Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Какова альтернатива нынешнему курсу? В гостях - Григорий Явлинский


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[22-02-05]

Какова альтернатива нынешнему курсу? В гостях - Григорий Явлинский

ВедущийМихаил Соколов

Михаил Соколов: Мы ожидаем в нашем эфире лидера партии "Яблоко" Григория Явлинского.

Поговорим со слушателями о том, что предлагается сейчас как альтернатива нынешнему курсу.

А пока предложил бы вам ответить на интересный вопрос: кого бы вы отнесли к российской политической элите?

Мы ждем Григория Явлинского, который защитил вчера диссертацию на тему "Социально-экономическая система России и проблемы ее модернизации". Она была выполнена в Центральном экономико-математическом институте Российской Академии наук.

Пока мы ожидаем нашего гостя, я вас познакомлю как раз с интересным опросом, который провел Аналитический центр Юрия Левады ("Левада-Центр"). Опрашивалось 1600 россиян в 128 населенных пунктах 46 регионов России. Погрешность - 3 процента. И респондентов просили ответить на вопрос: назовите несколько человек, которых вы считаете представителями политической элиты России. Данные эти приведены в процентах от числа тех, кто дал ответ на этот вопрос. И вот 18 процентов опрошенных затруднились ответить. Ну, как вы понимаете, на первом месте президент России Владимир Путин - 77 процентов. На втором месте Владимир Жириновский - 37 процентов. (Вот элита у нас). Третье место у Геннадия Зюганова - 25 процентов. Затем Борис Грызлов - 16, Ирина Хакамада - 12, Дмитрий Рогозин - тоже 12, Михаил Фрадков - 12, Сергей Шойгу - 11, Григорий Явлинский - 10, и Юрий Лужков - 7 процентов. Вот такой список политической элиты России.

Кстати, интересно его сравнить со списком экономической элиты. И в этот список наш потенциальный гость Григорий Явлинский также попал. Ну, правда, не на первом месте. А на первом месте, когда людей спрашивали об экономической элите, оказался кандидат, я бы сказал, не то чтобы "против всех", но "затруднились ответить". Анатолий Чубайс получил первое место после этих 49 процентов не знающих, кто такая экономическая элита. На втором месте Алексей Кудрин, затем Герман Греф, Роман Абрамович, Михаил Ходорковский, Борис Березовский, Михаил Зурабов, Михаил Фрадков, Егор Гайдар, и Григорий Явлинский - 8 процентов отметили его как представителя еще и экономической элиты.

Ну что ж, мы видим, что Григорий Явлинский к нам уже, я так понимаю, должен зайти. Григорий Алексеевич, мы вас ждем.

Я уже рассказал, что вы диссертацию защитили. Я думаю, что у вас вчера был тяжелый день. Надеюсь, что сейчас уже не утро, а все-таки середина дня, и мы можем с вами поговорить и о том, что представляет собой сегодня политическая и экономическая элита России, и, собственно, я хотел бы вас поздравить с защитой такой интересной диссертации. У вас она с собой, Григорий Алексеевич?

Григорий Явлинский: Да, конечно, я теперь всегда все ношу с собой.

Михаил Соколов: Да, действительно, тут у нас много бумаг.

Ну что ж, а как банкет прошел?

Григорий Явлинский: Прекрасно!

Михаил Соколов: Я читал, есть очень интересные отзывы ваших оппонентов. Диссертацию, к сожалению, не читал - как-то она плохо с сайта грузится. Но вот спрошу вас, а вы почему защитились как-то поздновато? Вот Алексей Арбатов, ваш коллега по "Яблоку", уже член-корреспондент Академии наук. Вам некогда было или вы проверяли теорию практикой работы в Думе?

Григорий Явлинский: Спасибо большое. Я хочу поздороваться с нашими слушателями.

Я защитил диссертацию кандидатскую в 1978 году, довольно давно.

Михаил Соколов: Устарела небось?

Григорий Явлинский: Ну, она посвящена, кстати, вопросам организации труда на химических заводах, поэтому она в этом смысле существует как прикладная работа, в которой решаются вопросы организации труда, нормирования труда. Она не была посвящена ни политэкономии, ни чему-либо такому, планированию. Она была посвящена очень конкретному - организационным вопросам труда.

Но потом я примерно с 1984 года работал, что называется, в органах власти и управления, вплоть до начала 90-х годов. А потом я был депутатом Государственной Думы. И мне казалось, что пока я работаю начальником сводного отдела Совета Министров СССР по экономике или заместителем председателя российского правительства, или лидером фракции в Думе, наверное, неправильно защищать диссертацию.

Михаил Соколов: Так сколько же защитилось - и Зюганов, и Жириновский - все доктора у нас.

Григорий Явлинский: Ну, это такая вещь... Я не знаю, каждый сам для себя решает этот вопрос.

А за последний год у меня эта возможность появилась - и поработать, и, кроме того, не занимая никаких административных должностей, это делать более правильно, как мне казалось.

Михаил Соколов: Давайте попросим Надежду задать вопрос Григорию Явлинскому. Пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Здравствуйте, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Здравствуйте.

Слушатель: Поздравляю вас с успешной защитой диссертации.

Григорий Явлинский: Спасибо большое.

Слушатель: И мне вот что хочется сказать. На днях здесь был ваш Иваненко, и вот я ему задала вопрос об амбициях. Но умышленно не сказала о стране, о народе. Я думала, что я все-таки от него это услышу. Вы знаете, вот он начал амбициями... Они с Лысенко переругались - это мы все услышали в прямом эфире. Досье друг на друга вылили. И амбициями закончили. Вы знаете, интересов Родины, интересов народа... я не услышала ни слова об этом. Григорий Алексеевич, неужели вы хотите с этими людьми продолжать работать и строить какую-то партию, я не знаю, какое-то сообщество? Если амбиции перехлестывают...

