Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Исполнительный директор Международной общественной организации "Фонд Андрея Сахарова" Юрий Самодуров


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[17-02-05]

Исполнительный директор Международной общественной организации "Фонд Андрея Сахарова" Юрий Самодуров

ВедущийВладимир Бабурин

Владимир Бабурин: В гостях студии Радио Свобода сегодня Юрий Самодуров, исполнительный директор Международной общественной организации "Фонд Андрея Сахарова" и директор Центра и Музея Андрея Сахарова, и одновременно подсудимый по уголовному делу 4116. Обвиняют господина Самодурова в действиях, направленных на возбуждение ненависти и вражды. Подробности я напомню чуть позже. Наше радио неоднократно об этом процессе рассказывало. Второй наш собеседник - Марк Смирнов, ответственный редактор приложения к "Независимой газете" - "НГ - Религии". Но скажу сразу, не совсем в этом качестве пригласили мы его сегодня а в каком - я тоже скажу чуть-чуть позже.

Итак, напомню, в чем состоит суть дела. 14-18 января 2003 года в Москве, в Центре имени Сахарова прошла выставка 34 художников - это были и плакаты, и фотографии, и видеофильмы, которая привлекла внимание своим названием православных фундаменталистов - выставка называлась "Осторожно, религия", и против этих самых фундаменталистов, следует полагать, и была направлена. И при открытии эти люди пришли и попросту выставку разгромили. Погромщики были привлечены к суду - и очень быстро были оправданы, несмотря на то, что некоторые работы на выставке были уничтожены.

А затем возникло это дело 4116. Передо мной даже лежит копия постановления о привлечении в качестве обвиняемого нашего сегодняшнего гостя. 25 декабря 2003 года следователь по особо важным делам прокуратуры Центрального административного округа Москвы юрист второго класса Цветков рассмотрел материалы уголовного дела номер 4116 и установил, что "Самодуров Юрий Вадимович совершил действия, направленные на возбуждение ненависти и вражды, а также на унижение достоинства группы лиц по признаку национальности, отношений к религии, совершенные публично лицом с использованием своего служебного положения. При следующих обстоятельствах. Являясь директором Музея Сахарова, вступил в предварительный сговор со своей подчиненной для совместной подготовки...". Вот такой документ. Я не буду его дальше цитировать. Ясно, о чем идет речь.

Юрий Вадимович, у меня к вам первый вопрос. Если бы была машина времени, отыграли бы мы к тому времени, вы бы снова организовали такую выставку?

Юрий Самодуров: Я бы постарался просто организовать ее лучше и интереснее. Но когда вы представляли замысел выставки, и это существенно, на самом деле он был гораздо проще, чем вы сказали. Просто куратор выставки Арутюн Залумян... была идея позвать художников и дать им возможность просто свободно высказать свое, какое угодно мнение, идеи, какие-то эмоции о религии, церкви, религиозных людях. То есть никакой единой концепции против или за фундаменталистов просто не было. Художников было больше - их было там 40 человек. И поскольку подавляющее их большинство - это люди, выросшие в Москве, в атмосфере христианских, в общем-то, по сути, моральных ценностей и так далее, ну, с христианской культурой, в широком смысле, то большинство интересовалось как раз... и символику они использовали православную в своих работах. И собственно говоря, это и вызвало раздражение, гнев и так далее.

И, как ни странно, возможно, если бы не было статьи в газете, которая... Собственно говоря, на выставку-то отреагировала только одна газета. Выставка не вызвала какого-то интереса, на который мы, естественно, как каждый музей, рассчитывали. Но газета смаковала как раз, как говорится, самое неудачное, а не самое интересное. И написано было в достаточно издевательском, развязном тоне. И те, кто разгромил, они говорят, что статья в газете их возмутила, она пришли - и бум-бум-бум. Если бы была какая-то интересная, аналитическая передача, может быть, они бы и не догадались этого сделать. Может быть, догадались бы, не знаю.

Владимир Бабурин: Марк, вы человек, который получил не только светское, но и духовное образование. Те, кто на заре перестройки смотрел программу "Взгляд", а я думаю, их немало среди слушателей Радио Свобода, помнят молодого священника Марка Смирнова, и вот это и есть сегодняшний ответственный редактор "НГ - Религии".

Марк, поэтому я хочу вам задать такой вопрос. Вот речь идет на суде об оскорблении чувств верующих. А могут ли быть чувства у неверующих? Я все-таки абсолютно убежден, что большинство населения России, ну, не дай Бог, конечно, не атеисты, но все-таки значительная часть, и самая большая конфессия - это, наверное, агностики. И вот если человек не убивает, не крадет, не желает жены ближнего своего, а чтит отца своего, выполняет все заповеди, но при этом является агностиком, или даже, не дай Бог, атеистом, могут ли у такого человека быть чувства, и обладает ли такой человек духовностью?

