять возвращается. Это совершенно для меня непонятное явление, непонятный феномен. Потому что как вообще люди могут любить, обожать человека, который уничтожил огромное количество людей, который вообще терроризировал всю страну, при котором страна... некоторые вспоминают что-то хорошее - снижение цен и что-то еще, при котором страну несколько раз настигал сильный голод, люди вымирали от голода?! И вообще вся страна жила в нищете, в страхе. Как можно обожать, это мне совершенно явление непонятное. Я часто о нем думаю, и не понимаю.

Владимир Бабурин: И первый звонок у нас. Борис Андреевич, Брянская область. Добрый день.

Слушатель: Владимир Николаевич, я хотел бы вопрос задать. Власть у нас была, как говорится, наша коммунистическая. Сейчас стала власть наша тоже коммунистическая. В чем дело, почему мы так и не получили то, что хотели?

Владимир Войнович: Ну, если народ хочет чего-то, так он того и получает. Он получает или потому что он хочет, или потому что он пассивен. Не знаю, точнее не могу ответить на ваш вопрос.

Владимир Бабурин: Еще один звонок у нас из Москвы. Наталья, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я хочу немножечко разъяснить вам ситуацию по поводу того, почему народ так любит, так жаждет. Это в менталитете русского народа. А кто был? Были цари, были президенты. Все в каком-то монолитном, единоличном начале. Поэтому никуда не деться.

У вас есть какая-то альтернатива, чтобы страну сохранить, порядок был, а не разврат и убийства, и уголовно-политическая мафия? Озвучьте, пожалуйста.

А что касается сталинских времен, то КГБ было разделено на две части. Одна часть занималась искоренением, конечно, казачества, раскулачиванием, уничтожением коренного... А другая уничтожала пятую колонну, но недоуничтожила, к сожалению. И теперь вы пытаетесь снова здесь что-то сделать. Не выйдет.

Владимир Войнович: Спасибо.

Владимир Бабурин: Так, мы пятая колонна. А я не буду говорить спасибо за это, не буду.

Владимир Войнович: Ну хорошо, ладно.

КГБ и НКВД уничтожали страну и народ, русский народ, и не только русский, а вообще все народы Советского Союза. Уничтожали и экономику. И уничтожали веру в те идеалы, которые они защищали.

Владимир Бабурин: Понимаете, вот насчет менталитета очень часто приходится слышать "особый путь России", что "русский человек гордится уже только тем, что он русский по национальности", что "у русского человека был Достоевский", хотя я не знаю, какая часть населения страны прочла Достоевского. Я окончил самую обычную школу уже довольно много лет назад, и это было в обычном, рабочем районе Москвы. И я совершенно точно знаю, что значительная часть моих одноклассников из Достоевского прочитали только "Преступление и наказание", и то не полностью, а в хрестоматии. Потому что нашелся человек, который посчитал, что он вполне вправе сделать какие-то купюры в Достоевском, и что советскому школьнику будет вполне достаточно прочитать то, что написано в хрестоматии, но при этом гордиться, что он русский, как и Достоевский. Если я не прав, попробуйте мне возразить.

Владимир Войнович: Нет, я вам возражать не буду. Да, мне тут с вами спорить трудно. Я считаю, что вообще гордиться своей национальностью - это вообще-то глупо, как гордиться, ну, цветом волос, формой ушей. Это самое глупое дело - гордиться своей национальностью.

Владимир Бабурин: И еще один звонок у нас из Москвы. Игорь, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, я хочу сказать, что я преклоняюсь перед мужеством господина Войновича, очень люблю его творчество. Но я дерзну предсказать ответ на вопрос, который задал сам Владимир Николаевич. Дело в том, что истребители-то, они ведь живы остались, а истребленных уже нет. Поэтому он и удивляется, почему такое большое количество тянет нас назад. Именно потому, что вертухаи-то все живы и здоровы.

Владимир Войнович: Да, я с вами согласен, что они живы и здоровы. И больше того, они получают всякие привилегии, повышенные пенсии, гораздо выше, чем их жертвы, оставшиеся в живых. Но все-таки количество этих людей, которым почему-то нравится Сталин, их гораздо больше. Но они не ограничиваются только вертухаями.

