Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кто станет преемником Аслана Масхадова?


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[10-03-05]

Кто станет преемником Аслана Масхадова?

ВедущийМихаил Соколов

Виктор Резунков: Убийство президента Чеченской республики Ичкерия Аслана Масхадова остается в центре внимания российской и международной прессы. Политики, эксперты и политологи пытаются ответить на вопросы: кто станет преемником Аслана Масхадова? как изменится ситуация в России, на Северном Кавказе и в Чечне после его смерти? как повлияет на имидж России убийство легитимного президента Чеченской республики? На эти вопросы мы и попытаемся ответить сегодня.

В Петербургской студии Радио Свобода - ведущий эксперт Центра "Стратегия", известный правозащитник Антуан Аракелян и президент Санкт-петербургской чеченской диаспоры профессор Абдулла Даудов.

Здравствуйте, Антуан Гургенович.

Антуан Аракелян: Здравствуйте.

Виктор Резунков: Здравствуйте, Абдулла Хамидович.

Абдулла Даудов: Здравствуйте.

Виктор Резунков: Прежде чем мы начнем нашу беседу, я предлагаю послушать обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина, в котором он суммировал комментарии европейских и американских политиков и журналистов, откликнувшихся на убийство Аслана Масхадова.

Дмитрий Казнин: Часть эстонских и литовских парламентариев осудили уничтожение Аслана Масхадова, как потерю последней надежды на мирные переговоры. Министр иностранных дел Польши Адам Ротфельд заявил, что "это было политической ошибкой". По словам Марты Брилл Олкотт, специалиста по Кавказу из Фонда Карнеги, в результате этого убийства может увеличиться количество мирных чеченцев, желающих прихода джихадистов, типа Басаева.

Немецкая "Die Welt" пишет, что с Масхадовым умерла надежда на решение чеченской проблемы за столом переговоров. Французская "Liberasion": "Президент, обязанный своим головокружительным взлетом решительности в чеченских делах, вновь частично обрел свою прежнюю ауру. Напуганные террористическими актами большинство россиян уже не видят разницы между таким радикальным командиром, как Шамиль Басаев, и умеренным Масхадовым". Английская "The Times" называет Масхадова "талантливым военным, не устоявшим перед исламистами". По мнению французской "Le Figaro", "вождь сепаратистов пытался, как мог, продлить жизнь Чеченского государства, противостоя одновременно российским войскам, посаженным в Грозном Кремлем политическим марионеткам и группировкам чеченских радикалов. Уничтожив Масхадова, русские снова промахнулись. С кем теперь они смогут вести переговоры?". "Некоторым сторонним наблюдателям представляется, что Масхадов - Ясир Арафат чеченского конфликта, - пишет английская "The Guardian". - Российский президент объявит, что смерть Масхадова является победой, которую следует отпраздновать, как если бы был схвачен или убит Усама бен Ладен. А между тем в Чечне марионеточная администрация, лояльная Кремлю, удвоит меры безопасности, ожидая удара возмездия от повстанцев-террористов, верных покойному президенту". "Чечня в обозримом будущем останется в состоянии грязной гражданской войны", - заканчивает "The Guardian". Американская "The Washington Times" цитирует президента вашингтонского Фонда имени Джеймса Тауна Глена Ховарда. "Смерть Масхадова усилит всех радикалов и продлит конфликт еще лет на 10-15, подорвав стабильность во всем приведенном в боевую готовность Северокавказском регионе", - считает политолог. "Теперь, после смерти Масхадова, - пишет итальянская "Il Messaggero", - Путин, который пользуется молчанием Европы и всего мира, будет продолжать свои попытки уничтожить этот народ окончательно".

Виктор Резунков: Абдулла Хамидович, вот мы видим достаточно негативное отношение. Смотрите, вот сегодня уже Министерство иностранных дел России объявило о том, что оно возмущено реакцией Польши на ликвидацию Аслана Масхадова. А бывший посол Эстонии в Москве Март Хельме сегодня призвал лидеров демократических стран не приезжать в Москву на 9 мая именно из-за реакции на убийство Аслана Масхадова.

Я бы хотел у вас спросить, Абдулла Хамидович, как вы относитесь ко всему происходящему? И что у вас вызвало, скажем так, неприятие вообще?

Абдулла Даудов: В первую очередь я хотел бы выразить соболезнование близким и родственникам Аслана Масхадова, тем, кто его избирал президентом, чеченцам, которые скорбят по этому поводу. Уход из жизни любого лидера, политического лидера тем более - это, конечно, печально.

