Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Михаил Касьянов и "замкнутый пищеварительный цикл жизни России". Дискутируют Григорий Томчин и Михаил Делягин


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[04-03-05]

Михаил Касьянов и "замкнутый пищеварительный цикл жизни России". Дискутируют Григорий Томчин и Михаил Делягин

ВедущийМихаил Соколов

Михаил Соколов: Вместе со мной гости - член Совета Федерации, глава Ассоциации приватизируемых и частных предприятий Григорий Томчин и доктор экономических наук Михаил Делягин, научный руководитель Института проблем глобализации.

И, собственно, мы хотим выяснить вопрос: есть ли альтернативы нынешнему курсу российской власти.

Ну что ж, я хотел бы начать действительно с разговора об альтернативах, тем более что этот разговор достаточно оживился в связи с появлением на политической арене (неожиданным для многих) Михаила Касьянова, бывшего премьер-министра России. И уже практически неделю идет дискуссия о том, кто такой Касьянов, каково его прошлое, может ли он стать российским Ющенко. Словом, как вы оцениваете то, что Михаил Касьянов после такого длительного, годового молчания политического вдруг решил как-то себя проявить?

Григорий Томчин: Ну, я думаю, что появление Касьянова логично. Либо он появляется сегодня, либо он не появляется на политической арене никогда. Поскольку сегодня начинается формирование какого-то политического спектра на 2007-2008 годы, и только лидеры партий могут сегодня помолчать и потом выйти снова в политику, а если это одиночка, то он должен как-то заявляться.

И дальше все зависит от той цели, которую он себе ставит. Очень не хотелось бы, чтобы он ставил себе цель "а-ля Ющенко".

Михаил Соколов: Это почему же? Стать президентом, разве плохо?

Григорий Томчин: Я не имел в виду "стать президентом". Я имел в виду цель - некие уличные революции, потому что в России она не будет ни "ситцевой", ни "оранжевой", никакой иной, кроме "коричневой". И тогда и его цель не выполняется, потому что вряд ли он станет лидером "коричневых", и для России все это кровавое будущее.

Но его появление как кандидата в президенты - это достаточно серьезная заявка и серьезная планка. Дело в том, что он задал планку кандидата в президенты. То есть задал планку - это премьер, это серьезный политик. Поэтому все остальные, кто на политической арене такой планки не достиг, они уже становятся нереальными кандидатами. Поэтому это положительное в том, что он заявился.

А теперь, какую он ставит цель. Если он ставит реальную цель на 2008 год, то он не должен и не будет до 2007 года не входить ни в какую партию, не объединять никакие партии. Поскольку только выборы 2007 года покажут, какие партии есть на самом деле, а каких нет. Прямой пример с Ющенко и нашей Украиной сюда не подходит, потому что у нас нет и не может быть национально-освободительного движения - не от кого освобождаться. А если он задан не в 2008 год и не президентство, а скажем, просто возвращение в серьезную политику, тогда он может возглавить одну из партий оппозиционного толка, ну, надеюсь, не Коммунистическую и не типа "Родины"...

Михаил Соколов: Ну, вы бы хотели, наверное, как член политсовета СПС, чтобы Касьянов вашу партию возглавил?

Григорий Томчин: Даже я не знаю, хотел бы я, чтобы он возглавил нашу партию. Она слишком, по-моему, идеологична. И нужно несколько заверений в вере и в эту идеологию, и в продолжение этих реформ. А я считаю, что их надо продолжать, а не резко менять, как предлагает нам Григорий Алексеевич, но другой, мой двойной тезка.

То он должен возглавить эту партию уже к концу этого года, - либо эту, либо объединение некоторых партий, - и быть их лидером на пути в парламент 2007 года. Вот две таких цели. Какую он себе ставит?.. Тактика разная, а заявление может быть сегодня.

Михаил Соколов: Михаил Делягин, ваш взгляд на Михаила Касьянова в свете того, что нам рассказал Григорий Томчин. Пожалуйста.

Михаил Делягин: Из сказанного я могу поддержать, что теперь действительно планка участия в президентских выборах задана очень высоко. И мне теперь понятно, на что обиделся Григорий Алексеевич Явлинский, теперь это понятно.

Михаил Соколов: И на что же он обиделся?

Михаил Делягин: А потому что планка проходит в километре над его головой, и для него это, наверное, очевидно.

Но, во-первых, революции в России как раз "коричневой" быть не может. Извините, без поддержки государства наши "коричневые" не существуют в природе. Это первое.

Второе. Я думаю, что несмотря на разумность и продуманность своего выступления, это выступление не является частью какого-то длительного плана. Это просто борьба за чувство собственного достоинства, борьба за самосохранение, за выживание, но не как политика, а как человека с чувством собственного достоинства. Потому что его, по моим ощущениям, стали утаптывать достаточно сильно.

Возможность для него есть. Она связана с тем, что в российском обществе сложился достаточно парадоксальный, но уже твердый синтез разных ценностей, которые очень долго были разными, но сейчас они сплавились в единое целое. Это либеральные ценности - свобода и ответственность, кстати. Это ценности социальные - то же самое право на жизнь и социальные гарантии, которые сейчас отменяются людоедским образом, и это патриотизм, потому что человеку свойственно испытывать потребность иметь Родину. Вот в обществе эти ценности сплавились. А в политике, и даже в СМИ эти ценности, как в 1993 году, существуют порознь. Наша политика и наши медиа закостенели в структуре, которая сложилась после 1993 года, и больше потребностям общества не соответствуют. Тот политик, который сможет выразить, артикулировать и как бы сделать четким этот синтез, перевести его в конкретные лозунги, этот политик станет следующим лидером России. Из всей гаммы федеральных политиков, которую мы имеем сегодня, Касьянов единственный, кто соответствует предъявляемым требованиям. Но это не значит, что именно он победит. Кастинг открыт, конкурс открыт, и он будет продолжаться.

Хотя я не верю в 2008 год, честно говоря. Судя по тому, насколько энергично наращивает либеральные реформы наше замечательное государство, у нас как бы серьезные события произойдут до 2008 года.

Михаил Соколов: А как все-таки быть с национально-освободительным, Михаил Геннадьевич? Вот сказано было господином Томчиным, что национально-освободительная революция в России невозможна. Яркий тезис.