И вот еще это мнение очень странное, что благодаря Сталину, благодаря карательным органам наша страна была такая хорошая, процветающая. Да все страны, которые процветают действительно, они обходятся без этого террора, без уничтожения пятых колонн, без поисков пятых колонн вообще, без железной дисциплины. Все по-настоящему процветающие страны - это все страны демократические.

Владимир Бабурин: И еще один звонок у нас из Москвы. Петр Владимирович, добрый день.

Слушатель: Я хотел бы задать вопрос и ответить на него, может быть, который задавал Владимир Войнович сам себе: почему стольких людей тянет к Сталину и так далее. Дело в том, что, по-моему, в котел репрессий попало где-то меньше 10 процентов населения, хотя это огромное количество. Их семьи и люди, связанные с ними, - это еще 10 процентов. Итого 20 процентов. 80 процентов существовали при Сталине так, как существовали. Видимо, их это устраивало - стабильность, возможность ходить на работу, получать мизерные деньги, получать еду, от которой не умрешь с голоду, и так далее.

Владимир Войнович: Да. Но дело в том, что, допустим, вы правы, 10 процентов тех, 10 процентов этих. Хотя если репрессированных было 10 процентов, то членов семей было, наверное, гораздо больше. Но ведь и все другие люди, все 100 процентов, жили в страхе, причем даже чем лучше жили, тем в большем страхе жили. Потому что жизнь была опаснее... чем выше ступенька, которую занимал человек в государственной иерархии, тем больше опасности его ожидало. Но вообще ведь нормальное общество... вот если вы видите, что не вас, вы живете хорошо, но вашего соседа сажают, убивают, неужели совесть большинства не была затронута?! Ведь сейчас знают, но раньше когда-то, при Сталине люди не знали, что было, но теперь все желающие все могут знать. Есть книга "Архипелаг ГУЛАГ", есть всякие другие источники, которые всем доступны. И вот люди, зная все это, все равно обожают страшного тирана. Есть много тиранов, которых мы не любим, которые нам ничего не сделали, но мы знаем, что они кому-то сделали плохо, и мы их не любим. А вот своего тирана очень многие люди обожают.

Владимир Бабурин: Еще один звонок из Пензы от нашего тезки Владимира. Добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Я просто счастлив, что я дозвонился. Я преклоняюсь и восхищаюсь... У меня нет слов просто. И вот вопрос очень для меня важный. Является ли Чонкин расшифровкой русского народа сегодня? Пожалуйста, скажите ваше отношение.

Владимир Войнович: Я не очень понял вопрос. Я думал, что вы спросите... говорили когда-то, что Чонкин, может быть, от слова ЧОН - части особого назначения. Но Чонкин, конечно, я считаю, что он типический русский характер. Но дело в том, что не только он. Каждый народ имеет несколько или много характеров, про которые можно сказать, что это русский характер или это немецкий характер. И русский характер - это и Чонкин, это и Чичиков, это и Обломов - это тоже русский характер. И Андрей Болконский, например, Пьер Безухов - это тоже русский характер.

Владимир Бабурин: И Анатоль Курагин.

Владимир Войнович: И Анатоль Курагин, совершенно верно. То есть Чонкин, безусловно, русский характер. Меня, кстати, много раз обвиняли в том, что я, выводя образ Чонкина, клевещу на русский народ, что как бы я считаю, что русский народ и Чонкин - это одно и то же. Нет, я так не считаю. Но Чонкин - это один из типов, живущих в русском народе.

Владимир Бабурин: Еще вас, насколько я помню, обвиняли в том, что вы фальсифицировали историю. "Как же так? Ведь немецкие войска прекратили наступление на Москву из-за того, что повернули разбираться с Чонкиным". Один раз я даже такую оценку слышал: "Да это же хуже Суворова". Хотя к ним по-разному можно относиться, к книгам Виктора Суворова, сравнили с вашим Иваном Чонкиным.