Марк Смирнов: Спасибо за очень интересно поставленный вопрос. Ну и за некоторым образом такую рекламу моей личности спасибо, Владимир.

Прежде чем ответить на ваши вопросы, я сразу скажу о своей позиции в связи с этой выставкой. Понимаете, безусловно, те, кто совершил погром этой выставки, люди, которые называют себя православными и верующими, но использовали краску, надписи на стенах и на тех экспонатах, которые там выставлялись, и, в общем, довольно грубо и погромно себя повели, безусловно, они нуждаются в наказании. Потому что это... по крайней мере я не юрист, но это хулиганские действия, и существуют определенные статьи Уголовного кодекса.

Второй вопрос, конечно же - это собственно те люди, которые подверглись вот этому погрому, насколько они хорошо понимали и отдавали себе отчет в том, что это может вызвать то чувство негодования или протеста, и это вполне естественное чувство, особенно у религиозных людей, среди которых, как вы знаете, это не секрет, достаточно много людей фанатично настроенных, и которые, в общем, иногда за свою веру готовы совершать самые неадекватные поступки и действия.

По-видимому, в данном случае и этот суд предстоящий, и вообще сама позиция законодателя и прокуратуры должна исходить из двух позиций: виновны те и другие, и по-видимому, как бы "двум сестрам - по серьгам", - вот это справедливое решение. А то, что я вижу, что происходит на этом суде, это, конечно, достаточно одностороннее его трактование вот в этом деле.

Теперь что касается чувств. Ну, видите, я даже немножко, видимо, этого коснулся. Конечно, чувства есть у всех людей, независимо от веры или неверия, отношения к Богу или вообще не признавание даже такого понятия, как абсолют или Бог. Ясно, что эти чувства требуют определенного уважения. И в том случае, если люди неверующие или атеисты, чему я совершенно не удивляюсь и считаю это вполне нормальным явлением, когда эти люди оказываются, в свою очередь, маргиналами, как когда-то были верующие в Советском Союзе, они оказываются, в общем-то, людьми гонимыми, и когда их начинают где-то преследовать, подвергать диффамации, то есть оклеветыванию, то тогда они, конечно, нуждаются в защите общества. Но в то же время, когда какие-то религиозные чувства людей тоже оскорбляемы, и, кстати, тут не только закон стоит на этом, современный, нынешний российский закон, но и существующие понятия, из древности идущие... Есть такое понятие, по-латыни это называется "sacrilegium", то есть "святотатство". Это тоже серьезное, так сказать, поведение человека, который нуждается в какой-то оценке, а иногда и в противодействии. Потому что святотатство может оскорблять любую святыню, будь то вообще языческая святыня в древнем греко-римском мире или в современном. И поэтому, естественно, что приветствовать, в общем, какие-то поступки, скажем, известного художника Тер-Оганяна, который, делая некую инсталляцию с иконами, их рубил, ну, я считаю, что это святотатство, это богохульство. Вот это моя позиция.

Владимир Бабурин: Марк, я тогда вас попрошу ответить на такой вопрос. А вот до какого рубежа тогда надо защищать чувства? Может быть, тогда посадить на одну скамью подсудимых рядом с Юрием Вадимовичем руководство Третьяковской галереи, в стенах которой висит не только высокодуховная картина "Явление Христа народу", но и глубоко оскорбляющая, как мне кажется, православные чувства картина "Крестный ход в Курской губернии"? Вот что вы скажете по этому поводу?

Марк Смирнов: Я скажу только то, что каждый период общества и его общественное развитие очень отличаются. Понимаете? Когда в конце века наши художники и вообще как бы творческая интеллигенция, скажем, на журнале "Аполлон", если не ошибаюсь, могла изобразить задницу человеческую с короной, а это было еще до 1917 года, и, в общем, все это воспринималось, видимо, где-то уже как некое революционное предвестие бури, воспринималось вполне адекватно, или, по крайней мере, ничего страшного не произошло - это факт. Так же как и когда художники-передвижники, нахлебавшись, в общем, вдоволь клерикальных щей, иногда даже учась в бурсе, и получив там, так сказать, "березовой каши", то есть розги (вспомним бурсу Помяловского), уже всего этого нахлебавшись, стали реально отражать вот ту церковную жизнь, которая иногда носила вполне карикатурный характер, то тогда, естественно, это вызывает чувства какого-то протеста или, может быть, даже просто реального, чисто позитивистского даже описания жизни. Я не знаю, что, собственно, двигало художником, когда он изображал Крестный ход в Курской губернии, но допускаю, что именно вот это. Понимаете, когда, скажем, издается журнал "Безбожник у станка", или у сохи, за плугом, когда в этих журналах, вплоть до, в общем-то, журнала "Наука и религия" советского времени, изображаются карикатуры на представителей духовенства православной ли церкви или другой, то это, естественно, уже носит несколько другой характер. Я не представляю, чтобы, скажем, академик Сахаров прыгал от радости, увидев хорошую карикатуру на жирного попа, скажем, в 1965 году, или где был нарисован спутник и было написано, что "вот слетал Гагарин, а Бога не видел". Все же понимали, что это, в общем, игра в одни ворота.