Михаил Делягин: Я боюсь, что здесь есть две вещи. Во-первых, прежде всего у нас есть экспансия исламской цивилизации, которая идет на территории России. Определенная часть богословов воспринимают всех мусульман, как новую нацию, и с этой точки зрения, мы можем получить неприятности, это правда. Не секрет, что большое количество людей, скажем, русских сейчас принимают ислам. Просто потому, что они изверились в собственном государстве.

Второе. Если рассматривать в качестве нации россиян, то национально-освободительная революция может быть против правящей бюрократии - против ее засилья, против ее тупости. Это не классическая национально-освободительная революция, что вот пришли чужие захватчики и нас давят. Хотя я думаю, что если сегодняшний режим просуществует достаточно долго, то мы можем получить внешнее управление, как в первой половине 90-х годов. И тогда повод для классической национально-освободительной революции появится тоже.

Григорий Томчин: Ну, я не думаю.

Михаил Соколов: Ну что ж, у нас звонок есть из Самары. Вячеслав, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У нас самая страшная приватизация - это приватизация ядерного оружия. Она произошла таким путем, что большинство выборов подделаны. Ну, известно это дело. Соответственно, ядерное оружие находится в таких руках, которые могут развязать эту войну или распространить ее по всему миру.

Михаил Соколов: Какое яркое высказывание...

Слушатель: Или подводные лодки. Зачем? Кому мы угрожаем? Оружия столько, что весь мир сгорит, понимаете, пингвины вымрут.

Михаил Соколов: А вопрос-то в чем?

Слушатель: Как обеспечить свободные выборы? Только тогда у нас будут легитимны все приватизации.

Михаил Соколов: И безопасность тоже.

Михаил Делягин: Я думаю, что не при помощи ядерного оружия.

Григорий Томчин: Я тоже думаю, что тут ядерное оружие не причем. Ядерное оружие - некий фактор того, что страна при любом экономическом развитии сохраняет свою позицию среди ведущих стран - вот этот фактор есть. У нас таких два фактора. Первый фактор - громадная территория, потому что одна шестая часть суши не может быть не в лидерах политических действий в мире, не могут не учитывать. И второй фактор - это наличие ядерного оружия.

Михаил Делягин: У нас, правда, проводилась приватизация некоторых институтов, связанных с разработкой атомных реакторов, которые имеют технологии, но эта приватизация была частичной. И то, что мы получили в этой сфере, результат не самой по себе приватизации, а того, что государство не исполняло свои обязанности по контролю за частным собственником. А государство по-прежнему имеет там больше контрольного пакета.

Михаил Соколов: Ну, человека, по-моему, волнуют больше все-таки честные выборы, я так понимаю. Он просто говорит, что если руководитель страны не так избран, так он и достаточно безответственно себя ведет.

Григорий Томчин: И кнопку нажмет. Я думаю, что, да, здесь речь идет не о приватизации научных институтов...

Михаил Соколов: Такая метафора, да.

Григорий Томчин: ... или боеголовок, а о приватизации власти. Но здесь я бы хотел немножко всех от этих розовых мечтаний, что выборы - это прямые, свободные, всеобщие выборы, вернуться к тому, что такое наша страна, Россия, где она находится, и понять, что и в Европе не все выборы одинаковые и не все выборы совсем прямые. Я не поддерживаю... и не просто не поддерживаю, а вы знаете позицию СПС по исключению выборов губернаторов. Но, тем не менее, такой вопрос каким-то образом решать было надо. Просто прямые выборы губернаторов у нас давали как раз обратный эффект. Можем вам напомнить с выборами ряда губернаторов, а были исследования, когда на следующий день после выбора, скажем, некоего известного артиста 90 процентов тех, кто его выбирал, не знали... именно тех, кто его выбрал и за него голосовал, кем они его выбрали. Они его знали, но то, что они его выбрали губернатором, они не знали.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, ну, я этим занимаюсь давно, и я вам могу рассказать массу всяких веселых историй про выборы. И историю с рязанскими выборами генерала Шпака, который вроде как продал за 2 миллиона долларов место своего заместителя, заключил специальный договор об этом, а потом, извините, предпринимательницу, которая эти 2 миллиона собрала в надежде продавать, так сказать, нижестоящие посты, как говорят теперь, "кинул". А она теперь будет возращать свой взнос через суде, запрос и в прокуратуре... И это, я так понимаю, веселит всех жителей Рязанской области. Но это же не аргумент против свободных выборов.

Григорий Томчин: Михаил, я не сказал, что это аргумент против свободных выборов. Я сказал, что нормальные и реальные выборы должны соответствовать тому, что сегодня существует, и какие это выборы, и той ментальности.

Михаил Соколов: Знаете, у президента же была возможность снимать губернаторов, которые нарушали закон. Ни один, по-моему, не был уволен за все время.

Григорий Томчин: Нет, я не к тому, что президент сделал правильно и стал делать назначения.

Михаил Соколов: Вы указываете на язвы демократии, как настоящий либерал.

Григорий Томчин: Нет, не на язвы демократии, а именно на то, что в России она должна быть, но она должна быть с учетом того, что у нас сегодня есть. Вы что, можете себе представить когда-нибудь выборы в Татарстане?

Михаил Соколов: Я могу представить себе выборы в Татарстане.

Григорий Томчин: Можете представить?

Михаил Соколов: Если убрать частично административный ресурс... Кстати говоря, в городе Казани, который находится в Татарстане, проходили оппоненты президента Минтимера Шаймиева и в Госсовет и в Государственную Думу, в Государственной Думе с вами заседали.

Григорий Томчин: Да, это я знаю. Дело не в этом, кого выбирали.

И вы можете себе представить назначение, скажем, в Москве или в Питере?

Михаил Соколов: Могу, к сожалению.

Григорий Томчин: Думаю, что с трудом.

Михаил Делягин: Легко.

Михаил Соколов: Ну как сказать... Валентина Ивановна Матвиенко в вашем Петербурге была в губернаторы фактически продавлена.

Григорий Томчин: Это всегда выборы, но весь вопрос: выборы кем? Выборы - это согласование с элитой или это согласование с обществом?