И еще одно сообщение с пейджера. "Вас не удивляет, что Коммунистическая партия Зюганова солидаризируется с демократическими движениями, например, с "Яблоко"?", - это вопрос от Александра.

Владимир Войнович: Я не знаю. Дело в том, что у политиков, у них своя логика. Они солидаризируются с теми, с кем им выгодно. Большевики когда-то тоже солидаризировались с левыми эсерами и еще с кем-то. Ну и эти ведут себя так же. Для политиков вообще главное - это все-таки результат, а путь к нему... Цель оправдывает средства, короче говоря.

Владимир Бабурин: Я вот какое сравнение хотел бы вам предложить. Во время вашей эмиграции за рубежом собралась весьма симпатичная русская компания - это писатель Бродский, Солженицын, Максимов, Гладилин, Владимов, Довлатов, Аксенов, Коржавин... ну, долгий может быть список. Художники были замечательные, ученые, историки - Александр Моисеевич Некрич... В общем, было много людей, мыслящих неординарно, просто людей очень умных. Но в эмиграции русские, причем именно русские интеллектуалы, они не как не организовались. Более того, грызлись иногда со страшной силой. А вот во всем мире, в Америке особенно, и тогда, и сейчас почему-то получались еврейские, китайские, итальянские, ирландские и другие общины. Причем очень сплоченные. А русской как таковой не было тогда, нет и сейчас, ну, по вполне понятным причинам, что многие, те, кого называют интеллектуалами, вернулись сюда, подобно вам. Вам не кажется, что эта ситуация несколько проецируется на сегодняшнюю Россию, в которой тоже люди несомненно умные, безусловно, исповедующие демократические ценности, никак не могут найти общий язык, договориться. И привело это сейчас к тому, что само слово "демократия" стало практически ругательным, а у власти находится тот, кто находится.

Владимир Войнович: Ну да. Но мне кажется, проблемы все-таки разные. В эмиграции это, в самом деле, странно и противоестественно. Действительно, русской сплоченной общины не получилось. А что касается ситуации в России, состояния дел, так я думаю, дело в том, что с самого начала, когда происходила перестройка, и когда слово "демократия" стало модным, в демократов перекрашивались разные люди, которые на самом деле никогда демократами не были. И кроме того, конечно, вот тут и была пятая колонна, только она как раз с другой стороны шла. Органы госбезопасности тоже, как говорят, подсуетились. И сильно эту среду демократическую растворили. И повели, в конце концов, куда-то, куда им было нужно.

Ну, например, характерный пример, когда толпа свергала памятник Дзержинскому. Я не одобряю желание толпы, но толпа хотела штурмовать здание КГБ. А кто-то крикнул: "Вот давайте лучше свалим Дзержинского". И это был, по-моему, очень хитрый ход - было отвлечено внимание. И так все, так весь этот процесс пошел.

Например, когда был так называемый процесс по делу Коммунистической партии - это тоже был фарс, на самом деле, а не суд. Потому что опять-таки партию судили: из 13 членов Конституционного суда, кажется, 8 были сами бывшие коммунисты. Коммунистами были ответчики, коммунистами были прокуроры, коммунистами были судьи. Конечно, они не могли со всей серьезностью осудить преступления Коммунистической партии. Даже если бы они были сами по себе хорошие люди, но все равно они не могли... потому что осудить Коммунистическую партию - это взять часть вины на себя. На это способен далеко не каждый.

И в конце концов, вот возобладала... вот таких людей, как эта женщина, которая Сталина защищала, их много пришло в какие-то структуры, они и направляли процессы, и, в конце концов, они взяли верх.

Владимир Бабурин: Но все-таки вы не до конца ответили. Вот вас было достаточно большое количество людей в эмиграции, у которых был, ну, употреблю слово, один "диагноз" - острое неприятие советской власти. Вы хотели, чтобы в России, в тогдашнем Советском Союзе люди жили свободно. Власти этого не хотели. Говорить вам об этом не позволяли. И в итоге вы разными способами все оказались: кто - в Европе, кто - в Америке, кто - еще где. И никак не находили между собой общего языка. И я абсолютно уверен, что господин Явлинский очень хочет, чтобы была рыночная экономика, чтобы были свободные средства массовой информации, и того же самого хочет господин Немцов - чтобы была рыночная экономика, чтобы были свободные средства массовой информации. Но между собой они не могут договориться.