Владимир Бабурин: А сейчас не 1965 год, а 2005. Юрий, до какой степени это сейчас может дойти? Знаете, вот висит и висит этот "Крестный ход в Курской губернии" сейчас в Третьяковской галерее, все привыкли и не замечают. Сейчас мы сказали об этом по радио, завтра кто-нибудь скажет: "Ребята, тут священник изображен пьяницей". Учитывая, что все больше и больше церковь вмешивается в светскую жизнь и в жизнь государства, и играет все большую роль? Ее даже уже иногда пятой властью называют.

Юрий Самодуров: Сегодня в "Русском курьере" заметка о том, что в Екатеринбурге, скажем так, православные активисты, я не знаю, есть ли среди них священники, возражают против постановки балета, в котором, прошу прощения, Николай II на балетной сцене должен быть в балетном трико.

Владимир Бабурин: И самое главное, что он там должен танцевать.

Юрий Самодуров: Ну, он ведь канонизирован. Ну не может быть такого кощунства на балетной сцене, с точки зрения... Вообще говоря, мне кажется, что это уже Иран, такой переход к Ирану, не по распространенности, а просто по типологии.

Марк говорил очень интересные вещи, и много. И, естественно, ему возражать... как бы передача не для возражений. Но поскольку он упомянул академика Сахарова (и он не первый, кто его упоминает), то академик Сахаров... вот почти дословно, во всяком случае абсолютно точно по смыслу. Он в своих воспоминаниях написал. Там такой абзац, такая страничка в воспоминаниях, он пишет вначале о необходимости защиты верующих и священников, которых тогда преследовали. А дальше пишет: "А если представить себе, что если бы я жил в клерикальном государстве, то, наверное, я бы тогда защищал еретиков и атеистов".

Вот художники, которые были на выставке, во всяком случае наиболее, как мне кажется, интересные работы и глубокие, как ни странно, принадлежат верующим людям. Вот та же Алиса Зражевская. Такая имитация оклада иконы с отверстиями для лика, для рук, книги. Называют ее по-разному. Туда еще фотоаппарат входил, кстати, без фотопленки - "Не сотвори себе кумира, или фото недорого". Или тот же самый Косолапов, известный российский художник, но живет в Америке, американец. Верующий человек, он мне просто сам сказал об этом на пресс конференции. Такой стилизованный лик Христа, баночка кока-колы и надпись "This is my blood" ("Сие есть кровь моя"). Просто протест против коммерциализации всего и вся.

Ну, что здесь спорить... Вот один любит персики, другой - от арбузов ящики.

Владимир Бабурин: Давайте послушаем, что любят наши слушатели. У нас уже есть первые звонки. Из Петербурга Александр. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я люблю экстремистское христианство. И экстремизм христианский никакого отношения к погромщикам не имеет. Если бы это были мусульмане, я бы это понял. Христианский экстремизм - это кротость. Кротость - единственный лозунг, под которым это все живет - "Возлюбите врагов ваших", "Возлюби ближнего своего". Поэтому когда мы говорим о христианских экстремистах, что у этих господ есть чувства, не верю, не верю. Чувства - это пойти и молиться за души заблудших художников. Вот единственное христианское чувство, которое должно здесь быть.

А вопрос у меня вот какой. Я очень презрительно относился к Марату Гельману и к тому, что он делал со своей галереей. Но, во всяком случае, так сказать, это поступок. Вот что вы знаете по поводу последней Выставки актуального искусства, где опять-таки дело заканчивается судебным процессом? То есть это уже действительно у нас Иран наступает? Потому что Яков Кротов раз и навсегда сказал - истинно христианский священник, от этого я не отрекусь, - что "Бог не может быть поругаем", тем более христианский Бог, тем более в православной концепции.

Юрий Самодуров: Ну, я был на открытии выставки "Россия-2". Там были несколько, ну, намеренно, наверное, работ выставленных и найденных, которые как-то рефлексировали на эту тему, на эту ситуацию. То есть были смешные работы большие, штук шесть. Авдей Тер-Оганян знаменитый - ну, такой абстрактный как бы фон, рисунок, а ниже просто крупным черным шрифтом надпись, это не этикетка, а это входит в состав работы: "Эта работа направлена на разжигание межрелигиозной розни", "А эта на оскорбление Алексия Второго", "А эта на оскорбление Лужкова". Во всяком случае просто шутка в этом смысле. Но шутка не тему, что "можно ли, доведя до логического абсурда судить и за это?". Собственно говоря, такой художественный вопрос. И была интересная работа Гора Чахала - большое громадное полотно, наверное, 3 на 3, ну, как бы определение Бога: Бог всемогущий, милостивый, всезнающий и так далее. И рядом три огненных ангела - отдельный триптих. И еще была самая, может быть, скажем так, работа, которая могла показаться большому числу (и думаю, что показалась) оскорбительной - это работа Марины Колдобской. Экран телевизора, опять вырезанный лик, как бы оклад иконы, и там идет какая-то реклама. Я понимают эту работу как протест против коммерциализации.