Михаил Делягин: Учитывая состояние нашей элиты, лучше уж согласовывать с обществом, чем с элитой - вони будет меньше, и юмористов будет меньше.

Григорий Томчин: Дело не в этом, с кем лучше согласовывать. А дело в том, согласование с кем приведет к результату.

Михаил Соколов: Вы знаете, уже нам пишут и возвращают к теме разговора. "Народ поумнел, и "Миша-2 процента" не пройдет, как бы его не расхваливали", - пишет нам товарищ Иванова. Что скажете?

Михаил Делягин: Я могу сказать, что, во-первых, за четыре года своего премьерства человек сделал очень мало глупостей, практически не сделал. Год и дальше, когда ему не будут позволять делать ничего, на фоне растущих глупостей, которые делает власть, это время его просто реабилитирует. "Миша-2 процента"? Да. Но любой бизнесмен о двух процентах, ну, со стороны государства, в сегодняшних условиях силового взаимодействия с государством может только мечтать, ну, не любой, конечно, но большинство.

Григорий Томчин: Я бы здесь поддержал господина Делягина, и поддержал бы вот почему. Если мы будем искать без двух процентов, то нам нельзя искать в России.

Михаил Соколов: Ну да, тогда нужен ангел с крыльями.

Григорий Томчин: Мы не найдем такого человека в России. Но вопрос, если мы говорим сегодня о Касьянове, как о президенте, - это сильный президент, да, но весь вопрос - дорога к этому президентскому пути к чему приведет. Если эта дорога приведет, как привела дорога, скажем, Ющенко, который после выборов вдруг решил, что "Криворожсталь" необходимо сделать ЮКОСом, и еще то ли 3 тысячи предприятий, то ли 24 предприятия...

Михаил Делягин: Ну почему же вдруг?

Михаил Соколов: Он это и до выборов говорил. А 3 тысячи - это Тимошенко.

Михаил Делягин: Он это обещал в открытую.

Григорий Томчин: ... а еще и Киевское "Динамо", и Донецкий "Шахтер", то мне как-то не хочется, чтобы такие обещания давал, скажем, будущий российский президент.

Михаил Делягин: Во-первых, Касьянов все-таки человек вменяемый. И Касьянова при всех как бы скандалах, его никогда не обвиняли в том, в чем обвиняли и подозревали соратников Ющенко, по крайней мере в таких масштабах. Это первое.

Второе. Вы сказали очень важную вещь. Вы сказали, что одно дело быть президентом, а президентом-то он будет, наверное, неплохим, а другое дело - это путь к президентству, и он принципиально важен. Но с другой стороны, не с той, с которой вы говорите.

Дело в том, что путь к высшей власти в любом обществе, даже в развитом, даже в формально цивилизованном - это путь очень жестокий. Человеку, который хочет его пройти до конца, приходится отказываться от очень многих человеческих черт в себе. И Касьянов, он может просто не захотеть пойти по этому пути просто потому, что он очень человеческий, он очень нормальный, он имеет очень естественную систему мотиваций. Другое дело, что его могут довести до такого состояния, как украинского избирателя довели, когда "мне плевать, получится или не получится, вопрос о моем личном чувстве достоинства". Вот тогда он, конечно, пойдет. Мне приходилось очень часто отвечать на этот вопрос в прошлые годы, и я всегда говорил, что стать он не может, он может быть, а стать - он слишком нормальный для этого человек.

Но если сейчас наша силовая олигархия будет стараться, то они, пожалуй, его избавят от этого недостатка.

Михаил Соколов: Ну, уже стараются, в общем, на своих каналах...

Григорий Томчин: Я мог бы сказать не об этом. Я согласен полностью: быть и стать. Но вопрос: как стать? И вопрос: доводит ли его и будут ли наши силовые ведомства или власть доводить его до этого пути? Ющенко сидел все-таки в защищенной политике, сидел в парламенте.

Сегодня Касьянов вне реальной власти, вне реальных... поэтому доводить будут не его, а доводить будут то окружение, которое он вынужден будет взять с собой, не то, которое он захочет, а то окружение, которое он вынужден будет взять с собой. И это окружение его окрасит. И я боюсь, что оно его окрасит, ну, гораздо хуже. Чтобы реально быть президентом в 2008 году, у нас окраситься надо гораздо хуже, чем окрасился Ющенко на Украине, гораздо тяжелее.

Михаил Делягин: Знаете, я хочу посмотреть на человека, который окрасит Касьянова, мне его заранее жалко.

Григорий Томчин: Но тогда не быть...

Михаил Делягин: Может быть.

Михаил Соколов: Давайте дадим слово слушателям. Пожалуйста, Станислав из Московской области, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, чем больше слушаю собеседников... не знаю, то ли плакать, то ли смеяться. Вы что, всерьез считаете Касьянова серьезной кандидатурой? Вот ответьте мне на вопрос. Это ж какими достижениями мог похвастаться кабинет министров Касьянова? Знаете, как про американскую статистику говорят: "Если один лег спать натощак, а второй съел курицу, то в среднем, по американской статистике, они съели по полкурицы". Так и отчеты кабинета Касьянова о том, что растет благосостояние народа. И о каком продолжении реформ может идти речь? На что ума правительства-то только хватает?

Михаил Соколов: Понятно. Давайте мы дадим слово Михаилу Делягину, суровому критику правительства всегда... когда он там не работает.

Михаил Делягин: Когда я не связан определенными правилами. Я действительно ушел из аппарата правительства, и именно потому, что был не согласен и не хотел разделять ответственность за реформы, которые тогда только еще планировались, и планировались именно при Касьянове.

Но я должен сказать, что, во-первых, никогда монетизации льгот при Касьянове бы не было. Никогда реформы образования в сегодняшнем виде при Касьянове бы не было. Никогда коммунальная реформа в том виде людоедском, в котором она задумана, этот чудовищный Жилищный кодекс, это тоже при нем было бы невозможно. Это во-первых.

С другой стороны, выбирать будем не на фоне некоего идеала, и даже не на фоне американского президента, а на фоне нынешних политиков. Я не могу, вот очень хочется кого-нибудь найти, но я не могу найти ни одного российского вменяемого политика федерального уровня, который мог бы стать президентом.