Действительно, мне кажется, что Аслан Масхадов был фигурой сопротивления достаточно разумной, это человек, который мог взвешенно принимать решения, как бы ни приписывали ему теракты, его участие, потом оказывалось, что это не соответствует действительности. Он был сдерживающей фигурой. И его действия были направлены на то, чтобы прекратить этот военный конфликт, и мирным путем.

Конечно, в этом отношении последующие события могут развернуться, как правильно многие говорят, непредсказуемо. На мой взгляд, хоть формально президентом может быть выбран кто-то или назначен кто-то, реальным лидером останется Шамиль Басаев. Конечно, его тактика иная. Но если как бы стратегически, наперед думать, мне кажется, что данное событие в стратегическом отношении проигрышно для России в целом. Память народа, она более глубокая, более долгая. Можно попытаться не отдать тело, чтобы оно не было захоронено, чтобы стереть из памяти. Но, как мы видим, в начале данного конфликта в 90-е годы, еще со времен имама Шамиля, действия его окружения, подвиги тех, кто были рядом с ним, и оказывали сопротивление, боролись за свободу, они стали ведь символами.

Думаю, что убийство Масхадова - это, конечно, промах.

Виктор Резунков: Спасибо большое, Абдулла Хамидович.

У нас очень много звонков. Николай Павлович из Москвы, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. А можно высказать свои сомнения?

Виктор Резунков: Пожалуйста.

Слушатель: Во-первых, я сомневаюсь, что Аслан Масхадов имел свободу воли. Более того, я думаю, что он действовал, скажем, под пистолетом. Второе. Сомневаюсь, что в Чечне была государственность, как правовое пространство. Я думаю, что это была свободная криминальная зона. И сомневаюсь, что в Чечне есть иные хозяева, кроме тех, кто финансирует Шамиля Басаева.

Виктор Резунков: Спасибо, Николай Павлович. Мы еще прокомментируем и остановимся на этой теме.

Но у нас еще есть звонок. Алла Павловна из Москвы, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня несколько иное мнение. Во-первых, мне очень жаль Масхадова. Я считаю, что теперь ситуация ухудшится не только на Кавказе, но и у нас в Москве. И сравнивать Масхадова с Басаевым, конечно... ну, это совершенно небо и земля.

Вот тут есть слушательница одна, я даже не могу назвать ее слушательницей, я так понимаю, что она выполняет заказ компетентных органов соответствующих, - Марина. Она буквально в первый день назвала Масхадова провокатором. Но я считаю, что вот такие, как Марина, они провокаторы. Потому что у нас теперь безопасность ухудшится, наоборот, а не улучшится. Вот мое такое мнение.

Виктор Резунков: Спасибо, Алла Павловна.

Антуан Гургенович, вы неоднократно бывали в Чечне как правозащитник и как политолог, и знали достаточно хорошо Аслана Масхадова. Ваше отношение к происходящему, и какие последствия все это может иметь для ситуации на Северном Кавказе, в Чечне и вообще в России?

Антуан Аракелян: Убитого Аслана Масхадова я знал с 1995 года, и в период, когда он был начальником штаба Ичкерии, и в период кандидата в президенты, и в период президентства. Мы были наблюдателями на выборах в январе 1997 года и в феврале - на выборах президента и парламента. И после были встречи с Масхадовым непосредственно и опосредованно.

Если говорить об оценке события исчезновения политического центра силы, политического вектора, которым являлся, символизировал Аслан Масхадов, то значимость этого события куда глубже и больше, чем тот объем комментариев, который я вижу и слышу. Стратегически (совершенно справедливо мой уважаемый коллега сказал) это проигрыш сил мира, сил консолидации и здравого смысла. Другое дело, кто за этим стоит. Надо четко разделять, где... И уважаемые слушатели, которые звонят, естественно, это нормальные люди, нормальные граждане, они выражают свое мнение. Но они почти, по существу, отрезаны от информации. Поэтому они будут реагировать на те обрывки информации, которые до них дошли. Те реплики, которые высказали слушатели... Вот эта ситуация и выгодна той политической партии войны, которая и двигает этим, чтобы граждане не ориентировались, не консолидировались, не выражали совместно волевую борьбу против сил зла, которые существуют.

Виктор Резунков: Антуан Гургенович, мы еще продолжим нашу беседу.