Михаил Соколов: Или эмоции.

Слушатель: ... и все остальное, прочее. Нет, это не эмоции. Потому что я думаю, что человек трезвый, в общем-то, достаточно. Но вы знаете, нельзя, чтобы градус был выше, чем интересы своей страны.

Михаил Соколов: Понятно.

Григорий Явлинский: Надежда, спасибо за добрые слова и за поздравление.

А что касается вашего вопроса, я хотел бы вас заверить. С Сергеем Викторовичем я работаю уже 15 лет, и могу сказать вам абсолютно ответственно, что человек он очень честный, порядочный, и это человек, который... кстати говоря, мне бы не хотелось употреблять пафосные выражения, но это человек, который всегда, во всех случаях, сколько я его знаю за эти 15 лет, думает как раз о тех вещах, о которых вы сказали. И никогда не ставил то, что вы называете амбициями, в качестве самого главного. Может быть, иногда в полемике, в дискуссии с неприятным оппонентом трудно удержаться и трудно помнить, что не стоит спорить с оппонентом, а лучше говорить о вещах, которые более важные, это, я думаю, часто случается в политике. Но еще раз хочу подчеркнуть, что я признателен вам за вопрос. Сергей Иваненко - это человек, который безупречен именно с точки зрения личной скромности, честности, порядочности и преданности интересам того дела, которому он служит. А дело, которому он служит, называется просто - Россия, ее будущее, демократия, экономика России - это вещи, которым он отдает все свое время и все свои возможности.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, я вот, кстати говоря, об интересах России продолжу все-таки. Вы как раз в своей диссертации, как отметил один ваш оппонент Овсей Шкаратан, "показали (как он считает) и аргументировали безальтернативность модернизационного пути развития, как обязательного условия сохранения российской государственности и страны в качестве единого государства в нынешних границах". Естественно, напрашивается вопрос. А что, вот другой путь, более авторитарный, который рекламировали сторонники "российского Пиночета", вроде Петра Авена, или тот, который реализует нынешний президент, он что, не может быть модернизационным? Ну, по-другому, более дорогостоящий.

Григорий Явлинский: Нет, он не может быть модернизационным. Он может быть только авторитарным. Вот развитие событий в прошлом году очень убедительно показало, что авторитарная модель управления в нашей стране есть. Суть ее заключается в том, что все основные элементы общественной жизни и государства подчинены воле одного человека. А результатов той самой модернизации, результатов положительного развития нет ни в экономике в прошлом году, ни в области безопасности - огромное количество очень серьезных терактов было, ни в области внешней политики - я думаю, бессмысленно лишний раз обсуждать, какие были провалы, ни в области социальной политики, как это мы видим теперь. Иначе говоря, авторитаризм-то есть, а модернизации-то нет. Это вещь на самом деле принципиальная.

Дело заключается в том, что когда вы пытаетесь сделать из аграрной страны индустриальную, то история показала, что очень часто авторитарные модели решали эту задачу. Какой ценой? - это другой вопрос.

Михаил Соколов: Да уж дорогой, судя по России.

Григорий Явлинский: Иногда очень дорогой, по России, например. Но они решали, в конце концов, эту задачу.

Для меня такой путь тоже неприемлем, потому что меня цена такая не устраивает. Но история показывает, что принципиальные решения существуют.

А когда нужно решить задачу перехода из индустриальной страны в постиндустриальную, а это именно та задача, которая стоит сегодня перед Россией, все эти подходы авторитарные, они контрпродуктивны. Потому что в них есть одна особенность - это всегда модель, в которой присутствует страх, это всегда модель, в которой отсутствует свобода личности, свобода творчества, свобода возможности что-то сделать, они все очень неустойчивы, несмотря на их жесткость.

И в таких условиях создать экономику XXI века невозможно. А если мы не создадим экономику XXI века, то такая страна, как Россия, не сможет сохранить свое единство и не сможет сохранить свои границы.

Михаил Соколов: Станислав нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Григорий Алексеевич, можно ли в данной экономической ситуации, которая на сегодняшний момент сложилась в России, поднять заработную плату и сделать так, чтобы минимальная заработная плата равнялась прожиточному минимуму? Греф и Кудрин утверждают, что это сейчас никак невозможно сделать, потому что поднимется инфляция. Вы разделяете эту точку зрения или нет?

Михаил Соколов: Хороший вопрос, правда?

Григорий Явлинский: Если ничего не менять, и просто взять всем людям сейчас повысить зарплату в два, в три, в пять раз, то действительно вырастут цены. Но так никогда не делается. Любая грамотная экономическая политика так примитивно не реализуется.

На самом деле в течение нескольких лет можно вполне поднять доходы населения весьма существенно. Но для этого нужно решить целый ряд задач. Например, нужно решить задачу политики сбережений в стране. Нужно создать банковскую систему или, по крайней мере, элементы банковской системы, которые вызовут доверие у граждан. Нужно иметь правительство, которому граждане доверяют. И тогда можно создавать инвестиционные фонды, инвестиционные компании, люди будут вкладывать свои деньги в ценные бумаги. То есть, иначе говоря, делать современные предложения. Тогда в этом случае эти деньги не понесут сразу, чтобы покупать самые примитивные товары - продукты питания, или самые примитивные товары ширпотреба.