Григорий Томчин: Тогда нам что же остается? Оставить того, кто есть.

Михаил Делягин: Нет, я учитываю его, безусловно. Он политик федерального уровня. Ну что тут поделаешь...

Григорий Томчин: Да, оставить того, кто есть.

Я бы хотел сказать насчет ряда высказываний, что у нас были и получше. Одно дело - сесть в кресло премьера, когда все хорошо и цены на нефть запредельные. Другое дело - сесть в кресло премьера, когда этого ничего нет и когда все ноль. Поэтому я считаю, что лучшим премьером у нас был не Касьянов, а Гайдар.

Михаил Делягин: Лучшим премьером у нас был Примаков ровно по этой логике.

Григорий Томчин: Где Касьянов и Гайдар.

Михаил Делягин: Примаков.

Григорий Томчин: И не Примаков, а именно Гайдар.

Михаил Делягин: Примаков, Примаков.

Григорий Томчин: А при Касьянове не было бы такой монетизации, вот именно такой?

Михаил Делягин: Нет.

Григорий Томчин: Не уверен.

Михаил Делягин: Блокировали соответствующие документы.

Григорий Томчин: Не было бы такой реформы образования? Уверен, была бы такая же.

Михаил Делягин: Не было бы.

Григорий Томчин: Просто знаю, что была бы такая же. Потому что это не зависит от того, кто во главе правительства, абсолютно не зависит.

Михаил Делягин: Многое зависит от того, кто во главе правительства.

Григорий Томчин: Весь вопрос в том, что хорошая идея, хорошее название реформы исполнительной властью исполнено быть не может, принципиально не может. И только отсутствие реального парламента позволяет создать именно такой вариант монетизации, именно такой вариант реформы образования и именно такой вариант Жилищного кодекса. И отсутствие парламента. Почему? Потому что в исполнительной власти... и делать реформы только исполнительной власти, именно технологию, не задумывать, а именно технологию, делать реформы исполнительной власти - это бессмысленно, потому что нет никакого сопротивления, нет никакого обсуждения.

Михаил Делягин: В исполнительной власти есть очень серьезные обсуждения, и смею вас заверить, есть серьезное сопротивление.

Михаил Соколов: На пейджер пришел такой вопрос, или, скорее, реплика. "Касьянов не сделал никаких ошибок за время своего правления, потому что он просто ничего не делал". Михаил Делягин, ваш ответ.

Михаил Делягин: Он сделал некоторые вещи, против которых я был категорически против. Например, он провел либерализацию валютного регулирования. Я считаю это ошибкой, но, тем не менее, он это сделал. Он начал реформу электроэнергетики. Я не хотел быть ответственным за тот ужас, который она собой несет, и я ушел из-за этого. Но он сделал эту реформу. При нем была проведена реформа железнодорожного транспорта. Ну, здесь недалеко есть офис РАО "Российские железные дороги" нового. Но, тем не менее, это единственный пример в мировой практике успешной реформы железнодорожного транспорта, может быть, относительно успешной, не безусловной, но тем не менее. Я думаю, что если покопаться в памяти, можно найти много других вещей. Да и страхование банковских вкладов, кстати. Спасибо.

Григорий Томчин: Ну, нельзя говорить, что правительство Касьянова не делало ничего. Как раз те четыре года у нас ознаменованы действительно продвижением реформ, они уже здесь сегодня названы. Правда, я бы их оценил ровно наоборот все четыре, кроме железнодорожной, поскольку еще ее рано оценивать - она еще не проведена. То, что сделано это пока только начало. Это все равно, что сделать РАО "Единые энергетические системы", и думать, что дальше делать.

Михаил Делягин: Нет, РАО РЖД существенно отличается от РАО ЕЭС по структуре.

Григорий Томчин: Отличается. Прошло несколько лет, и есть некоторые опыт, тем и отличается. Я был в комиссии по реформе РАО РЖД...

Михаил Делягин: Я сидел на всех заседаниях, почти на всех. Я в 1997 году занимался реформой РЖД.

Григорий Томчин: Ну, не будем. Действительно, сделал достаточно много. Но эти четыре года... просто нужно было бы гнать человека с поста премьера, который бы не делал ни чего. Обстановка была исключительно благоприятная.

Михаил Соколов: Вот сейчас-то тоже благоприятная, и что?

Михаил Делягин: У нас там нефть падала до 15,5 долларов за баррель, у нас рост затормозился до 4 процентов.

Григорий Томчин: Он много чего не сделал, но я бы не ставил ему это в вину. Не потому, что этого не надо было делать, а потому, что сделал ровно то, что мог сделать, ровно то, на что была готова власть в целом, на что был готов и президент, на что был готов и министр экономики, и на что было готово правительство. Поэтому как премьера оценивать его можно достаточно высоко. И мы уже говорили, что может ли он быть. Да, быть он может. И вот здесь главное - как он может им стать? И вообще вот такая смена власти, она России пойдет на пользу? И может ли она произойти в 2008 году спокойно, вот такая смена власти в конфронтации с существующей, может ли она произойти без кровавых потрясений? Россия (и я не будут говорить ни "к сожалению", ни "к счастью") - это не Бульварное кольцо.

Михаил Соколов: Ну, пугаете нас.

Вадим из Новосибирска, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос господину Делягину. Вот он начал программу со слов, что до 2008 года что-то может в России произойти серьезное. Пусть, пожалуйста, расшифрует это.

Михаил Делягин: Я объясняю, в январе 2005 года на ровном месте в результате монетизации льгот и других действий Российского государства реальный уровень доходов населения, по статистике, снизился на 9,6 процента. Если мы уберем из этой статистики наиболее богатую часть общества, то уровень жизни снизился еще сильнее.

При цене нефти, которая зашкаливает за 40 долларов, а сейчас уже за 50 долларов.

У нас затормозился экономический рост, у нас возникло безумное количество проблем. Социально-экономическая политика государства неадекватна. Причем она неадекватна не потому, что кто-то неумный или кто-то делает ошибки. Она неадекватна потому, что у нас сложилась очень четкая система интересов.

С одной стороны, есть либеральные фундаменталисты, которые отбирают деньги у населения и передают их бизнесу...