И нам звонит Евгений из Краснодара, пожалуйста, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. К сожалению, убийство Аслана Масхадова показало то, что Российская Федерация не понимает человеческого языка, не умеет разговаривать с людьми, а понимает только язык силы, и таким же образом общается с другими. У чеченской стороны просто теперь нет никакого выхода, как только продолжать вооруженное сопротивление. Это один момент.

И другой момент - это само положение в Чечне, сколько просто предателей находится там. Масхадова выдали сами же чеченцы.

Виктор Резунков: Спасибо, Евгений.

У меня опять вопрос к Антуану Гургеновичу. Помните, в 1995 году Анатолий Собчак, который был тогда мэром, и Зелимхан Яндарбиев, они подписали договор, который ставит, скажем так, Петербург вне зоны вообще действий чеченских сепаратистов, как принято говорить. Я бы хотел вас спросить, в принципе, возможно ли теперь, после смерти Аслана Масхадова, что этот договор не будет действовать? И вообще, действует ли он до сих пор?

Антуан Аракелян: Я бы хотел уточнить, что в 1995 году... мы уже можем говорить категориями десятилетия - ровно 10 лет, как эти события войны, переговоров уже исторических, петербургских, Буденновска, гибели наших известных петербургских журналистов Максима Шаболина и Феликса Титова, - вот мы, люди, которые присутствуют в этой студии, уже можем говорить такими категориями. Так вот, все-таки не Зелимхан Яндарбиев, естественно, а Джохар Дудаев, в то время действующий президент Ичкерии, генерал авиации, как он всегда писал обязательно "генерал авиации", потому что как бы генералов много у чеченцев - и бригадных, и всяких разных, но генерал авиации стратегических бомбардировщиков был один - Джохар Дудаев. Поэтому переговоры шли с Дудаевым и его правительством в течение двух месяцев. Я как раз осуществлял эту функцию посредника с марта по май встреч с несколькими десятками лидеров чеченского сопротивления Ичкерии - это уже и Басаев, и покойный Масхадов, Гелаев, Ахмадов и многие другие люди.

Тем не менее, на тот период тот же Джохар Дудаев (кто как бы ни относился к чему-то), он был консолидирующей фигурой и управлял ситуацией. Он имел авторитет, он имел влияние. И внутри как бы дискуссии не шли, и лагерь радикалов, скажем, "ястребов" в правительстве Ичкерии, условно говоря, две трети были радикалами, а одна треть были сторонниками мира, включая погибших уже Дудаева и того же Масхадова. Но, тем не менее, Дудаев руководил процессом. Я с ним неоднократно встречался. Многие люди с ним встречались, они от него получали ясные ответы, которые подтверждались последующими действиями. И тот же Джохар Дудаев был уничтожен.

История не учит, в том числе, и российских, кремлевских политиков, что убийство естественных лидеров - это всегда плохо, деструктивно. На их место приходят неадекватные люди, ситуация атомизируется и становится неуправляемой. Этому история, к сожалению, не учит никак.

Виктор Резунков: Спасибо, Антуан Гургенович.

У нас звонок из Ростовской области. Сергей, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что каждая страна, каждая нация имеет право на самоопределение. Но автономия не имеет права. А по международному праву каждая нация имеет право на самоопределение. Чеченцы воюют уже 150 лет и более. Был единственный шанс в истории, когда развалился Советский Союз, и Дудаев консолидировал, объединил нацию. Но он не смог объединить до конца. Была разобщенность, кругом тянули одеяло на себя. Фактически бойкот - экономический, финансовый и прочее - разъединили нацию. Появился Кадыров, который воевал против России, потом перешел на сторону. И получилось то, что получилось. И когда Масхадов пришел к власти, он вообще ничего не смог сделать. Уже в кармане была независимость, фактически в кармане, уже некоторые страны признавали фактически, и сам Путин уже к этому шел, чтобы сделать референдум, и общественное мнение в России шло к тому, что независимость фактически есть. Но взял и полез в Дагестан. Все. Сами себе на хвост наступили. А теперь все, теперь физически просто уничтожен. Сами чеченцы чеченцев. И независимости им не видать никогда.

Виктор Резунков: Масхадов, простите, да, насколько мне известно, как раз разжаловал Шамиля Басаева за то, что тот не послушался, нарушил клятву и полез, как вы выразились, в Дагестан. Собственно говоря, и там много моментов таких.