Владимир Войнович: Да-да. Но тут еще, между прочим, если опять-таки говорить об эмиграции, вы назвали вообще-то в основном литераторов. А поэт Дмитрий Кедрин когда-то написал: "У поэтов есть такой обычай, вкруг сойдясь, оплевывать друг друга". Тут всегда, между прочим, борьба честолюбий и самолюбий. И в политике тоже. Амбициозные люди, для того, чтобы им объединиться, надо пойти на какой-то компромисс, надо признать, что "кроме меня есть еще какой-то человек, который тоже крупный политик". А есть многие амбициозные люди, которые говорят: "да, я согласен объединяться, но только я буду самым главным, а вы будете все гораздо ниже меня". И мне кажется, что тут играет роль такое отношение к делу.

Теперь я ответил на ваш вопрос?

Владимир Бабурин: Да-да.

"С творчеством вашим не знаком, но вас осуждаю. Тогда, при Сталине, мне страшно не было. Не надо врать. А вот сейчас мне страшно. Я не знаю, какую еще монетизацию мне преподнесет ваша власть. Василий, Санкт-Петербург".

Владимир Войнович: Ну, при Сталине не монетизация была... Кстати, если бы вы критиковали сталинскую власть, и говорили бы, что "вам страшно", то вам бы сделали-таки страшно, и было бы очень страшно.

Владимир Бабурин: Еще у нас звонки. Москва, Николай Петрович, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Мне 78 лет. Я видел голод в Средней Азии, на Украине. Мой отец строитель-железнодорожник - по всей стране ездили. Сталина я ненавидел, ненавижу не меньше, чем вы. Но я также ненавижу и олигархов, Ельцина, Гайдара, наших предателей, потому что я демократ. Я на всех митингах и шествиях их был. Они стали разрушителями страны. Почему для американцев "патриот" - это хорошее слово, а для нас? Превратили во что-то грязное, нехорошее. СМИ собственно стали разрушителем. И во многом я согласен, что это действительно пятая колонна.

Вы посмотрите, что делается с Прибалтикой. Ведь мы прибалтам дали полную свободу. Я помню 1 мая 1991 года: до 40 процентов в разной форме было "Прочь руки от прибалтов!". Как они отблагодарили? А ведь демократы Москвы совершили. Не сами освободились эти прибалты. Что они ставили там какие-то преграды... А вот те 100-тысячные митинги проходили - вот что дало свободу от коммунизма, не только в России, но и во всех других странах. Ведь коммунисты играли большую роль, имели большое влияние во Франции, Италии и так далее.

Владимир Войнович: Ну, я даже не знаю, что вам отвечать. Вы произнесли такую страстную речь, и сами ответили на все свои вопросы. Дело в том, что Прибалтика, как известно, была оккупирована советскими войсками и до 1941 года, и поэтому не знаю, кто кричал "Руки прочь от прибалтов".

Что касается демократов - Гайдара, Ельцина и других, я к разным людям по-разному отношусь. Но просто я вам хочу сказать, что вот эти гайдаровские реформы, которые очень многие люди проклинают, вы понимаете, много раз это объяснялось, что страна обанкротилась, и никто не мог ее спасти. И Гайдар не мог ее спасти, и никто. И надо было что-то делать такое... И больно было. Многие люди воспринимают события так, как ребенок, которому делают укол, делают ему больно - и он тогда ненавидит врача. Но уколы нужны были. Сейчас все-таки страна, как вы видите, встала на ноги, благодаря рыночной экономике, благодаря реформам Гайдара и благодаря тем реформам, которые частично провели демократы. Они все реформы не закончили, потому что потом управление страной было вырвано из их рук - и страна начала развиваться по-другому немного пути.