Михаил Соколов: Это вы на Томчина намекаете?

Михаил Делягин: Нет. Зачем?

Григорий Томчин: Да.

Михаил Делягин: Которые сидят в правительстве. А с другой стороны, есть силовая олигархия, которая победила коммерческую олигархию, которая эти деньги отбирает у бизнеса и непроизводительно тратит.

Дело не в том, что кто-то из них хороший, а кто-то плохой, дело в том, что это замкнутый пищеварительный цикл. То есть государство должно было быть руками и мозгом общества, а оно превратилось в желудок общества.

И эта политика очень устойчива, эта ситуация очень устойчива, сама по себе она не рассосется. А привести к неприемлемому для большинства людей ухудшению ситуации она может, к сожалению, на ровном месте. Мы видели это по дестабилизации банковской системы летом прошлого года.

То есть я мечтаю о том, чтобы действительно системный кризис был бы дотянут до времени парламентских и президентских выборов, но я боюсь, что у нас этого времени уже нет, в силу "исключительной" эффективности и разумности нашего уважаемого руководства.

Григорий Томчин: Не дай нам Бог, чтобы такой прогноз сбылся.

Михаил Делягин: Не дай Бог, конечно.

Григорий Томчин: Я бы не хотел отвечать таким же образом: желудок, пищеварительный тракт, либеральные фундаменталисты...

Михаил Делягин: Член Совета Федерации и СПС, конечно.

Михаил Соколов: А вы альтернативу нарисуйте.

Григорий Томчин: Дело не в альтернативе. Дело в том, что надо понимать, что Россия сегодня переживает ситуацию, из которой достаточно трудно выходить. Если раньше можно было считать, что есть какая-то имитация власти, имитация демократии, то эта имитация демократии, она у нас всегда была имитацией, а не демократией, и это надо признать. То из этой имитации каким-то образом надо выходить, и выходить построением реального государства. Вот над реальным государством, какое оно, мы не думали никогда. Мы могли думать о фундаментальном либерализме, и, кстати, думали об этом неплохо. И то, что сегодня происходит в России... в общем, к нам едут работать, а не от нас, из других стран с переходной экономикой к нам едут работать.

Михаил Соколов: Из Восточной Европы что-то не едут.

Михаил Делягин: При такой цене нефти.

Григорий Томчин: А из Восточной Европы к нам и не надо ехать.

Михаил Делягин: Из Польши едут, кстати, бизнесмены.

Григорий Томчин: Да, а из Польши действительно едут.

А вопрос тех либеральных реформ, я считаю, что они недостаточно либеральны для того, чтобы действительно строить нормальную экономику, и для того, чтобы вырастал доход у населения, недостаточно либеральны. Могу привести очень просто пример - это, скажем, не снижение единого социального налога.

Михаил Соколов: А вот Ясин против. А Фрадков - за. Вы с Фрадковым?

Григорий Томчин: Нет. Фрадков, кстати, сказал об НДС, а не о едином социальном налоге. Я говорю о едином социальном налоге, как об основном преимуществе, которое может быть сегодня в России, и как основной вариант борьбы с бедностью. Мы сегодня можем, снизив единый социальный налог и никак не повлияв на пенсионный фонд, снизив его до 15 процентов, мы можем сегодня вывести из тени примерно еще 20-30 процентов экономики, мы можем сделать привлекательным вообще производство в России - и тогда мы можем забыть об иных политических рисках и забыть о любых революциях. И вот это можно и нужно сделать сегодня, прямо сегодня. Тогда я за любые политические риски и за любых кандидатов в президенты будут достаточно спокоен. Переход пройдет в 2007-2008 годах очень спокойно.

И второе. Мы должны понимать, что мы находимся все-таки на перекрестке цивилизаций - и это главное. Нельзя говорить, что существует западная цивилизация, а остальное все - нецивилизованный мир. Вот это ошибка, крупная ошибка. А мы находимся на перекрестке трех цивилизаций: одна - восточная, другая - арабско-исламская, и третья - классическая западная цивилизация. И мы в этом перекрестке живем в достаточно большой стране.

Михаил Делягин: Слушайте, как либералы умнеют, когда они в Государственную Думу не попадают. Как классно-то! Я не вас лично имею в виду, просто я не слышал вас раньше.

Я целиком и полностью за снижение единого социального налога, но все-таки маленькая деталь. У нас бизнесу сейчас мешают не высокие ставки налогов, а агрессия силовой олигархии, как это изящно называется - административный произвол.

Михаил Соколов: Ну, "крыша".

Михаил Делягин: Хуже. "Крыша" имеет какие-то обязанности, пусть даже подразумеваемые. А когда административные издержки составляют 30 процентов, когда существует ситуация, когда если у вас рентабельность коммерческой деятельности ниже 30 процентов, то вы в убытке. Что может существовать в таких условиях в экономике? Очень немногое.

Михаил Соколов: Добыча нефти.

У нас еще вопрос слушателя. Пожалуйста, Алла Павловна из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Ответьте мне на вопрос. Кто знал как политика федерального масштаба господина Путина буквально за два-три месяца до того, как Ельцин назначил его своим преемником? Поэтому говорить о том, что у нас нет на горизонте политиков федерального масштаба, кроме Касьянова, это только может СПС.

Михаил Соколов: Алла Павловна, мы знаем, что вы всегда за "Яблоко".

Слушатель: Так у меня вопрос тогда Григорию Томчину. Вот вы согласны с тем лозунгом Григория Явлинского, не то что "отнять и поделить", нет, а то, чтобы олигархи, которые обладают... буквально за бесплатно получили нефть, газ, алюминий, чтобы они какой-то единовременный заплатили налог что ли в пользу государства?

Михаил Соколов: Понятно. Ну что, будем грабить олигархов?

Михаил Делягин: Да не грабить. Зачем грабить?

Григорий Томчин: Насчет ограбления олигархов. А ведь для каждого уровня власти и для каждого уровня "Яблока" олигарх свой. И если мы доберемся до районного масштаба, то там олигархом будет ларечник. Тогда у нас заплатить (по этому лозунгу) должны все. Но раньше с этим лозунгом мы оппонировали... и на той стороне был не Явлинский, а Зюганов. Вот раньше с этим лозунгом был Зюганов. Но мне бы все-таки хотелось, чтобы у нас было какое-то подобие объединения, поэтому я бы не хотел вдаваться в этот конфликт.