У меня, Абдулла Хамидович, к вам такой вопрос. Слушатели пишут следующие вещи. Людмила Алексеевна по пейджеру сообщает: "Я возмущена тем, как жалеют Масхадова. Почему не лили слез, когда Масхадов убил Кадырова? Ему была дана свобода, и что получилось? Собаке - собачья смерть!". Палычев пишет: "Убийство Масхадова и невыдача его тела родственникам - это прямо как сталинские репрессии". Татьяна пишет: "Путин с Патрушевым совершили непростительную ошибку, последствия которой будут трагичны. Сочувствую родным Масхадова". Ирина Семеновна пишет: "Это чудовищно и кощунственно - без конца по телевидению показывают картинку с трупом, запретить родственника захоронить Масхадова по обычаям, предложение безумного, однако обласканного Путиным Кадырова-младшего, выставить тело на площади".

Вот эти факты, как освещали средства массовой информации, даже меня, как журналиста, они покоробили, скажем так, если так разобраться, своей циничностью. А вас?

Абдулла Даудов: Вот в связи с такими вопросами, суждениями у меня возникли две мысли. Одну я исторически сопоставил бы, провел бы параллель: ведь это не первая кавказская война. Возьмем XIX век - Кавказская война под руководством имама Шамиля длилась 25 лет. Я думаю, что император России любовью к нему не пылал. Но когда он был пленен, ему были оказаны почести - специально выделен особняк, прислуга. Он был принят, скажем, в дни празднования коронации в Петербурге. Годовое его жалование определялось в 15 тысяч рублей - это был оклад министра на то время. То есть император ведь подходил с точки зрения уважения к народу, уважая лидера.

В данном случае мы этого совершенно не видим. Хотя я не скажу, что чеченцы однородны. Действительно, есть и противники, и сторонники, но значительная часть, которая шла за ним, она заслуживает уважения.

И второй момент. Тоже подчеркивая эту неоднородность чеченцев, я бы отметил так, что конфликт, который ныне существует, и военные действия, которые ведутся в Чечне, они ведутся не между русскими и чеченцами, и не чеченцами против русских. Дело в том, что этот конфликт имеет предпосылки, причины более глубокие - экономические, политические, криминальные, нефтяные и многие-многие другие.

Вот чтобы подтвердить свою мысль, я напомню, что в январе 2004 года во время встречи Ильясова, министра по делам Чечни, с Путиным он сказал, что в сложные времена, когда бомбили, шли военные действия, на территории России и Чечни было 500 тысяч беженцев. Это большая часть населения Чечни. Так скажите, пожалуйста, куда бегут в случае опасности? К врагу? Я считаю, что этот факт, он очень четко подчеркивает, что народы не воюют, воюют правители. И вот эти разборки, к сожалению, аукаются на нас.

Виктор Резунков: У нас звонок. Виталий Валентинович из Москвы, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я прежде всего не согласен с формулировкой журналистов Радио Свобода о том, что речь идет об убийстве лидера чеченских бандитов. Это нормальное уничтожение государственного врага. Так всегда было во всех странах. Возьмите Ближний Восток, Израиль. Что делают там евреи? Они поштучно, точечно уничтожают лидеров палестинских бандитов. И никто в мире не поднимает никакого воя. И, между тем, терроризм там уменьшается и уменьшается. Наверное, то же самое, и правильно, делает Путин в нашей Чечне. Будут уничтожать их и впредь - и долларами, и рублями, и гранатами, и танками - пока этот нарыв не будет полностью исчерпан. Спасибо.

Виктор Резунков: Спасибо вам за ваше мнение.

Вот у меня вопрос к Антуану Гургеновичу. Да, стало известно, как сообщил Шамиль Басаев через интернет, что временно исполняющим обязанности президента назначен Ахмад Файруз шейх Абдул-Хаким Сайдулаев, он председатель Верховного Шариатского суда и лидер ваххабитского подполья в Чечне, как его называют. Вот вообще, как вы расцениваете это назначение? Собственно говоря, здесь еще один правовой как бы возникает вопрос. Шамиль Басаев сказал, и в соответствии с действующим законом с этой стороны чеченского общества, я имею в виду, это временно исполняющий обязанности президента, а президент должен будет быть избран. Это что, подразумевается, что предстоят новые выборы подполья? Вот как в тех условиях могут проходить президентские выборы?