Действительно, теперь уже не эта группа прихожан Шаргунова, хотя в кулуарах суда это активно обсуждалось, я думаю, они действуют вместе, а группа... там есть один из московских Союзов художников подали в прокуратуру претензию на директора ЦДХ, на Марата Гельмана и на двух авторов - Гора Чахалы, кажется, и Колдобскую. Причем Гор Чахал искренне эту работу делал просто для церкви, просто он очень верующий человек. Мне сказали позавчера, что, возможно, работу Марины Колдобской с выставки сняли. Я сам не знаю. Может быть. Ну, имеют право снять автор и, наверное, куратор выставки. Не знаю, чем закончится ситуация. Наверное, ждут решения суда по нашему делу.

А у нас 2 марта последнее заседание, прения. И, наверное, 7-го будет оглашение приговора.

Марк, вы задали на самом деле правильный вопрос: а ожидали ли мы такую реакцию? Вот как ни странно, я, честно говоря, не ожидал. 9 декабря я написал письмо патриарху Алексию Второму. Друзья музея попросили меня это сделать. А когда пишешь патриарху, объясняешь все честно и добросовестно. Так вот, насколько я понимаю, в меру моего понимания, я могу ручаться, на выставке не было ни одной работы, в которой вера в Бога или просто религиозность людей представлены как что-то архаическое, нелепое, глупое, вредное. Вот таких работ не было, как ни странно. Можете верить или не верить, но их не было. И поскольку таких работ не было, вот реакция, что "это надо разгромить", страшно на самом деле удивила. И когда разгромили, и мне позвонили домой - это была суббота, я был дома, и мне позвонили и спросили: "А что с этими ребятами делать?". Ну, я как-то опешил, и говорю: "Ну а что с ними делать. Ну, разгромили... Наверное, фамилии их записали. Отпустите. А что с ними делать?". То есть было ощущение какой-то бессмыслицы. Но вот когда они уже в суде лжесвидетельствовали, а они все выступали в суде, и при этом у них молитвенник лежал на кафедре, вот это производит сильное впечатление. Потому что они ведь были на выставке и громили там минуть пять-семь, а перед судом они... и при этом присягу давали, расписывались, что не врут, в общем, рассказывали, как они там час ходили по выставке, приходили в ужас, и вот после этого что-то сделали, а что - не сказали.

Владимир Бабурин: И вот вопрос с пейджера: "Какая разница между агностиком и атеистом? Я неверующая, но не нарушила ни одной заповеди. Ирина".

Насколько я понимаю, атеист отрицает само существование Бога, а агностик вроде как не отрицает, но скорее не верит в его существование.

Марк, я все правильно сказал?

Марк Смирнов: Атеист, как правило, это очень активная жизненная позиция по борьбе и с Богом, и с церковью. Такое тоже случалось. Антиклерикализм был присущ атеизму. А агностик - он сомневающийся, он не знает, есть Бог или нет, и достаточно терпимо может относиться и к клерикальным, религиозным организациям.

Юрий Самодуров: Марк, вы меня даже как-то разочаровали. Причем здесь антиклерикализм? Антиклерикализм абсолютно не равен ни атниправославию, вообще говоря, не имеет отношения ни к антирелигиозности. Клерикализм - это по определению стремление церкви, скажем так, играть доминирующую роль в идеологической, в духовной сфере, иметь разные преференции, гораздо большие, чем другие организации гражданского общества, и так далее. Антиклерикалом может быть абсолютно верующий человек. И я знаю массу верующих, которые являются антиклерикалами.

Марк Смирнов: Я отталкиваюсь от чисто энциклопедических знаний. Возьмем Дидро, возьмем Вольтера - да, они были атеисты, но для них важен был момент борьбы с церковью. Вспомним, что сказал Вольтер: "Раздавить гадину".

Юрий Самодуров: Ну, я с вами согласен. Кстати говоря, может быть, и неприлично говорить, но вот почему меня еще удивила эта реакция на эту выставку. Потому что, честно говоря, никому из организаторов, ни мне лично никогда в жизни не приходило в голову по атеистическим мотивам бороться с религией, с церковью, наоборот, всегда сочувствовали в советские времена.

Но вы сказали очень важную вещь: всем сестрам - по серьгам. Скорее всего, наверное, так и будет. Но, к сожалению, "всем сестрам - по серьгам" - это решение вызовет искреннее возмущение у значительного числа людей и общественных организаций. И, по сути дела, точку в этой истории суд, к сожалению, не поставит. И никаким решением, ни "всем сестрам - по серьгам", ни если нас оправдают, ни если нас накажут... любое решение вызовет возмущение. А раз это так, что надо просто понимать, что является источником возмущения.