А вопрос о другом политике... Вот вы затронули очень важный момент, что Путина никто не знал как политика, пока его не представил Ельцин. Если мы говорим о таком переходе власти, тогда, да...

Михаил Соколов: Операция "Наследник".

Григорий Томчин: Я бы не называл это операцией "Наследник". Тогда кандидатов может быть много. Если мы говорим об ином способе перехода власти, то у нас планка задана. Я не сказал, что один Касьянов. Я сказал, что заданный уровень планки очень высок - и это хорошо. И он не один. Может быть еще два-три. Но уже не будет таких примеров и таких кандидатов, которые сегодня уже не могут быть президентами. И это не будет фарсом. Вот что задал Касьянов.

И я здесь не говорил о прямой поддержке Касьянова и о том, что именно он будет президентом, а другого политика от нас нет. Мы рассуждали о его заявлении и его возможностях, а не о возможностях иных.

Михаил Делягин: Президент Путин в значительной степени стал президентом в результате второй чеченской войны. Я думаю, что больше нам таких событий никому, включая его самого, не нужно. Это первое.

На горизонте действительно никого не видно. И Путина не было видно на горизонте (это фигура речи).

Что касается лозунга "Грабь награбленное", он абсолютно разрушителен. А вот лозунг цивилизованного возмещения ущерба, против него никто и ничего возразить не может, кроме представителей олигархии, прямых представителей. Единственное, что это нужно сделать не так, как это делалось в 1917 году в России, а так, как делалось немного лет назад в Англии, на что ссылался тот же самый Явлинский, и, кстати, Рогозин тоже на это ссылался. Когда был введен компенсационный налог достаточно цивилизованно и достаточно спокойно. И английскую экономику он не разрушил, никого он не угробил, ларечников не раскулачивали и так далее. Эта вещь абсолютно правильная, абсолютно разумная. И я думаю, что она будет сделана.

У нас, к сожалению, государство не хочет это обсуждать, просто потому, что ему нужно поддерживать в обществе раскол между теми, кто чувствует себя ограбившими, и теми, кто чувствует себя ограбленными. Оно правит, опираясь на этом расколе.

И последнее. У нас, к сожалению, коммерческие олигархи - это прошлое. У нас сейчас силовые олигархи. Это нечто более серьезное, чем те, кто выигрывал залоговые аукционы. И с ними разговор должен быть совсем другой. Они не производительны. Спасибо.

Григорий Томчин: Так мы компенсационный налог будем вводить на силовых олигархов или на тех, кто участвовал (прямо цитирую уже Григория Алексеевича Явлинского) "в криминальной приватизации"? Там не сказано: ни "олигарх", ни "высокие цены на нефть", - а там сказано "в криминальной приватизации". А по мнению этих апологетов, криминальная приватизация была вся от ларька до "Лукойла".

Михаил Делягин: Слушайте, я не собираюсь вмешиваться в ваши внутрилиберальные разборки.

Григорий Томчин: Это не внутрилиберальные разборки, извините.

Михаил Делягин: Между двумя правыми группами - это ваши проблемы.

Но есть правило, есть нормальный подход. Вводится компенсационный налог...

Григорий Томчин: На что?

Михаил Соколов: На случайные доходы.

Михаил Делягин: Я думаю, что как минимум на залоговые аукционы, как минимум. Дальше можно смотреть.

Григорий Томчин: А почему не на простые аукционы?

Михаил Делягин: Потому что залоговые аукционы были значительно более разрушительными, значительно более откровенно криминальными, чем простые.

Григорий Томчин: Да, до Бульварного кольца.

Михаил Делягин: Хотя учитывая, как проводили обычные аукционы представители РФФИ и Госкомимущества, я думаю, что многие из них тоже стоит посмотреть.

Григорий Томчин: А про конкурсы?

Михаил Делягин: Еще раз. Речь идет не о полном пересмотре приватизации, а о том, чтобы тот, кто нанес обществу и государству ущерб, его возместил в разумной степени.

Григорий Томчин: Значит, судьбу России будет определять революционная "тройка".

Михаил Делягин: Какая "тройка"?

Григорий Томчин: Революционная "тройка"...

Михаил Делягин: Слушайте, не надо заниматься здесь пропагандой.

Григорий Томчин: Я не занимаюсь пропагандой.

Михаил Делягин: Вы занимаетесь пропагандой.

Григорий Томчин: Это вы занимаетесь пропагандой.

Михаил Делягин: Никто не говорил про "тройку". В Англии "троек" не было. В Англии был закон, извините. И у нас тоже будет закон, не переживайте.

Михаил Соколов: Давайте мы поставим здесь точку, поскольку этот спор, по-моему, может быть бесконечным.

Давайте мы Олега Михайловича послушаем. Пожалуйста, ваш вопрос. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я считаю, что кандидаты "Яблока" и СПС - это все отработанный материал, и уровень планки, до которого они дотягиваются, очень низкий. Поэтому у нас в Думе есть более достойные люди.

Михаил Делягин: Кто?

Слушатель: Например, хотя бы Оксана Генриховна Дмитриева. Она, думаю, не худший вариант кандидата в президенты. Подумайте об этом.

Михаил Делягин: Она была министром социальной защиты. Память с того времени сохранилась. Хотя, как специалист в этой сфере, она, безусловно, очень серьезный человек.

Михаил Соколов: Так, давайте посмотрим сообщения на пейджер. "У Михаила Касьянова не видно интеллекта в глазах, хотя этим не отличались и предыдущие". Ну, зачем же обижаете?

"Он все-таки человек из прошлого". Ну, прошлое недалекое, наверное.

"Я в вас разочаровалась".

Михаил Делягин: В ком из троих?

Михаил Соколов: Тоже интересно.

"Просим, чтобы выбрали Примакова, чтобы он спас Россию". Вот, Михаил Делягин, к вам прислушиваются.

Михаил Делягин: Ну, много лет уже, так что...