Просто существует множество экономических механизмов и инструментов, с помощью которых можно сдерживать инфляцию, несмотря на то, что доходы населения растут. А иначе ваш вопрос выглядит совершенно справедливым в том смысле, что это же вообще тогда абсурдная ситуация. Тогда никто и нигде в мире не может повышать доходы граждан вообще никогда. Тогда удивительно, как вообще люди зарабатывают какие-то деньги.

Михаил Соколов: Другие деньги, чем в России.

Григорий Явлинский: Да, другие. Почему тогда вообще существуют какие-то другие зарплаты? А что, если там вдруг вырастут цены? Значит, это просто примитивность и, если хотите, недоделанность всей нашей экономики. Ее положение заключается, например, в том, что вы сейчас имеете стабилизационный фонд огромный, но вы не можете проводить никакие инвестиционные программы - вы не можете делать то, что должно, обязано делать правительство на эти деньги - строить дороги, строить системы телекоммуникаций, строить морские порты, строить новые аэровокзалы. И этим правительство должно заниматься. А кто же еще в России этим может заниматься? Это надо заказывать у частных фирм, у частного бизнеса. Но это и есть государственные инвестиции. Не могут они этого делать - нет инфраструктуры. Поэтому нет инфрастуктуры экономической ни для повышения доходов, нет инфрастуктуры ни для инвестиций. Что можно делать? Только отдавать долги. Ну, чем, в общем-то, правительство самым примитивным способом занимается.

Поэтому ответ на ваш вопрос очень простой: да, можно так сделать - можно повышать доходы и ограничивать инфляцию одновременно.

Михаил Соколов: Давайте еще вопрос из Петербурга. Владимир Сергеевич, пожалуйста.

Слушатель: Григорий Алексеевич, у меня к вам такой вопрос. Криминальная экономика, она не в вакууме существует. Криминальная экономика, включая коррупционную, она существует не в вакууме. Понимаете? Ведь деньги идут туда, где они дают максимальную доходность. И эти отрасли начинают развиваться и укрепляться. Ну, в частности, вертикаль. Вот в связи с этим у меня вопрос. Кто-нибудь занимается этим вопросом в целом?

Михаил Соколов: Понятно. Это вопрос об инфраструктуре воровства. Он у меня крутился на языке. Знаете, вот вы говорите "нет инфраструктуры". Зато в стране создана инфраструктура воровства из бюджета - и это самая доходная отрасль экономики. Я так перевожу нашего слушателя.

Григорий Явлинский: Я, может быть, не все уловил. Но коррупция, ведь это такая вещь, которая действительно является одной из важнейших причин и одним из важнейших элементов того, что правительство боится использовать эти деньги, скажем, на инвестиции. Потому что оно боится, что оно просто эти деньги потеряет, эти деньги уйдут куда-то в сторону. Как, например, коррупция не позволяет, скажем, эффективно использовать средства в Чечне, как коррупция не позволяет эффективно использовать средства, отпускаемые, скажем, на реформу и содержание армии.

Занимается ли кто-либо этим в целом? Ну, я думаю, что все наши слушатели видят и знают, что несмотря на то, что время от времени те, кто сегодня являются правящей партией, говорят о коррупции, но на самом деле...

Михаил Соколов: "Оборотней" сажают.

Григорий Явлинский: Да. Время от времени пытаются поймать какого-нибудь милиционера или какого-нибудь работника ГАИ. Хотя на самом деле в целом при монополии одной властной группировки на власть коррупцию победить невозможно.

Вспомните, это было очень интересно. Год назад, в январе, когда еще премьер-министром был Касьянов, президент Путин назначил его главой комиссии по борьбе с коррупцией. То есть премьер-министра назначил главой комиссии по борьбе с коррупцией.

Михаил Соколов: А потом уволил.

Григорий Явлинский: Ну, потом, правда, уволил. Но это значит, что на самом деле мысль даже о внешнем контроле, о независимом контроле за, скажем, правительством и за прохождением средств просто не посещает эту властную группировку вообще.

Поэтому поскольку власть находится в руках одной группировки, и невозможно ее обсуждать ни в средствах массовой информации, ни на телевидении, нет судебной системы независимой, нет независимого парламента, поэтому масштабы коррупции увеличиваются, масштабы теневой экономики тоже увеличиваются.

Михаил Соколов: Кстати говоря, тут на днях несколько аудиторов Счетной палаты - шесть человек увольняют, по-моему, самых неудобных как раз. Ну, другими заменят.

Виктор Николаевич из Томска звонит. Пожалуйста.

Слушатель: Григорий Алексеевич, видите ли вы необходимость объединения всего протестного электората в России (хотя, в принципе, мирового опыта такого нет), и способны ли вы возглавить? И на какой платформе можно объединить вот это все протестное движение, как вы считаете? Удачи вам!

Григорий Явлинский: Спасибо большое. Вопрос ваш очень своевременный и очень важный. Прежде всего некоторые важные и общие соображения. Суть дела в следующем. Объединяться против - это очень легкая вещь. Вот, скажем, выдвинув лозунг "долой коррупцию", можно объединить всех вообще, всех кого угодно - все политические силы объединятся.

Михаил Соколов: Только для одних коррупция - это, извините, рынок как раз и рыночная экономика вообще.

Григорий Явлинский: Да. Но вообще говоря, потом, когда будут рассматривать вопрос о том, а какая позитивная программа, и кроме того, как бороться с этой коррупцией, то тут уже начнутся очень сильные и серьезные разногласия. Поэтому когда речь идет об объединении, так сказать, протестных сил, как вы сказали, всегда нужно понимать, что это обязательно необходимо рассматривать и с точки зрения какого-то конструктива, и с точки зрения какой-то позитивной программы, близости подходов и близости целей, и близости методов в реализации тех задач, которые стоят перед этими протестующими.