Антуан Аракелян: Ситуация по возможному преемнику президента на случай ликвидации или пленения Аслана Масхадова была принята в сентябре 2002 года на расширенном заседании чеченских командиров, там есть соответствующее название. И именно шейх Абдул-Хаким Сайдулаев, председатель Шариатского суда, был обозначен его преемником. В этой связи комментарий о том, что забросали Масхадова гранатами, убили его телохранителя и так далее, это тоже было предопределено. И Масхадов, и Басаев, и ряд других людей не могут быть живыми и оказаться в руках федеральных сил, скажем так. Эти схемы обозначены. Поэтому они будут ликвидированы и с той, и другой, и с третьей стороны, скажем так. В том числе это выгодно партии войны в Кремле, потому что с тем же Асланом Масхадовым выяснилось бы огромное количество коррупционной системы, через которые передавалось новейшее вооружение из Российской Армии в Чечню. По исполняющему обязанности президента, и я сказал, это было принятой Шурой в августе 2002 года, могли бы быть варианты такие: тот же Шамиль Басаев на выборах 1997 года занял второе место, Масхадов набрал 60 процентов, Басаев - 25, Яндарбиев - 10. Второе. Ваха Арсанов - вице-президент как бы. Могли бы быть какие-то такие схемы. Но именно пошли схемы Шариатского суда (это было в 2002 году принято) - это именно направление все-таки шариатская модель. Это первое. И второе. То, что символизирует собой Басаев - это как бы не рассматривалось, как перспективное направление. Поэтому эта ситуация была предопределена.

Другое дело, что очень важно, что на 10-ое число, собственно, решение об исполняющем обязанности президента было принято. И Басаев - первая и самая главная фигура - сказал об этом, что он принимает, подчиняется этому решению и призывает всех чеченцев, ичкерийцев, мусульман по всему миру именно исходить из этого. Это самая важная ситуация, что он вписывается в эту систему и об этом говорит.

Другое дело, как на самом деле будут центры силы политические формироваться. Была, и остается, и усиливается военная составляющая Басаева. Политическая составляющая, к сожалению, наверное, где-то, может быть, полгода-год будет в процессе, так сказать, определения. Абдул-Хаким Сайдулаев, 35-летний шейх из Аргуна, он останется символическим лидером, но уже огромное количество европейцев, скажем так, чеченских, таких как Закаев, Ахмадов, Вачагаев и другие - это люди, которые имеют российское образование, в Москве заканчивали, мы с ними говорили и говорим на одном языке, понимаем друг друга, - они фактически потеряли вот эту конструкцию, к сожалению, эти конструктивные, здоровые силы. И формат национальной системы, то есть Ичкерия, Масхадов и эти люди - это формат национальной чеченской схемы, он рухнул, к сожалению. И переходит сейчас, как минимум, на общекавказский формат, и в формате исламизации, в формате радикализации. Это очень сложная проблема, чем идет пока система обсуждения и комментарии, к сожалению, тактических экспертов и наблюдателей.

Виктор Резунков: Спасибо, Антуан Гургенович.

У нас звонок Андрея Николаевича из Петербурга. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я полагаю, что Масхадов давно уже потерял контроль над политической ситуацией в Чечне. Еще с 1999 года, когда банды Басаева напали на Дагестан. И хотя он на словах протестовал против этого, но реально он ничего не смог сделать, чтобы предотвратить это нападение. И он с тех пор стал заложником политическим и марионеткой в руках у террористов. И вот сейчас, когда он перестал быть нужен Басаеву, понимаете... Я вот думаю, совершенно убежден в этом, что просто это "басаевцы" его сдали федеральным войскам. Спасибо за внимание.

Виктор Резунков: Спасибо за ваше мнение.

Абдулла Хамидович, вот у меня как раз действительно вопрос на эту тему. Очень интересно, получается так, если я правильно понял Антуана Гургеновича, в какой-то степени Аслан Масхадов представлял чеченское общество как светское государство, скажем так. И действительно ли происходит с назначением, с приходом, скажем, даже исполняющим обязанности президента Абдулы-Хакима Сайдулаева, что кончается эпоха Чечни как светского, скажем, полусветского государства и наступает эпоха, скажем, ваххабизации?

Абдулла Даудов: Думаю, что нет. Ваххабизм в Чечне не прижился. Хотя определенная часть населения воспользовалась этим. Я думаю, что воспользовалась не из-за принятия ваххабизма, а из-за того, что это можно было использовать как средство для борьбы, для сопротивления. И самые радикальные силы, как раз они примкнули к этому течению.

Что же касается пути светского или исламского, я думаю, что в этом отношении выбор давно сделан. И в принципе, были мнения радиослушателей, что никогда у чеченцев государственности не было и так далее, ну, это полное незнание истории.