Михаил Соколов: Да. "Боюсь, что останусь в гордом одиночестве, но спасибо за то, что вспомнили Гайдара. Я полностью вас поддерживаю, равно как и мои близкие. Ирина". Это вам, Григорий Алексеевич.

Михаил Делягин: Один избиратель у вас есть в городе Москва.

Михаил Соколов: Может быть и больше. Нет, наверное, из Петербурга.

"Путин отменит институт президентства", - говорят нам.

Михаил Делягин: Так не бывает. Власть, как оголенный провод: вы за него - пальцы дымятся и трясет вас, а отпустить руки не можете.

Григорий Томчин: Ну, может быть просто изменение института президентства, но так не будет.

Михаил Делягин: Переименуют в царя.

Григорий Томчин: Кстати, для России: это было всегда.

Михаил Соколов: "Сколько военных и сотрудников ФСБ являются губернаторами сейчас? Какие у них дела в регионах?". Ну, посчитать трудно, но много, наверное.

Михаил Делягин: Там есть проблема в том, что... это не профессиональная неприязнь, а просто люди получают профессиональную подготовку.

Если человека готовили для того, чтобы он был охранителем, всю жизнь готовили, а потом он длительное время был, то навести порядок - у них получается, ну, в их представлении. Иногда это бывает специфический порядок, иногда бывает разумный порядок - все по-разному. Но вот с развитием уже возникают сложности.

Григорий Томчин: Мне кажется, что действительно профессионализм губернаторский, но профессионализм не только хозяйственника или силовика, а именно профессионализм политика, который руководит регионом. И он должен попасть в ту суть региона, которая есть. Вот мне совсем не нравится, как политик и как хозяйственник, Лужков, но в суть Москвы он попал.

Михаил Делягин: Попал, да.

Михаил Соколов: В суть нынешней Москвы, при нынешних условиях экономических.

Григорий Томчин: И не нынешних...

Михаил Делягин: И 1990 года.

Григорий Томчин: И 1990 года. Он в суть Москвы попадает.

Мне очень нравился Собчак, и он попадал в суть Петербурга.

Михаил Соколов: А Валентина Ивановна Матвиенко? Скажите правду, как петербуржец.

Михаил Делягин: Яковлев тоже попадал в суть Петербурга.

Григорий Томчин: Яковлев абсолютно не попадал в суть Петербурга...

Михаил Делягин: Именно того Петербурга, который был создан Собчаком.

Григорий Томчин: Яковлев абсолютно не попадал в суть Петербурга, поэтому и возникал этот конфликт.

А о Валентине Ивановне еще рано говорить.

Михаил Соколов: Вот видите, боитесь, значит.

Григорий Томчин: Нет, не боюсь. Люблю Петербург, поэтому и не боюсь.

Михаил Соколов: Вам, Григорий Алексеевич. "Не надо из нас делать дураков. Речь идет не о хозяевах ларьков, а об олигархах. Они все ресурсы бесплатно получили". Вот вам пишут.

Михаил Делягин: Но почему же бесплатно? Им еще доплачивали.

Григорий Томчин: Я очень долго был практиком приватизации. Я сегодня знаю, что происходит не только по делу ЮКОСа, а по делу ЮКОСа, как по команде, по очень многим предприятиям. У меня вчера был генеральный директор отнюдь не олигарха, а серьезного предприятия, и ему не только так же страшно...

Михаил Делягин: Ему страшнее.

Григорий Томчин: ...но и так же понятно, что это сделают и с ним. Он был у меня, прочитав как раз предложения, которые сыплются не только от Григория Алексеевича Явлинского, но и от Явлинского, и от Рогозина, и, к сожалению, от Хакамады, сыплются одинаковые предложения. Ему страшно, хотя он все сделал...

Михаил Соколов: Так он Хакамады боится или силовиков, которые к нему приходят и 30 процентов изымают?

Михаил Делягин: Конечно, Хакамады.

Григорий Томчин: Он боится и тех, и других. Он боится и силовиков, и Хакамады. Кстати, он был потому, что он говорил, что ему придется продать... он считает, что ему спокойнее будет продать бизнес и прекратить на этом всякую деятельность.

Михаил Соколов: Ну, какой-нибудь генерал с этим бизнесом и разберется.

Владимир из Пензы нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. На редкость сегодня что-то не убедительный эфир. Ровно наоборот говорят слушатели, и ровно наоборот говорят присутствующие о кандидате Касьянове ...

Михаил Соколов: Он еще не кандидат, он так...

Слушатель: И что такое планка? Где аргумент? Планка - абстрактное слово. И потом, вы возьмите сообщения на пейджер просто в процентном соотношении, что люди-то говорят.

Михаил Делягин: А правильно, сделайте интерактивное голосование, как на "Эхо Москвы", действительно.

Григорий Томчин: Я, кстати, согласен.

Михаил Соколов: Дорого.

Михаил Делягин: Да ладно вам...

Григорий Томчин: Мы говорим о планке, мы говорим о Касьянове в нашем представлении и в представлении тех, кто видит иных кандидатов...

Михаил Делягин: Но предложение абсолютно правильное. Это нужно сделать.

Григорий Томчин: ... знает этих иных кандидатов, и их сравнивает. Но это наш подход, потому что мы видим все это рядом. А нам действительно надо понять, задал ли действительно Касьянов... абсолютно согласен со слушателем, задал действительную планку или встал в ряд. Вот действительно хотелось бы понять.

Михаил Соколов: Я уж про социологию не могу умолчать. Тут опрос про Сталина был на днях. И вот вопрос: нужен ли современной России такой политик, как Сталин? Положительно ответили 42 процента опрошенных. Отрицательно, правда - 52.

Михаил Делягин: На фоне нынешних руководителей нашей страны эта позиция оправдана, как и любая форма истерики.

Григорий Томчин: Ну, любая форма истерики. Я бы напомнил еще передачу "К барьеру", где выступали Макашов и Леонов, и там победил Макашов.

Михаил Соколов: Беда есть беда.

Михаил Делягин: Нужно учесть, что это была, так сказать, срежиссированная передача.

Григорий Томчин: Да у нас срежиссировать можно один-два процента.

Михаил Соколов: Знаете, у нас Сталина все-таки в эфире не просят в президенты. "Лучший кандидат в президенты - это Руслан Аушев. При нем война в Чечне бы закончилась", - пишет Юрий Георгиевич из Петербурга.