На сегодняшний день, да, существует важнейшая задача сближения и взаимодействия самых разных идеологически политических сил - и демократических, и центристских, и левоцентристских. Существует возможность их сближения и выступления единым фронтом, например, в защиту Конституции, в защиту свободы слова, в защиту российских законов, в защиту выполнения законов и в защиту независимости судебной системы, в защиту объективности принятия решений в прокурорских делах. Вот такая платформа на самом деле возможна, и такая платформа на самом деле действительно существует.

Михаил Соколов: Александр из Москвы, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Григорий Алексеевич, вот такая проблема. Часто говорят о том, что Путину или, допустим, Ельцину не было альтернативы. Скажите, пожалуйста, у меня такое ощущение, что сейчас в студии как раз находится человек, который может быть такой альтернативой. Как вы считаете, "Яблоко" и вы, в частности, не в качестве даже премьер-министра, а в качестве президента, это сейчас имеет какую-то реальную возможность?

Григорий Явлинский: Сейчас нет выборов, однако все то, что я только что говорил - объединение всех сил, которые готовы отстаивать уважение к человеку, права и свободы человека, свободу и справедливость в России, Конституцию и законы России, отстаивать Россию как демократическое государство - вопрос объединения таких сил очень актуальный и очень важный.

Что касается того, кто может быть лидером, это будет определено простым путем: того, кого граждане увидят лидером. Невозможно назначить кого-то и невозможно занять это положение. Если граждане примут такую концепцию, если граждане поддержат какую-то фигуру...

Что касается меня, я работал в публичной политике, я дважды участвовал в президентских выборах, и я не собираюсь уходить в сторону.

Михаил Соколов: Посмотрим, что нам пришло на пейджер. Вам пишут: "Не надо передергивать и валить все на СПС. Никаких финансовых пирамид они не создавали. Они были против этого".

Григорий Явлинский: Ну, хорошо. Если они работали в правительстве и были первыми вице-премьерами, и были против этого, но все равно делали это, значит, сами делайте вывод.

Михаил Соколов: Еще вопрос с пейджера: "Не кажется ли вам, что президент Путин следует примеру белорусского президента Лукашенко?".

Григорий Явлинский: Да, корни политики примерно одинаковые. Формы реализации разные, а суть политики та же самая.

Михаил Соколов: А принципиальная разница в чем?

Григорий Явлинский: Просто масштабы разные, и желание, так сказать, декорировать свою систему больше присутствует в Москве. Ведь хочется, чтобы это еще и выглядело как-то так, чтобы это было прилично.

А что касается Минска, то там даже и об этом не так уж много думают. Там просто в открытую решают все эти задачи построения авторитарной системы.

В Москве - суть, зерно, смысл политики примерно тот же самый. Ведь в чем смысл этой политики? Смысл этой политики - это отношение к человеку, отношение к его судьбе, к его жизни, к его правам, к его достоинству человеческому. А авторитарно-тоталитарная система - это система, при которой это все не важно. Вот вы пойдите в любое государственное учреждение, пойдите, попробуйте решить там хоть какую-то задачу, и когда вы увидите, как там с вами разговаривают, как вас не уважают, как вас изничтожают - это и есть суть авторитарной системы. А все остальное - это уже политическая надстройка.

Эта суть заключается в том: вот у нас есть группировка, эта группировка отождествляет сама себя с государством, и считает: "а вы все, так сказать, просто топливо для этого проекта. Вас можно использовать так, вас можно использовать сяк для того, чтобы укреплять вот этот проект в целом". То есть полное игнорирование людей. Ну, это еще сталинские принципы, они модифицировались, конечно, значительно, но суть-то дела примерно та же самая.

Михаил Соколов: Спасибо.

И еще сообщения с пейджера. Тут одни, по-моему, ваши поклонники, Григорий Алексеевич. "К политической элите отношу Явлинского, Иваненко, Лимонова и его сподвижников, всех борцов за улучшение жизни неимущих". Так, Зюганова с Жириновским ругают, что "не принимали участия в руководящих органах власти, а имели возможности защищать диссертации". "Политическая элита - Явлинский, Хакамада, Немцов, Рыжков, Каспаров, Пономарев, Алексеева, Ковалев", - пишет Мария. "Понятие элиты надо отменить".

А вообще у нас есть политическая элита, Григорий Алексеевич?

Григорий Явлинский: Ну да, это круг людей, которые близки к принятию решений и которые влияют на принятие решений. Вот есть, допустим, структуры правительства, есть чиновники, а есть люди, которые влияют на те решения, которые принимаются, путем обсуждений, участия в этих обсуждениях, различных концепций, советов, на чье мнение ориентируются при принятии решений. Но я думаю, что я не ошибусь, если скажу, что у нас крайне неудовлетворительно с этим дело обстоит.

Михаил Соколов: А вот Общественную палату тут создают, теперь будут эксперты заседать независимые.

Григорий Явлинский: Это к этому делу не относится. Точнее сказал Сергей Алексеевич Попов...

Михаил Соколов: "Президентская палата".

Григорий Явлинский: Да, это президентская палата. Это не имеет отношения...

И кроме того, есть собственно элита - это те люди, к чьему мнению прислушиваются, просто прислушиваются, не важно, какие они занимают должности и так далее. Ну а есть, так сказать, номенклатурная элита, кого запускают в комнату, и они там находятся.

Но вообще проблема с элитой в России довольно большая. Потому что если говорить широко об элитах российских, то я бы сказал, что в самом широком смысле у элиты нашей поведение как у подростка в период полового созревания. Вот она у нас такая обидчивая очень. Например, проиграли что-нибудь на Олимпийских играх, она обижается...