Владимир Бабурин: И с пейджера несколько вопросов. "Будет ли продолжение "Сказочки о пароходе"? С уважением, Борис Павлович, Новочеркасск". Я еще с одним вопросом это объединю, и, наверное, будет понятно почему. "Раньше Россия догоняла Америку, теперь догоняет Португалию. Не буду спрашивать, догонит или нет, но как вам видится будущая Россия?". Я думаю, что можно объединить вопрос о "Сказочке о пароходе" и ваше ведение будущего России.

Владимир Войнович: Во-первых, я слышал недавно, что мы скоро будем догонять Украину, а Украина будет догонять Португалию.

А что касается "Сказки о пароходе", то вполне возможно, что я продолжу. Потому что одно время я как-то решил, что они уже не столь злободневны, ну, может быть, и правда, но, может быть, я напишу что-то более относящееся к нашему теперешнему времени.

Владимир Бабурин: Из Ленинградской области у нас звонок. Ирина Ивановна, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, если бы демократы хотя бы на одну копеечку, на один градус улучшили нашу жизнь, мы бы забыли о Сталине. Но при Сталине каждый год жизнь наша улучшалась, несмотря на вот такую грозную войну. Я ребенок войны, я 1938 года рождения. И все это прошло на моих глазах - улучшение жизни с каждым днем. А сейчас мы живем с каждым днем, с каждым годом все хуже и хуже. А ложь, репрессии, они продолжаются еще в больших размерах. Вот в понедельник в "Вестях" нам сообщили: "Ах, 40 тысяч! Ах, 60 тысяч вышло "единороссов"! Они все поддерживают монетизацию". Кто там был? Там были школьники и студенты. Их коснулась монетизация? Нет. А сегодня Ленинградская студия говорит, что их привозили на автобусах, их насильно в институтах, в школах старшеклассников собирали, оплачивали им, угрожали отчислением. Вот как это все назвать? Это не репрессии? При Сталине мы в намордниках не ходили.

Владимир Войнович: Ходили, ходили при Сталине в намордниках. Я не знаю, что вы вспоминаете. Я на шесть лет старше вас, и я вспоминаю, что когда мне было 4 года, моего отца посадили и даже готовили его к расстрелу, а потом дали ему, как говорили, всего 5 лет. Знаете, за что? Только за то, что он сказал, что он считает, что "коммунизм в отдельно взятой стране построить нельзя". Он думал, что вообще-то можно построить, но не в одной отдельно взятой стране, а только после мировой революции. И за это он провел 5 лет на лесоповале, и потом всю жизнь за ним тянулась эта судимость, вся жизнь была сломана, его и всей его семьи, то есть и его жены, и его детей, и так далее. И наша судьба была типична.

Кроме того, жили люди плохо. Я помню только нищету, не помню этого благополучия, о котором вы говорите, не помню. Я помню карточки, я помню голод, я сам пережил дважды голод, такой, что чуть не умер. И этого благополучия не было.

Но если бы даже оно было, если бы даже страна процветала, то те жертвы, которые были принесены, они ничем не оправданы, никаким благополучием. Я уже сказал, демократические страны живут гораздо лучше, жили в то время и сейчас живут гораздо лучше, и обошлись без всяких репрессий, а улучшили свое благосостояние, благополучие только благодаря тому, что у них настоящая демократия.

Мне многое не нравится из того, что сейчас происходит, и я вовсе не являюсь сторонником сегодняшнего режима, но никакого сравнения со сталинским режимом все-таки нет. И одно из свидетельств тому - что мы можем обсуждать, мы можем ругать нынешнюю власть, и нам пока что с вами ничего за это не будет.

Владимир Бабурин: Еще одно сообщение с пейджера: "Я ненавижу Сталина за репрессии, и многое другое было ужасно в его политике. Но объективность требует признать, что он развивал науку и промышленность, в отличие от нынешней власти, которая их гробит. Вот эта одна из причин почитания Сталина. Крылова".