И мне кажется, что источник возмущения, если совсем коротко сказать, просто в том, что российский глаз, вообще говоря, не привык видеть религиозные символы в совершенно другом контексте, в совершенно другом значении, чем почитание Бога, почитание святых и так далее. Ведь само искусство, причем все его виды - балет, живопись, кино, литература - оно существует просто в форме взламывания всех границ. Здесь мы ничего не сделаем. То есть этот конфликт мы прекратить не можем. И мне кажется, что единственное решение проблемы, хотя и сложно, и долго, и, к сожалению, конфликтно, но это просвещение, знакомство российской общественности с произведениями современного и религиозного, и светского искусства, в которых узнаваемые, но совершенно непривычные российскому глазу сюжеты и образы могут вызывать и резкое неприятие у части зрителей, в том числе у православных верующих. Ну, если они полюбопытствют на такие вещи ходить.

Владимир Бабурин: Марк, я вам предлагаю поставить точку в дискуссии с Юрием Вадимовичем.

Марк Смирнов: Во-первых, я упомяну реплику нашего слушателя, если я не ошибаюсь, из Петербурга. Он сказал о том, что христиане самые терпимые и самые кроткие люди. Вот позвольте не согласиться с этим. Потому что опять же история говорит о том, что именно христианское и церковное отношение к врагам веры, к тем, кто не согласен с тем, что истина находится у церкви, оно приводило к массе гонений на еретиков, на религиозные войны, которые иногда длились столетиями. Ну, не буду снова читать урок истории, для этого нужно просто ее учить и знать. Поэтому утверждение о том, что только мусульмане могут совершать какие-то экстремистские или экстремальные действия и поступки, страшное заблуждение. Ну, пример, скажем, начало XX века. Все-таки не забудем, что Лев Толстой, который действительно тоже был человеком религиозным, не совсем православным, но верующим, и вполне, в общем, иногда поддавался такому антиклерикалистскому чувству - это в его произведениях можно найти, но он все-таки был отлучен Святейшим Синодом церкви православной тогда в России. Причем церкви тогда государственной. И надо отметить, что интересно, что как раз те, кто его отлучал, например, первенствующий член Синода митрополит Антоний (Вадковский) - это был Петербургский митрополит - были самые либералы того времени. Поэтому вообще заблуждаться насчет церкви думать, что и христианство в целом - это такая сладкая водичка, вроде киселя что ли, и рекомендуется как панацея на всякий случай жизни, не стоит. Не надо заблуждаться вообще насчет религии и религиозного чувства, которое способно на совершение преступлений. Это очень обоюдоострое оружие, его можно повернуть в ту и в другую сторону. Это и дела милосердия, но в то же время и люди, которые способны просто ограничить права других людей.

Теперь что касается посыла, исходящего от Юрия Самодурова, который говорит о том, что мы и не думали, и не хотели. Я совершенно в этом с ним согласен. И я верю, что он действительно не знал и не хотел этого. Но, видимо, тогда вам надо было обратиться к специалистам, чтобы вам просто объяснили... специалисты и эксперты, как искусствоведы, так и, может быть, даже религиоведы, и, может быть, даже, в конце концов, те же представители церкви, что стоит это делать или нет. Потому что, понимаете, ведь все началось не с вашей выставки, а с выставки в Манеже, где Тер-Оганян рубил иконы. То, что здесь действительно были верующие художники, я тоже знаю, совершенно верно. Но согласитесь, что когда текст Священного писания или изображение Тайной вечери - это то, что произносится во время совершения литургии, таинства Евхаристии: "Примите, идите и пейте кровь мою", когда это становится "пейте кока-колу", понимаете, это не может не задеть религиозные чувства людей. И это надо было знать. Хотя я так понимаю, что и та сторона, и другая здесь, в принципе, равны в том, что они реагируют, с одной стороны, на клерикализм в обществе, с другой стороны, на то, что действительно какие-то чувства верующих могут быть оскорблены.