Григорий Томчин: Навсегда.

Михаил Делягин: Ну, Руслан Аушев, действительно, он командовал полком, соседним с тем, в котором я служил. И по тем временам он имел фантастическую репутацию в Приморском крае.

Михаил Соколов: Давайте Юрия Ивановича из Москвы еще послушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Михаилу Делягину вопрос. Михаил, во-первых, мне очень импонирует ваша позиция. Я всегда с удовольствием слежу за вашим участием в программах Познера и в других.

У меня вот какой вопрос. Ведь вот Михаил Касьянов, он же не объявил себя претендентом на пост президента. Он, как мне кажется, просто высказал какую-то фразу, что "возможно чего-то", вот в этом духе. Почему власть предержащие вдруг открыли такую программу дискредитации его? Даже Явлинский, уважаемый мною, включился в эту дискредитационную программу. Чем это вызвано?

Михаил Делягин: Я думаю, что не будем ругать слишком сильно Явлинского, потому что...

Михаил Соколов: Ну, с его пресс-конференции "Первый канал" просто вырезал кусочек.

Михаил Делягин: Может быть, ему что-то не предложили, а может быть, ему просто пригрозили - такое сейчас тоже возможно в нынешней России.

Но государство бьет по Касьянову по той же причине, по которой ему год не давали ничего сделать - боится. Нынешние чиновники не просто боятся конкуренции, а они воспринимают чужой профессионализм как личное оскорбление, как угрозу. Бог с ним, с Касьяновым.

Посмотрите на Александра Жукова. Казалось бы, вице-премьер и все остальное. Но он в правительстве в значительной степени на положении, извиняюсь, почтальона. Потому что при всех своих титулах он не может координировать деятельность двух ключевых ведомств, это из-под него вынуто, он взаимодействует с Государственной Думой, он дошлифовывал административную реформу, он занимается финансовыми рынками, чем прекрасно может заниматься товарищ Вьюгин, и разъясняет людям заведомо непопулярные вещи, которые подрывают его рейтинг.

Нынешняя правящая бюрократия вошла в новый этап разложения. Если раньше, еще совсем недавно она не принимала другой точки зрения, то сейчас она не принимает даже сверхлояльных людей, если они просто являются профессионалами в той или иной сфере.

Григорий Томчин: Это слишком громко: просто являются профессионалами.

Михаил Делягин: Ну, комплексно профессионалами.

Григорий Томчин: Доля истины здесь есть, поскольку в сегодняшней такой власти они ищут только простые решения, которых не может быть у профессионала, самых простых решений. И Россия не для простых решений. Но я бы сказал, что это как раз показатель планки Касьянова. На это заявление обратили внимание и не только по указке Кремля, и не только Кремль, а обратили внимание все те, кто считает себя еще и потенциальным кандидатом. Они все обратили внимание на это заявление, причем сказанное таким человеком вскользь...

Михаил Соколов: Вот когда Миронов называет себя кандидатом в президенты и обещает построить социализм, это уже опошляет все.

Михаил Делягин: Миронов - это будущий ведущий "Спокойной ночи, малыши".

Михаил Соколов: Почему же? Это руководитель Совета Федерации, где заседает наш гость.

Михаил Делягин: Это сегодня.

Григорий Томчин: Мы говорим о том, что если сказанное вскользь... вот я сейчас скажу вскользь, что я тоже, мол, "а почему бы и нет?"...

Михаил Соколов: Мы засмеялись.

Григорий Томчин: Да. И на это не обратят внимание. Но Касьянов со своей планки, именно с этой планки - с планки, что он был премьером, что он был премьером неплохим, что он год ничего не делал, предлагали - не предлагали, но не делал - эта заявка при обсуждении сегодня вообще 2008 года, она оказалась серьезной. И к ней оказалась не готова ни власть, ни оппозиция, ни те, ни другие. И это нарушило им те расклады, которые они себе мнили.

Михаил Делягин: Нет, из оппозиции только Явлинский, по-моему, против него высказался.

Григорий Томчин: Да ну что вы! Там было заявление и Рыжкова, и Каспарова, и Хакамады...* )

Михаил Делягин: О, Господи...

Михаил Соколов: В общем, беда. На том мы и поставим точку в нашем разговоре.

*) Михаил Касьянов может принять участие в президентских выборах в 2008 году

Михаил Касьянов может принять участие в президентских выборах в 2008 году.

Об этом он сам заявил сегодня журналистам на пресс-конференции. Касьянов много говорил о соблюдении демократических принципов в стране - он считает, что Россия развивает в неправильном направлении.

Ирина Хакамада позитивно восприняла сегодняшнее заявление Касьянова - она считает, что он должен дать оценку того, как развивалась страна и при первом, и при нынешнем президентах.По мнению Хакамады, предвыборная программа бывшего премьера должна быть не только демократической, но и социально ориентированной.

Бывший премьер-министр РФ Михаил Касьянов вполне может стать лидером правой оппозиции, заявила в эфире радиостанции "Эхо Москвы" лидер партии "Наш выбор" Ирина Хакамада.

По мнению И.Хакамады, вполне возможно "развитие событий по украинскому варианту, когда бывшие премьеры имеют связи и возможности, чтобы возглавить оппозицию, только оппозиция должна быть сильнее".

"У Касьянова есть репутационная проблема: все-таки это поколение Ельцина, а протест сегодня как антиельцинский, так и антипутинский, - отметила она. - Но, с другой стороны, Ющенко тоже был при Кучме, поэтому все возможно".

И.Хакамада добавила, что смогла бы вступить в оппозиционное движение, возглавляемое М.Касьяновым, но при определенных условиях, главное из которых - признание ошибок прошлого.

"Без оценок прошлого, без исправления ошибок двигаться вперед невозможно, - заметила И.Хакамада. - И я готова объединиться с партией Касьянова, если в его программе услышу, что при демократических реформах под руководством Ельцина, несмотря на правильное направление, были совершены ошибки и увижу готовность их исправлять". http://hakam ada.ru/Statement/2005/NewsItem.2005.02.24.4129

XS
SM
MD
LG