Михаил Соколов: Истерика на телеэкране.

Григорий Явлинский: Да... ее неправильно засудили. Или происходят какие-то события международного плана, значит, она всегда ищет, на кого можно обидеться. Знаете, как подростки лет 14-15, они говорят: "Вы нам ничего тут не указывайте, вы нам ничего не говорите, мы будем делать то, что мы хотим, дружить будем с тем, с кем хотим, уходить, когда хотим, приходить, когда хотим, вы нашу душу тонкую не понимаете, вы в нашей жизни ничего не понимаете. Вы нам только дайте деньги на карманные расходы - и все".

Михаил Соколов: И побольше.

Григорий Явлинский: Да. Вот это очень похоже на нашу элиту. Но разница заключается в том, что дети, к счастью, вырастают, они потом становятся взрослее, и этот период проходит.

А вот с нашей элитой в последние 15 лет вот какая происходит вещь. Вот, знаете, на Севере, за Полярным кругом есть карликовые деревья, они вроде те же самые деревья, но они не вырастают. Хоть молоденькие деревья, хоть старые, они все маленькие и неказистые. Почему? Потому что очень мало солнца там. Так вот, элита - это часть общества, а общество становится взрослым вместе с элитой, если оно живет в условиях ответственности и правды. Вот если нет ответственности и нет правды, то люди, представители этой элиты, не становятся взрослыми.

Михаил Соколов: Но тогда им приходится стелиться по земле, да?

Григорий Явлинский: А тогда, да, они становятся вот такими... они только и видят, кто их обидел, кто их не обидел, и у них все время ущемленное чувство гордости или чего-то еще такого.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще вопрос слушателя. Анна Александровна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Спасибо. Во-первых, я хочу поздравить Григория Алексеевича с защитой докторской. Я знаю, как это трудно и приятно.

Григорий Явлинский: Спасибо большое.

Слушатель: Во-вторых, я слышала вопрос Надежды, вашей слушательницы, которая говорила об амбициях и привела в пример Иваненко. И я полностью согласна с Григорием Алексеевичем, что слово "амбиции" к Сергею Иваненко никак не относится.

Григорий Явлинский: Абсолютно никак не относится.

Слушатель: Да, я полностью с вами согласна.

Но вы уж меня извините, я, например, считаю, что "Яблоко" и СПС не прошли в Думу не только потому, что вас обсчитали - это точно, что выборы были нечестными и неправедными, - но и потому, что вы не сумели объединиться. И вот тут я, уж извините меня, Григорий Алексеевич, виню в какой-то мере и вас. Потому что насколько я помню, вы меня поправите, если я ошибаюсь, лидеры СПС готовы были отказаться и от первого, и от второго места в списке, Гайдар, по крайней мере, по-моему, об этом говорил. А вы стояли на своем. И насколько я вас знаю, а слежу я за вами, естественно, все годы, как мы начали жить более-менее свободно (более - раньше, менее - теперь), вы человек достаточно упертый, если можно так сказать, может быть, это как-то грубовато, но человек ригидный, вот как я скажу.

Михаил Соколов: Обидели. Анна Александровна, мы поняли ведь ваш вопрос. Так вот я бы даже его перевел немножко в будущую плоскость. Григорий Алексеевич, может быть, мы не будем выяснять, кто был виноват тогда, а поговорим на перспективу? Вот вы на "Комитет-2008" приходили первый раз, поговорили с людьми. Так уроки-то будем извлекать?

Григорий Явлинский: Я хотел бы прежде всего поблагодарить Анну Александровну за поздравление. А еще сказать, что она совершенно права, мы действительно не объединились не из-за списков и не из-за мест, а потому, что просто у нас были разные точки зрения. Это вопрос ведь содержательный, если присмотреться очень внимательно.

Ну, например, для нас совершенно неприемлема конструкция либеральной империи, с которой выступал Союз правых сил на выборах. Для нас неприемлемо, что лидеры партии этой подтвердили позицию о том, что Российская армия возрождается в Чечне, и что так и нужно вести войну там. То, что они говорили в 1999 году, они не захотели от этого отказаться. Для нас неприемлема их позиция, скажем, по НТВ старому, которое было разрушено, неприемлема позиция в экономической политике - относительно залоговых аукционов или создания пирамиды и дефолтов. То есть у нас есть содержательные различия. И, да, действительно мы на своем настаиваем, потому что жизнь показала, что мы правы. И это и есть наши основные расхождения. Они не личные...

Михаил Соколов: Но их стало меньше же, правда?

Григорий Явлинский: Они не личные, они абсолютно содержательные. Все они, какие были, такие они и остались. Сейчас просто нет предмета обсуждения этого, просто потому, что там нет лидера. И кроме того, они сейчас не принимают те самые решения, которые они принимали раньше. Потому что у них сегодня другое политическое положение. Поэтому расхождения наши с ними содержательные, на ценностном уровне, на уровне содержания политики.

Теперь отвечаю на ваш вопрос относительно будущего. Вот то, что обсуждали, скажем, на "Комитете-2008", мы там высказали свои содержательные пункты относительно необходимости создания крупной программы по преодолению разрыва в уровне жизни социальных... в России, о том, что расслоение очень большое - нужна специальная программа.

Кроме того, мы сформулировали специально пункт о том, что необходим демонтаж олигархической системы, то есть системы, при которой бизнес вынужден обязательно покупать судебную власть, обязательно покупать политические структуры страны, обязательно коррумпировать правительство для того, чтобы вести свой бизнес, в частности, речь идет именно об этом.