Но я замечу, что сейчас в этой выставке, которая проходила у вас в музее, и сейчас проходит также в Центральном доме художника, смотрите, акцент поставлен только в одну плоскость - это православие и, в частности, Русская православная церковь. Многие художники, как я понимаю по именам и фамилиям, все-таки принадлежат, видимо, к Армянской апостольской церкви, если они верующие. К тому же, у нас в стране существуют, и тоже достаточно мощно действуют и исламские организации, и религиозные еврейские организации, которые тоже, вы знаете, строят в Марьиной роще и синагоги, и дома. Это тоже может кого-то задевать и тоже может кого-то оскорблять. Но на этих выставках нет ни одной работы, которые были бы против этих религиозных организаций. И меня удивляет, когда, например, священник, или экс-священник Глеб Якунин говорит, что это удар не против религии, не против, собственно говоря, церкви, а только против Московской патриархии. Понимаете, здесь получается уже очень сложная, какая-то неразрешимая ситуация. Или мы это используем как провокативное оружие, и эта провокация тогда обращается против нас, о чем свидетельствует, например, письмо раввина Зиновия Когана, председателя Конгресса еврейских религиозных общин и организаций, о том, что нельзя совершать такие выставки, потому что они провоцируют антисемитские выступления в обществе. Кстати, также выступил и пятидесятнический епископ Сергей Ряховский, который отнюдь не православный человек, но который тоже считает, что это опасно для какого-то нормального существования и без того сумасшедшего общества, когда люди на самом деле психически нездоровы, и часто на почве религии.

И вот это все, видимо, вам, конечно, надо было бы понять.

Владимир Бабурин: Марк, спасибо. Понятна ваша позиция.

И дадим высказаться нашим слушателям. Из Новосибирска звонок. Владимир, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я, собственно, хотел сказать то, что прекрасно сказал Марк Смирнов. Мне только остается выразить сожаление, что устроители выставки очень плохо знают отечественную историю, в частности, историю религий в России, и достаточно далеки от современной религиозной ситуации в целом. Мне пришлось довольно качественно с ней ознакомиться. К сожалению, Русская православная церковь движется сейчас по стопам блаженной памяти Константина Петровича Победоносцева. К чему это приведет, известно. В свое время это привело во многом к 1917 году. Но это нельзя не учитывать. Я могу только транслировать высказывания нашего новосибирского... крупной фигуры в нашем правозащитном движении, который прокомментировал вот эту историю с вашей выставкой, господин Самодуров: "Зачем устраивать провокации?".

Владимир Бабурин: Спасибо, Владимир. Понятна ваша позиция. Вы действительно во многом повторяете Марка Смирнова.

И еще один звонок из Москвы. Анатолий, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. Дело в том, что в сознании народа нашего единственная не замаранная фигура последнего времени осталась, причем очень большого значения - это Андрей Дмитриевич Сахаров. Про него даже легенды всякие слагают наивные. Но видно, что люди к нему... основная масса людей, простых людей, как говорится, относятся к нему с огромным уважением и даже любовью.

Так вот, неужели директор музея не знал, что будет скандал, и что СМИ будут муссировать, даже не хотя никакого зла, эту тему, и все время будет повторяться в связи с сомнительной...

Владимир Бабурин: Анатолий, спасибо. Ваша позиция тоже понятна. Она тоже, в общем, совпадает с позицией Марка Смирнова.

Еще один звонок. Виктор из Омска, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я слушаю вас и думаю, а вот как можно вообще понимать религию в качестве идеологии. Ну, был когда-то коммунизм, то есть был генеральный секретарь ЦК, допустим. У них в будущее вера. А религия... Нет, я верю в Бога, здесь все нормально здесь, и хожу в церковь. Но все-таки мне кажется, что это уже перебор. Вам не кажется?

Владимир Бабурин: Спасибо, Виктор.

Ну что ж, главный вопрос, пожалуй, сформулировал Марк Смирнов. Я его сейчас повторю, может быть, в более жесткой форме. То есть фактически прозвучало, может быть, даже обвинение вас в провокации.

Юрий Самодуров: Ну, вы знаете, поскольку я должен был присутствовать в зале, когда выступал Ряховский, и прокуратура постаралась вообще привести представителей, как говорят, всех конфессий. То есть там зачитали письмо и раввина, и муфтия. Если я вам скажу, какова логика, а там это говорилось откровенно, то, вообще говоря, станет немножко стыдно. Логика такая. Поскольку все думают, что "устроители выставки - жиды, и жиды как бы покусились на наше самое святое, и участники выставки - тоже жиды, то ее нельзя было делать, потому что...", соответственно, реакция против жидов. Если говорить прямо, то логика такая. А если говорить мягко, то ни одному художнику, вообще говоря, даже во сне не могло бы присниться, скажем так, добиваться, не знаю, вытеснения, уничтожения людей, которые вот эту выставку не принимают или еще что-то. А то, что мы слышим постоянно в зале, и те, кого защищает прокуратура, ну, надеюсь, не намеренно, позиция опять такая: "мы вас всех будем потихоньку уничтожать". Вот ситуация такова, какова она есть.