Чеченцы вообще-то берут свое начало еще со времен Урарту. Урарту было союзом племен. И оттуда племена - чеченцы, ингуши, ряд народов Дагестана. Напомню, что Дербенту 5 тысяч лет, более 5 тысяч лет. Тогда как государственность наша, она не насчитывает столько времени. Напомню также, что чеченцы имели свою государственность в составе советской России, они имеют ее и сейчас. Другое дело, кто президент и каков путь выбран.

Более того, я еще раз вернусь к той мысли, что я говорил, чеченцы неоднородны, далеко не однородны. Поэтому с этой точки зрения, мне кажется, что выбор в пользу светского направления, выбор мирного развития, он предопределен. И сам конфликт строился не на том, что чеченцы хотели все взять и выйти. Давайте, если вернемся к истокам, когда Дудаев был избран президентом и начался конфликт. Сколько за ним было? Наши эксперты говорили: 1,5-2 тысячи человек - из назрановской тюрьмы, уголовники, если всех вместе взять. А получилось в последующем, после введения войск, сколько? Это было в десятки раз уже больше. Даже те районы - Надтеречный, Сунженский, Урус-Мартановский и другие, которые Дудаев не смог подчинить себе, войска вводил, танками, штурмовал Урус-Мартан (мы эти кадры помним, их показывали по телевидению) - не смог взять, они оказали ему сопротивление. Но когда вошли войска, начали действовать как завоеватели, унижать население, оскорблять женщин, мародерствовать, сразу же эти районы стали против.

То есть мне представляется, что Чечне нужно уважение. Пусть это будет по законам их похоронен Масхадов, пусть это будет убрано из нашего обихода термин "лицо кавказской национальности", пусть это будет нормальное отношение милиционера в городе к чеченцу, к кавказцу, к узбеку и так далее. Если этого равноправия у нас не будет, то нарыв, похлестче Чечни, мы получим в будущем.

Виктор Резунков: Спасибо.

И у нас звонок. Станислав из Подмосковья, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я вот не сторонник решения чеченской проблемы насильственным путем. Но мне не совсем понята позиция по этому вопросу западных стран. Ведь справедливо критикуя Россию за вот этот метод вооруженной агрессии, западные страны почему-то наступают на те же самые грабли, допустим, ввязываясь в войну в Ираке. Только у них это почему-то называется "борьба с международным терроризмом", а когда Россия теми же методами действует, то это называется "борьба с национально-освободительным движением".

Виктор Резунков: Антуан Гургенович, пожалуйста, может быть, вы ответите?

Антуан Аракелян: Ну, мы говорим о ситуации на Кавказе, в Чечне и об убийстве, гибели, уничтожении Масхадова. Эта ситуация с конца 1994 года началась, и тогда не было такой категории, как международный терроризм, поэтому попробуем все-таки в этом формате оставаться.

Я во многом согласен с моим уважаемым коллегой профессором Абдуллой Хамидовичем. Но, тем не менее, к сожалению, вынужден утверждать, что политический символ и лидер Ичкерии, легитимно избранный, подтвержденный международными и российскими наблюдателями, включая и меня, этот человек символизировал ичкерийский, чеченский формат кавказский, он символизировал все-таки направление светское, и третье - он символизировал всегда стремление к миру. И когда его население избрало 60 процентами, преимущественно они видели в нем символ, механизм мирных переговоров с Россией, с Москвой, с тем, чтобы выйти на мир. Там не было основной составляющей... вот этот стереотип, что чеченцы 400 лет воюют, чтобы уйти куда-то независимо - вот это как бы журналистский и политологический стереотип. Они его избрали, потому что видели в нем того человека, который сможет с Москвой выйти на мирные переговоры. Конечно, особые условия Чечне, особые условия безопасности.

Теперь что касается гибели Масхадова. К сожалению, я вот в этом чуть-чуть не согласен с уважаемым профессором. Переходит на общекавказский формат, то, что называется джамааты. Это фактически исламское подполье, которое расширяется. И база к этому, к сожалению, огромная. Огромная проблематика экономическая, коррупция, безработица - все эти безобразия, которые творятся, толкают людей, особенно молодежь, в сторону вот этой идеологии. И вот здесь убираются люди, которые... я перечислял эти имена: и в Европе - и Закаев, и Ахмадов, и другие, и в Чечне. И остается новое поколение, и люди, которые воспитывались в другой системе координат. Поэтому переходит формат уже не в Ичкерии, не в Чечне, а общекавказский, к сожалению. Это другая схема совершенно.