Владимир Войнович: Я не знаю, я вижу, что мнения вообще-то все схожи, что Сталин был плохой, но все-таки при нем цены снижались, что при нем наука развивалась. Наука развивалась, конечно, потому что Сталину нужна была атомная бомба и нужны были ракеты. Конечно, науку и надо развивать.

Но, между прочим, тоже в западных странах наука развивается только благодаря в основном частной поддержке. Все основные направления наук развиваются потому, что страна процветает и есть богатые люди, богатые концерны, тресты, компании, которые выделяют на развитие науки, в том числе и фундаментальной науки, много средств.

Владимир Бабурин: "Рассказ о вселении Владимира Войновича в новую квартиру я вспоминал все те два года, которые вел переписку и переговоры с чиновниками, задержавшими предоставление квартиры моей семье и оформление ее в нашу собственность. Валентин". Так что, видите, вы еще и пособие написали, а не только книжку.

Еще у нас звонки. Алла Павловна, Москва. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Владимир Николаевич, я очень вас уважаю. То, какие слова гимна вы написали, ну, я просто балдела. Конечно, их принять никогда не могли.

Но вот я бы хотела несколько поспорить с вами в отношении, что реформы Гайдара принесли пользу России. Да, наверное, принесли. Но дело ведь в том, что мое поколение (я с 1935 года рождения), ну, как бы мы - издержки вот этих реформ - нас просто выкинули из жизни. У нас отобрали сбережения. Приватизация была просто проведена грабительским образом. Получили несколько человек, а нас всех обманули. И дело в том, что почему "Яблоко", мое мнение, не может объединиться, не хочет объединиться с СПС. Явлинский неоднократно говорил, что он готов объединиться с Хакамадой и с Немцовым, но не приемлет Чубайса и Гайдара. И я в этом с ним согласна. Я всю жизнь голосую за "Яблоко", потому что "Яблоко" придерживается именно социально-либеральной политики. В то время как Чубайс с Гайдаром, для них мы уже не существуем. Все, нас уже списали, нас уже нет в этой жизни. Они только преследуют интересы бизнеса. И даже если говорить о природной ренте, ведь я не сторонница элементарного, примитивного лозунга "Все отобрать и поделить" - ни в коем случае. И они знали опыт Норвегии, опыт Штатов. Тогда все доходы от природной ренты должны идти на образование, на просвещение. Но у нас же этого нет. У нас правительство повысило сейчас налог на нефть. Ну и что? И бензин дорожает во сколько раз...

Владимир Войнович: Да. Вы знаете, вы тоже произнесли большую речь, и мне трудно по всем пунктам отвечать или спорить, или соглашаться. Но дело в том, что я с вами согласен, что приватизация была проведена... Я не могу сказать, что она была правильно проведена. Я точно так же возмущен тем, что какие-то огромные, можно сказать, государственные ресурсы попали в руки небольшого количества людей.

Но дело в том, что вы говорите о сбережениях, но сбережения ваши пропали до того, как пришел Гайдар. Когда пришел Гайдар, их не было, они были у вас в сберкнижке написаны, но те цифры с нулями, которые у вас там были, они были в основном нулевыми. Мне незачем все это оправдывать, потому что я на этой приватизации ничего не приватизировал, кроме своей квартиры. Дело еще в том, что когда реформатор берется что-то реформировать, и ему дают такую возможность, то он отвечает, если только он наметил курс реформ и ему дали довести этот корабль до другого берега. Если же он только отправился от одного берега, а его сняли с командования этим кораблем, то он и за прошедший путь полностью не может отвечать, если бы потом этот корабль повернули в другую сторону.

Владимир Бабурин: "Господа, демократы, не обманывайте народ. Если бы в августе 1991 года раз раздавили железной рукой, как в Пекине, у нас были бы постепенные реформы, и мы жили бы замечательно в великой стране. Олег, Москва". Ну, ответ на этот вопрос уже был дан.