Теперь все-таки о том, провокация это или не провокация. Понимаете, мятеж не может кончиться удачей, есть такая пословица, потому что если удачу зовут иначе. Если бы не было погрома, то ведь всю ситуацию... вообще говоря, сформулировал и пусковым механизмом был погром выставки, а после него обращение Государственной Думы в Генеральную прокуратуру, в котором Государственная Дума просто написала: "Просим провести расследование по факту разжигания межнациональной розни". То есть фактически все-таки идеологически идейный конфликт: каковы границы искусства, могут ли художники свободно интерпретировать и свободно пользоваться религиозными образами совершенно не в религиозных, а в профанных, в светских целях, могут или нет? Но все искусство на этом стоит. Вот сейчас в Москве два бестселлера продаются - Дэн Браун "Код да Винчи". Если почитать религиозному человеку... я не настолько религиозный, но я понимаю, что это кощунство. Но это детектив талантливый. А есть не детектив - Жозе Сарамаго сейчас был, лауреат Нобелевской премии. И основная идея этой книги: насколько Христос сделал все возможное, чтобы люди не верили в него как в сына Бога. Потому что он предвидел, что вся история религии - это кровь и зверства.

Владимир Бабурин: Понятен ваш посыл. Это немножко повернет наш разговор.

Давайте сначала дадим сказать Владимиру. Добрый день.

Слушатель: Добрый день, друзья. Я очень рад, что услышал выступление Александра, он правильно сказал. Истинные христиане никогда не проявляют агрессию. А если они встречаются с нею, то они молятся за того, кто несет эту агрессию.

Теперь насчет тех людей, которые громили эту выставку. Они глубоко религиозны, но мне кажется, абсолютно неверующие. Потому что они не Бога защищали... Бога не надо защищать, Бог не бывает поругаем. Они защищали свое оскорбленное самолюбие, и Бог им за это судья. Что такое религия? Религия - это обрядность, это одежда верхняя. А вера - это тело человеческое. И это совершенно разные вещи. И у Бога нет веры протестантской, нет веры католической и православной. У него одна вера - Христова. И вера должна быть только в Иисуса Христа.

И последнее. Я Ирине хочу замечание сделать. Она говорит: "я ни в чем не нарушила ни одну заповедь, хотя и неверующая". Да она нарушила самую главную заповедь - первую, которая гласит, что "возлюби господа Бога своего всем сердцем, всей душой, и да не будет у тебя других богов перед лицом моим". Вот эту заповедь она нарушила. Так что пусть она не обманывается. Спасибо вам огромное.

Владимир Бабурин: Спасибо.

И я хочу поддержать этот поворот темы, который предложил Юрий Самодуров. Я напомню, что недавно во Франции тоже был довольно громкий скандал по поводу фильма Жана Люка Годара. "Ave, Maria" он называется. Годар разыграл на абсолютно, совершенно современном материале евангелиевский сюжет о явлении Гавриила, о непорочном зачатии и так далее. Кто не смотрел, я просто коротко напомню, расскажу. Героиня Мари, она дочь рабочей бензоколонки. И у нее жених - шофер такси, которого зовут Жозеф. (Мария и Иосиф, понятно). Баскетбол она очень любила в этом фильме. И вдруг поняла, что беременна, и сказала об этом Жозефу. Жозеф пришел в ярость, он был уверен, что невеста ему изменила. Тут появляется Габриэль (понятно, что, скорее всего, это Гавриил), он уверяет жениха, что Мари невинна. И Жозеф берет ее в жены. В общем, мне не слишком ясно, какую роль сыграла в этом фильме вера в чудо. Я смотрел, и мне казалось, что и так бы Жозеф взял бы Мари в жены. Очень красивый фильм, и высокие чувства, трагичные, ну, что всегда было сильно у Жана Люка Годара.

И начали очень многие люди возмущаться самим фактом того, что этот фильм появился, тем, что в одном из эпизодов Мари снята обнаженной. И сам художник дал интервью одной из французских газет, сказал, что, во-первых, и великие художники эпохи Возрождения создали немало произведений с обнаженной натурой. И в том же интервью (вот это, пожалуй, самое главное) Годар сказал, что "религия наложила на европейское искусство печать ханжества". И что интересно, да, в Версале запретили этот фильм показывать. В других городах показывали, и с довольно большим успехом прошел он по Франции. Но никто Жану Люку Годару стекла не бил, фильм официально не был запрещен, кинотеатры не громили, и уж тем более Годара на скамью подсудимых не посадили.

Так вот, допустимо ли использовать евангельские, христианские сюжеты и интерпретировать их достаточно вольно? Это тема, которую предложил несколько минут назад Юрий Самодуров.

Марк, я попрошу вас начать отвечать на этот вопрос.

Марк Смирнов: Конечно, художник волен делать все, что он задумал, и использовать, безусловно, любые сюжеты, даже евангельские, библейские истории. Тому пример и Пушкин, и много-много других, и современных художников слова, и художников-живописцев, и скульпторов. Но надо как бы пояснить, что если это становится не просто произведением, которое висит в студии художника или, может быть, где-то, конечно, и помещено в выставочный зал, то тогда оно приобретает, понимаете, публичный характер. А в силу своей публичности, да, оно может вызвать самые разные негативные реакции со стороны общества или тех людей, которые против этой идеи.