Мы еще сформулировали необходимость определенной ясности идеологической и политической в отношении действующей власти сегодня, о том, что для нас политика, которая сегодня проводится президентом, абсолютно неприемлема. Мы ее в принципе считаем очень опасной для будущего страны. Мы ее считаем тупиковой.

Кроме того, как вы знаете, мы там сформулировали тезис о том, что не должно демократическое движение основываться на финансовых вливаниях и средствах, которые могут быть получены либо от иностранных структур, либо от олигархических структур. Причем это вопрос совершенно не личный. Вот я, например, многих из тех, кого принято называть олигархами, знаю лично. И Владимира Гусинского знаю лично...

Михаил Соколов: Ну, он бывший олигарх.

Григорий Явлинский: ... и Леонида Невзлина. И отношение мое к ним, к каждому из них дружеское. Лично я уважаю этих людей. Это очень талантливые предприниматели. Речь идет о системе, о структуре отношений. А не о каких-то персонах и личностях.

Михаил Соколов: А вот с вами ведь не спорили там.

Григорий Явлинский: Да, со мной как бы не спорили.

Михаил Соколов: Сказали: "Ну, хорошо, мы согласны. Все нормально. Давайте теперь решать организационные вопросы", - и тут коса нашла на камень, да?

Григорий Явлинский: Нет, я этого не заметил.

Михаил Соколов: Вы там: "50 процентов". Они говорят: "Да мы все сдадим". А Каспаров с Рыжковым говорят: "А мы свою партию создадим". И все как-то не понятно людям.

Григорий Явлинский: Ну что ж, идет просто процесс согласования позиций. Поэтому в наших отношениях с Союзом правых сил ничего нового не возникло за последнее время.

Михаил Соколов: А тут еще новые проекты. Знаете, читаешь в "Интерфаксе" и удивляешься, что, якобы, депутаты Думы Рыжков и Задорнов вместе с губернаторами Красноярского края Хлопониным и Тверской области Зелениным готовят создание новой партии правого толка. Ничего не знаете?

Григорий Явлинский: То, что вы сейчас сказали, то примерно и знаю, то, что там пишут. Но я не придаю этому вообще никакого значения. В том смысле, что, ну, создадут если они такую партию, то природа этой партии совершенно понятна. Думаю, она не вызывает никаких вопросов.

Михаил Соколов: Как? Вот вы улыбаетесь, а я и удивляюсь.

Григорий Явлинский: Велено - и создадут.

Михаил Соколов: Велено кем?

Григорий Явлинский: Ну кто ж может создать партию с действующим губернатором...

Михаил Соколов: С двумя.

Григорий Явлинский: Тем более... которых назначает президент. Можно, конечно, не улыбаться, можно, конечно, грустить по этому поводу. Но думаю, что грустить совершенно не надо.

Михаил Соколов: Может быть, и не создадут.

Григорий Явлинский: А может быть, и не создадут. А может быть, создадут. Не знаю. Но это совсем другое дело. Это какое имеет отношение к тому, о чем мы говорим?

Михаил Соколов: Это разводка скорее.

Григорий Явлинский: А на "Комитете-2008" обсуждались весьма содержательные вещи, нормальные о том, как сделать так, чтобы политическая оппозиция в стране была более яркой, была более внятной, была более однозначной, и чтобы это была действительно настоящая оппозиция.

Проблема, которая здесь существует, - и на это я хотел бы обратить ваше внимание, - заключается в следующем. В авторитарно-тоталитарной системе, всякой причем, есть только два вида оппозиции по-настоящему - это либо диссиденты, либо криминал. А для настоящей политической демократической оппозиции места как бы в этой системе и нет, если говорить очень серьезно. Поэтому это очень непростая вещь. Очень трудно это сделать.

Михаил Соколов: Кстати, по пейджеру нам пишут, что "президент объявил войну правозащитному движению". Вы согласны с этим тезисом?

Григорий Явлинский: Вот когда разгромили офис "Мемориала" в Петербурге на днях буквально, то что же это такое?! Это значит, что правоохранительные органы попустительствуют таким действиям и несут за это всю стопроцентную ответственность.

Михаил Соколов: В Башкирии они не то что попустительствуют, они там погромы устраивают.

Григорий Явлинский: Да. А что касается правозащитных организаций, в частности, на примере "Мемориала", это абсолютно возмутительное, недопустимое, очень тревожное обстоятельство, когда власти позволяют, чтобы происходили такие вещи. Они просто позволяют это делать.

Михаил Соколов: Пожалуйста, вопрос Геннадия Николаевича, Петербург.

Слушатель: Григорий Алексеевич, добрый вечер. Выражаю вам мое почтение и поздравление, конечно. И дай Бог вам здоровья! Но поскольку вы доктор, а у нас тут еще доктор Жириновский присутствует недалеко, кстати говоря, а я в качестве пациента, как "лечить" собираетесь?

Григорий Явлинский: Спасибо. Если отвечать прямо на ваш вопрос и односложно - "лечить" собираюсь бережно. Я вообще исповедую в этом принцип "не навреди". Это важно и в политике, и в медицине. А для нашей страны особенно важно. Меня не устраивает тезис "до основания все разрушим, а затем...". Вот такие подходы мне не нравились ни в начале 90-х, не нравятся они мне и сегодня. Так что "лечить" будем бережно.

Михаил Соколов: Так, вопрос с пейджера: "Скажите, пожалуйста, если бы вы были президентом, вы стали бы встречаться с Масхадовым?".

Григорий Явлинский: Да, я вел бы переговоры.

Михаил Соколов: А о чем?