Виктор Резунков: Спасибо.

И у нас звонок. Иван Иванович из Томска, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день, господа. Поймите, убийство человека человеком, независимо от того, на нижней ступени иерархии или наверху, как президент, допустим, то есть это преступление. А рождение человека и его смерть - это прерогатива Бога, Аллаха и так далее. И вот поймите, все это наращивается, допустим, теми, которые осели в Кремле, во всех структурах государственной власти, и тут уже не говорится о войне в Чечне, на Кавказе, тут уже вопрос стоит о всеобщей войне в стране, которая называется Россия. Накал терпения и гнета, грабежа, насилия отражается у нас в России среди простого народа. Вот буквально сегодня я на иномарке еду и так далее... и вот бабушки говорят: "Мы вас будем убивать - убивать буржуев, негодяев и так далее". То есть большевики тот проект, который разрабатывался в Кремле, на Старой площади, в недрах КГБ, он работает прекрасно от и до. Но это начальная фаза развала всей империи - России. Спасибо.

Виктор Резунков: Спасибо, Иван Иванович.

Абдулла Хамидович, вот смотрите...

Абдулла Даудов: Да, есть от чего оттолкнуться. Я, наверное, оттолкнулся бы от последней фразы, что развал империи. Вообще-то империи долго не живут. Может быть, на каком-то этапе они возникают в силу многих политических, экономических и иных факторов. Ни одна империя, на мой взгляд, не сумела создать равноправия народов. И если мы не создадим это равноправие, рухнет и наша.

С точки зрения затрагивания нашей проблемы и исламского фактора (я как раз хотел еще заметить), ведь возьмем Кавказскую войну XIX века. Газават, как явление исламского религиозного верования, имело место, но использовалось оно больше из соображений того, чтобы объединить, то есть создать единую идеологию борьбы, как дополнительный стимул, средство. Мне кажется, что и ваххабизм на Кавказе... он ведь не только в Чечню проник, он есть в Дагестане, даже в соседней, скажем, Кабарде, Ингушетии и так далее. И это тоже одна из таких попыток, одно из средств для того, чтобы привлечь больше сил - сил, которые, скажем, поддержали бы сепаратизм, поддержали бы их идеи. И почему это не использовать? Безусловно, сепаратисты это используют.

Но как нам-то подойти к этой ситуации? Как решить России эти задачи? Мне кажется, что силовой путь, он проигрышный. Ведь когда Российская империя воевала с Шамилем, то генералы, которые воюют, в конечном итоге, пришли к выводу, что "силой нам не одолеть, лучше договариваться". И дальше пошли - присваивали чины, звания, раздавали земли, выказывали уважительное отношение. Как итог с Шамилем - уважение к народу. Пожалуйста, война прекратилась. Хотя и после пленения Шамиля, до 64-го года военные действия велись. Так вот почему в современных условиях мы не можем использовать этот опыт? Мы ведь можем его использовать. Там же есть люди, которые могут влиять на ситуацию, диаспора, которая выехала за пределы Чечни. Но мы их не используем. Мы опираемся на те силы, крайние силы, которые на фоне... вот по телевидению мы смотрим и думаем: "Неужели чеченцы все вот такие - двух слов связать не могут, женщину могут оскорбить, журналистку или еще что-то, занимая очень высокие посты и должности?".

Мне кажется, что здесь нужна просто продуманная, взвешенная политика. И, наверное, здесь нужно советоваться первым лицам государства не с теми, кто в окружении будет говорить "а что изволите?", а с теми людьми, которые могут высказать и то, что не нравится Кремлю, не нравится нашим политикам, но в реальности могут уберечь человеческие жизни, привести нас к взаимопониманию. Я уже говорил, что между народами нет войны, а на политиков мы, люди, должны воздействовать.

Виктор Резунков: Спасибо. Замечательно!

Готовясь к нашей беседе, я попросил корреспондента Радио Свобода Александра Дядина выйти на улицы Петербурга и задать прохожим такой вопрос: приблизила ли смерть Аслана Масхадова окончание войны в Чечне?

- Никогда. Потому что Масхадов просто обыкновенная пешка. Он никакой роли не играл и ничего не решал. Решают люди совершенно другие, которые живут, и будут жить, и будут дальше творить, чтобы была беда, чтобы не жил народ нормально. Поэтому выгодна война, чтобы был бардак, грабить, разорять народ. Часть где-то здесь в стране, но большинство - все там.