И поэтому, безусловно, и на Западе, и у нас могут, и были, и будут, видимо, какие-то судебные процессы, где будут сталкиваться интересы общественных, социальных групп и отдельных людей. Но тогда художник должен сознательно понимать, что он становится в определенную оппозицию. Я же не зря уже приводил пример Льва Толстого. Он же ведь прекрасно понимал, что его роман "Воскресение" вызовет негодование. Да, он был отлучен от церкви. Только с этим реальным, очень трезвым пониманием можно браться за любое дело. Но при этом тогда, друзья, не надо и говорить, что "мы свободны делать все, что мы хотим", если мы не хотим вот этих скандалов. Если мы сознательно на них идем, если мы понимаем, что это наша свобода и никто не может ее ограничить, тогда - вперед.

Владимир Бабурин: Марк, тогда у меня к вам такой вопрос. Хорошо, а если человек неверующий, но, тем не менее, он знает Священное писание и ценит это как высокую литературу, и иконопись - это для него образцы высоких художественных произведений. Не оскорбляет ли его эстетические чувства, что это само это замечательное художественное произведение по большей части своей закрыто окладом, да еще и гвозди туда вколочены?

Марк Смирнов: Понимаете, это уже вопрос о вкусах. Вот покажи нашему старообрядцу, людям старой веры, еще дониконовской, наши иконы итальянского письма, они скажут, что это безобразие, и не будут вообще на это смотреть. А на тяжелые иконы в окладах, пусть даже они и закрывают, может быть, произведение какого-нибудь Ушакова или Дионисия, или тем более Андрея Рублева, он будет смотреть и восторгаться. Здесь трудно очень спорить. Здесь каждый человек в меру своего воспитания, религиозного чувства оценивает те или иные объекты искусства, в данном случае искусства, хотя они могут быть и иконами, и святынями. Но надо просто понимать, что здесь только сам человек может определить, способен ли он, допустим, будучи глубоко верующим, смотреть фильм Скорсезе или нет. Но, например, Казанзакис, когда даже написал этот роман, он же прекрасно понимал, что Греческая православная церковь будет крайне недовольна, так оно и произошло.

Владимир Бабурин: Марк, тем не менее, совсем не так давно, еще 20-ти лет не прошло, каждую пасхальную ночь показывали "День Святого Йоргена" - и никто не возмущался.

Марк Смирнов: Ну, это только говорит о лицемерности нашего общества и государства, где постепенно действительно церковь становится идеологическим отделом как бы ЦК КПСС при администрации президента, ну и действительно происходит то, что происходит. Но, друзья, я только призываю к трезвости и пониманию, где и как мы живем. А Правила дорожного движения надо соблюдать.

Владимир Бабурин: Спасибо, Марк.

Давайте еще один звонок из Санкт-Петербурга. Виктор Николаевич, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я, очевидно, расстрою ведущего, но я считаю себя обязанным все-таки высказаться по этому поводу. Здесь упоминались уже и слова в лексике и"ханжество", и "лицемерие", и "лукавство". Я искренне хочу обратить ваше внимание: не ведите себя так, не надо. Надо разделить вообще в программе: религия - это одно, а гражданский поступок какой-то, просто события в обществе - это другое. И вот я считаю, что вот здесь водораздел должен быть. И если говорить о второй части... первой я не касаюсь, хотя я не согласен по поводу Толстого, не будем касаться этого вопроса. Произведено действие - выставлены работы, которые... не надо здесь ханжества, оскорбляют чувства. И я считаю, что люди, которые это прекратили, они, как говорится, уничтожили орудие вот этого издевательства.

Владимир Бабурин: Понятна ваша позиция. Спасибо.

Про ханжество, правда, говорил не я. Я цитировал Жака Люка Годара. Не сумею я, честно вам скажу, передать ему это пожелание.

Юрий Вадимович, подведите итог.

Юрий Самодуров: Хочется закончить чем-то хорошим. Вот мне бы хотелось, чтобы в Москве было показано три выставки, которые демонстрируют совершенно непривычные российскому зрителю образы Бога. И я хочу называть выставку "Тело Христово", которая была показана в Гамбурге с декабря 2003 по апрель 2004 года. Я ее видел. Это громадная фотовыставка. Или выставка "Сто взглядов на Бога", или "Сто художников о Боге", показанная сейчас в Лондоне. Или, в конце концов, Выставку современного религиозного искусства - живопись, скульптура - в Кафедральном соборе в городе Лиле. И если бы Третьяковка их показала, мне кажется, не было бы таких разговоров. Потому что все-таки наш музей не Третьяковка. Говорят: маленький, маргинальный и дурацкий. Но я боюсь, что если эти выставки у нас покажут, что Государственная Дума и Генеральная прокуратура оценят половину их экспонатов (а я их видел), как факт разжигания межрелигиозной розни. Вот что с этим делать? Границу построить?

XS
SM
MD
LG