Григорий Явлинский: Я вел бы переговоры о сокращении масштабов боевых действий. Я бы со всеми вел переговоры, не только с ним. Кроме, собственно, непосредственно террористов и убийц. Со всеми вел бы переговоры о том, чтобы сократить масштабы боевых действий, сократить масштабы жертв, сократить масштабы числа людей, которых убивают. Это не вопрос личной гордости, и это не вопрос соизмерения, так сказать, престижа, а это вопрос защиты жизни конкретных людей.

Михаил Соколов: А вот Аслаханов говорит, что после Беслана переговоры с Масхадовым невозможны.

Григорий Явлинский: Ну, у него такая точка зрения. Я не знаю, какую роль играл этот человек в событиях Беслана. Мне это неизвестно. Я говорю о том, что во имя сохранения жизней людей можно вести переговоры на месте преступления вообще с кем угодно, чтобы сохранить жизни людей, потому что это самое главное. А политические переговоры нужно вести с теми, кто не является убийцей, террористом непосредственно, кто не является заказчиком этих событий, но кто является вашим оппонентом, может быть, даже врагом, кто влияет на ситуацию в том смысле, чтобы не было столько жертв и не было столько убитых людей. Вот в этом и состоит моя позиция. Это не только с ним одним. Там со многими людьми надо вести переговоры. Просто ничего не делая в этом отношении и изображая, что все хорошо, ситуация становится только все более и более опасной.

Михаил Соколов: Владимир из Пензы нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Здравствуйте. Мои поздравления господину Явлинскому!

Я насчет актуального вопроса - национальной идеи. Все-таки нельзя ли предложить вот что. Вы посмотрите, годами, десятилетиями накапливалось в народе зло и чувство мести. Это передавалось от родителей детям, внукам и так далее. Нельзя ли попытаться найти такой инструментарий, который бы позволил это из сознания искоренить? Прокомментируйте, пожалуйста, этот вопрос.

Михаил Соколов: Спасибо.

Григорий Явлинский: Спасибо больше. Если можно так выразиться, это же вопрос морального стандарта, вопрос нравственности и вопрос моральной атмосферы в стране в целом. Это же вопрос очень серьезный. Если вы посмотрите, как работают, скажем, государственные и официальные средства массовой информации, если вы посмотрите, какие принимаются решения... Например, решение принимается, то же самое знаменитое теперь уже решение по льготам, какое количество людей обижено, какое количество ветеранов войны обижено...

Михаил Соколов: А с другой стороны, нам сейчас на пейджер пишут: "А как же так, монетизацию-то с чиновников не начали, и с депутатов не начали, а вот именно с бедных...".

Григорий Явлинский: Тем более. Вот вы совершенно точно и правильно...

Михаил Соколов: Это не я, это слушатели.

Григорий Явлинский: Совершенно правильно. Какое количество людей обидели, причем обидели в год Победы в Великой Отечественной войне. Огромное количество людей пожертвовали собой ради этой победы. Совсем небольшое число людей остались живы. И сегодня эти люди вынуждены протестовать, ходить на улицы и отстаивать свое.

Вот в такой атмосфере, в общей атмосфере очень низкой нравственности, очень низкого морального стандарта в стране, когда очень часто бывает, что руководители страны что-то говорят, а это оказывается неправдой, заявления делаются, а потом эти заявления ничего не имеют общего с действительностью, в таких условиях решить ту задачу, которую вы ставите... Которая действительно важная, потому что эта задача просто важная для всего человечества, не только для тех, кто живет в России. Это просто важнейшая человеческая задача, о которой вся гуманистическая традиция, в том числе и гуманистическая европейская традиция, вся традиция европейских ценностей заявляет уже несколько столетий. И это является базой и основой позитивного развития человечества.

А что касается национальной идеи, то национальная идея, в моем понимании, в России - это справедливость и свобода - вот это и есть наша национальная идея.

Михаил Соколов: Вот к этому вопросу. "Неужели нет никакой силы, которая помогла бы в России организовать независимое телевидение?", - спрашивает вас Галина.

Григорий Явлинский: Галина, никто не может этого сделать, потому что против этого выступает президент, против этого выступает правительство, которые хотят контролировать средства массовой информации. Это целостная авторитарная система. Я еще раз возвращаюсь, почему так сложно создавать политическую оппозицию, почему это такой сложный вопрос. Настоящую политическую оппозицию, цивилизованную, современную европейскую, или хотя бы цивилизованную российскую политическую оппозицию создать в условиях авторитарной системы - исключительно сложная задача. Потому что вы можете быть диссидентом, то есть смелым человеком и говорить все, что вы считаете нужным, или вы вынуждены будете сотрудничать с абсолютным криминалом, который борется с властью ради того, чтобы решить какие-то свои имущественные вопросы. Вот ведь в каком вы оказываетесь положении. Это действительно очень сложная задача.

Михаил Соколов: Еще вопрос Владимира из Петербурга: "Почему вы, как и другие лидеры демократического движения, боитесь упоминания даже о необходимости свободного рабочего движения и ликвидации школы коммунизма - советских профсоюзов?". Вот как!

Григорий Явлинский: Нет, совершенно ничего мы не боимся. Это одна из крупных проблем России, что у нас нет профсоюзов и у нас нет никакого выраженного и ясного, современного рабочего движения, какой-нибудь партии лейбористов, например, которая готова была бы выражать интересы трудящегося класса или рабочего класса. Нет у нас сегодня такой партии. "Яблоко" сделало все, что смогло, чтобы стать такой партией. Но пока задачу эту политически тоже не решило. Думаю, во многом из-за того, что она не имеет возможности ясно и внятно объяснять в эфире и в средствах массовой информации свою позицию по ключевым вопросам.