И еще один звонок. Борис, Москва. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли вам, Владимир Николаевич, что нас ждет очень печальное будущее? Потому что, смотрите, и Гайдар, и Путин, и Явлинский, и Кудрин... ну, можно долго перечислять, это все комсомольцы 70-х годов. А что они делали, эти ребята? Они плакаты рисовали. А народ за этими плакатами устраивал общественный сортир. Вот я боюсь, как бы они из нашей страны просто плакат не сделали. Спасибо.

Владимир Войнович: Я опять хочу сказать, что их просто в одну кучу, может быть, не надо смешивать. Тот же Гайдар и тот же Явлинский, и многие другие, они сейчас просто не у власти. Сейчас управляют страной другие люди. Значит, собственно говоря, вопросы к ним.

И все-таки я скажу. А что, вообще-то говоря, с 1991 года жизнь стала хуже что ли? Я помню, что в 1991 году было в магазинах - ничего не было. Я вот в один магазин, помню, зашел на Цветном бульваре в Москве, магазин "Колбасы", там сидели три продавщицы и кассирша, у всех продавщиц и в кассе стоял пакет с надписью "Напиток кофейный". Никакой колбасы не было.

Но все-таки мне кажется, что сейчас живут люди лучше. Я не говорю, что они живут хорошо. И еще далеко, конечно, до развитых стран. Но все-таки...

Хотя, конечно, мне тоже сейчас, между прочим, кажется очень странным, вот говорят, например, что нефть дорожает, и это для России хорошо. Но почему-то нефть дорожает - и цены у нас дорожают. Пусть они дорожают у тех, у кого нет нефти. Если бы так поставить вопрос, я бы согласился. Потому что мне кажется, раз нефть дорожает, и Россия продает очень много нефти, и получает большую прибыль, она этой прибылью как-то должна более щедро делиться со своими гражданами.

Владимир Бабурин: Владимир Николаевич, знаете, вот не убеждает этот довод, который несколько раз разные наши гости в этой студии приводили, что, "да, действительно, посмотрите вокруг себя - жить стало лучше". Я вспомнил, когда я первый раз с вами после эмиграции увиделся, и вы сказали фразу: "Сколько лет живу в Германии, там за это время то ли два, то ли три поколения машин сменилось. А сюда приехал, столько лет не был, как бегали те же "Жигули" и "Москвичи", так и бегают".

Владимир Войнович: И "Запорожцы".

Владимир Бабурин: И когда людям говоришь: "Ну, посмотрите вокруг себя...", - понимаете, все равно видят то, что хотят видеть, и слышат то, что хотят слышать. Как вы думаете, почему?

Владимир Войнович: Ну, многие, может быть, не ездят на "Мерседесах", поэтому они видят как раз эти "Мерседесы", и их, может быть, это раздражает. Но все люди живут... И я смотрю, входят люди в магазин и все покупают. И очень дорогие магазины, я смотрю, и там всегда много покупателей. На что-то они покупают, значит, где-то они берут эти деньги. И пенсионеры как-то выживают. В общем, не знаю, мне не кажется, что жизнь становится все хуже. Другое дело, есть какие-то тенденции, которые меня больше беспокоят, но на это у нас, наверное, времени уже нет.

Владимир Бабурин: Тогда я вам задам последний вопрос. Вы получили Государственную премию, которая, кстати, раньше называлась Сталинской, за роман "Монументальная пропаганда", один из главных героев которого, даже, наверное, которого можно главным героем назвать, статуя Сталина. И лично мне казалось достаточно сомнительным, что Путин подпишет указ о вашем награждении, а он подписал. Как подписал, например, и указ о присуждении Юлию Киму тоже Государственной премии, но имени Булата Окуджавы. Так что, возникает мнение, что у власти меняется отношение, по крайней мере, к сатире. А меняется ли у сатириков, и у вас в частности, отношение к власти?

Владимир Войнович: У власти, правильно, меняется, потому что власть должна приспосабливаться. Советская власть с ее болезненным отношением к сатире, выглядела смешно и глупо. Поэтому если у власти есть немножко больше ума, она должна приспосабливаться к сатире. А сатира должна быть при этом неподкупной, и никакими премиями, никакими гонорарами ее не должно быть возможно купить.