А вообще говоря, я хотел бы сказать вам следующее. На сегодняшний день единственная и самая важная, главная задача - это получить право на свободу слова, и реализовать это - наше с вами конституционное право. Для того чтобы можно было со всей страной обсуждать самые главные вопросы - оценка политики президента, оценка ситуации в Чечне, оценка ситуации в Вооруженных силах, оценка экономической политики, оценка ситуации с коррупцией, оценка внешней политики России, перспективы на 20-30-50 лет нашей страны. Вот без этой главнейшей, важнейшей вещи все остальные разговоры, они очень малоэффективны. Потому что нужно иметь возможность общаться с избирателем, с гражданами, и вместе с ними решать ключевые проблемы страны.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, вы, наверное, на нас не обидитесь, если я вас спрошу к 23 февраля. А что вы думаете о ситуации в Вооруженных силах? Вот сегодня министр обороны господин Иванов сказал, что нужно иметь миллионную армию, нужно призывать как можно больше (0,5 миллиона, по-моему), сократив срок службу, а студентов, ну, не брать со скамьи вузовской, а призывать сразу после вузов.

Григорий Явлинский: Моя позиция по Вооруженным силам следующая. Необходима комплексная реформа Вооруженных сил, включающая в себя создание внятной политической ориентации наших Вооруженных сил. Они точно должны знать относительно наших союзников, они точно должны понимать, в чем существуют (а они существуют) угрозы для нашей страны. Во-вторых, нужна новая структура Вооруженных сил современная. В-третьих, нужно решать вопросы модернизации вооружений в наших Вооруженных силах. В-четвертых, это вопрос комплектации.

Я выступаю за создание профессиональной армии в Российской Федерации. Мы подготовили этот проект. Мы не считаем возможным, учитывая ситуацию в стране и учитывая структуру наших Вооруженных сил и структуру угроз, которые существуют, сохранять армию из людей, которые туда не идут добровольно, то есть не хотят в ней служить. Это армия очень не надежная.

Мы считаем, что в России всегда было и есть множество людей, которые хотят служить в армии, если там будут достойные условия жизни и службы в армии. Есть очень много людей, которые хотят гордиться своей армией, хотят гордиться своей страной, готовы там служить. Но это должна быть армия современная, армия, построенная на защите интересов тех, кто служит в армии. Ведь не решены крупнейшие социальные вопросы в армии, и это является ударом по надежности армии, по ее боеспособности.

Сегодня вопрос социального обеспечения офицеров, социального обеспечения служащих в армии является ключевым вопросом боеспособности Российской армии в принципе. Этот вопрос уходит куда-то в сторону. Все время обсуждают другой вопрос: кого поймать на улице, чтобы через военкомат затащить в армию? Это очень опасная тенденция.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, давайте несколько вопросов блиц по пейджеру. "Почему не хотите продемонстрировать свою дееспособность на государственном посту?".

Григорий Явлинский: Да нет такого поста сегодня, и нет такой даже дискуссии и обсуждений.

Михаил Соколов: "Как вы объясните, почему при большом количестве докторов экономических наук в России, экономика в упадке?".

Григорий Явлинский: Наука не является на сегодняшний день серьезным советчиком в правительственных делах. Правительство не прислушивается к мнению экономической науки, в принципе.

Михаил Соколов: "Как объяснить политику, назвать политику, когда все законы сделаны против социальной защиты населения? Что ни закон, то хуже предыдущего".

Григорий Явлинский: Эта политика антирыночная, антисоциальная, антидемократическая.

Михаил Соколов: "Поддержку получают партии двух типов: "даешь!" и "долой!". К какому типу относится "Яблоко"?".

Григорий Явлинский: Поскольку партия не относится ни к тем, которые кричат "даешь!", и ни к тем, которые кричат "долой!", а высказывает более сложную политическую позицию, поэтому у нее нет на сегодняшний день пока еще достаточной поддержки.

Михаил Соколов: "Правда ли, что вы преподаете в Оксфорде?".

Григорий Явлинский: Да, время от времени. Но я живу в Москве и работаю в Москве, но время от времени...

Михаил Соколов: А семья?

Григорий Явлинский: И жена со мной живет тоже в Москве.

Михаил Соколов: Так, Пиночета вспоминают. Как относитесь?

Григорий Явлинский: Плохо.

Михаил Соколов: Понятно. "Что нового в науку внес новый доктор Явлинский?".

Григорий Явлинский: Ну, я хотел бы предложить посмотреть мою работу, если будет интересно. Там специальный раздел такой есть, есть такое требование Ученого совета...

Михаил Соколов: Ну, на сайте "Яблока" можно почитать.

Григорий Явлинский: Да, на сайте "Яблока".

Михаил Соколов: "Важная причина вашего поражения (парадоксальнейший вопрос) в вашем сотрудничестве с черносотенными партиями, что для демократов недопустимо".

Григорий Явлинский: Я не понял вопроса.

Михаил Соколов: Может быть, в союзе с КПРФ вас упрекают?

Григорий Явлинский: Нет, я не понял, в чем вопрос.

Михаил Соколов: А союз с КПРФ есть?

Григорий Явлинский: Нет. Мы не можем организовывать союзы с партиями, которые являются приверженцами идеологии Сталина.

Михаил Соколов: Да. Вот, пожалуй, последняя реплика скорее, а не вопрос. "Я за вас голосую, и мне за вас обидно. Вы со связанными руками ничего не сделаете. В этой стране ничего невозможно сделать", - пишет Михаил.

Григорий Явлинский: Михаил, спасибо большое. Мы развяжем руки - мы сильные, в личном смысле сильные. Но будем сильными и в политическом смысле. Только это потребует довольно много времени.

Михаил Соколов: Спасибо.

XS
SM
MD
LG