- Я затрудняюсь сказать. Мне кажется, там, кроме него, еще столько боевиков, которые являются последователями его дела, наверняка, еще остались какие-то. Мне кажется, не решит это проблему.

- Не думаю, что приблизит, потому что остались еще люди, которые хотят войны. Не знаю, кому это выгодно, честно говоря. Просто мне кажется, что они есть.

- Нет, это все не изменит ничего совершенно. Пока туда деньги идти будут, все там будет так же, как и было. Это надо здесь, у нас что-то менять, а не там что-то делать. Выгодно это нашему правительству, потому что они с этого все имеют. И остальным всем так же, нашим всем финансовым компаниям крупным. Это же все через банки, откуда все идет туда. У кого есть деньги, тем и выгодно.

- Наверное, будет все-таки полегче, потому что он же очень активный был, у него очень много людей, которые его поддерживали. Но я думаю, что остались еще сторонники войны с той стороны. Трудно сказать, честно. Очень много агрессии. И дай Бог, чтобы это помогло.

- На Кавказе давно слишком все это происходит, не одно десятилетие. Дети их воспитывались: за своих отцов, за своих дедов. Конечно, будут мстить. Это же все взаимосвязано еще испокон веков.

- Нет. Потому что люди будут все равно бороться за независимость. Убийство - это не выход, мне кажется так.

- Мои надежды связаны с Москвой. Если Москва захочет, война закончится. Если Москва не захочет, война не закончится. Думаю, что пока Москве это выгодно.

- Нет. Потому что там народ воюет, а не Аслан Масхадов.

- Нет. Мы 10 лет ждем окончания войны - и ничего не делается. Я думаю, что нашим руководителям выгодно, нашего государства.

- Я думаю, что нет. Потому что Аслан Масхадов в последнее время не играл никакой роли. Он был одним из боевиков первой, можно сказать, волны, но сейчас уже сформировались следующие поколения полевых командиров. То, что его ликвидировали, вряд ли это что-либо изменит. Скорее всего, наоборот, сыграет какую-то не совсем хорошую роль для российской стороны. Я не думаю, что кардинально произойдут какие-то перемены.

- По-моему, нет. Ну а что, кроме Масхадова, других нет, которые хотят этой войны?! Мне кажется, продолжится. Да, конечно, лидер всегда есть, но там, наверное, остались те люди, которых больше заботит не свобода, наверное, Чечни, а скорее всего, какие-то коммерческие вопросы - деньги. Ведь говорит народная мудрость: кому война, а кому мать родна.

- Вполне возможно. На место его кто-то придет другой, с другими связями, с другими взаимоотношениями. Но учитывая то, что уничтожен он был без всяких потерь со стороны наших сил, я думаю, что кто-то с той стороны немножко задумается: есть ли смысл опять вкладывать деньги для того, чтобы их потом просто-напросто потерять?

- Наши политологи много говорят, но мало угадывают. А я тем более вряд ли могу угадать. Но я рада, что его уничтожили. Потому что хоть и говорят, что от личности ничего не зависит, но все-таки он был каким-то лидером, он за собой кого-то вел. Может быть, это заставит людей задуматься, тех, кто хотел к нему примкнуть.

- Конечно, нет. Масхадов - это не самая страшная личность, которая там была. Он был законно избранным президентом, интеллигентный человек, на хорошем счету был в Советской Армии. Поэтому это не та одиозная личность, на которую там хотят всех собак навешать. Сколько лет там уже длится... Несколько сот лет ведь война эта. И мы этот народ никогда не покорим.

Александр Дядин: А на мирные рельсы они встанут?

- Наверняка встанут. Когда мы перестанем их дергать, перестанем диктовать им свою волю, тогда и встанут.

Виктор Резунков: У нас очень много звонков, давайте послушаем. Николай из Москвы, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Тут в связи с этим событием много разговоров о том, что вот уж чеченцы нам сейчас отомстят и нам покажут. Но это довольно смешно. Я не считаю, что они могут быть хуже, чем они уже есть и были.

Во-вторых, разговоры о том, что Масхадов, якобы, чем-то отличается от Басаева, мне кажется, абсолютно не обоснованы, и у меня нет оснований не верить нашей прокуратуре в том, что он прямо участвовал в подготовке страшных терактов. И, наконец-то, кончится, я думаю, и это основной плюс, вот эта, в общем, примитивная пропагандистская война хороших и плохих бандитов. В общем, это совершенно явно, так сказать, фигура создана для западного общественного мнения, которого нам тоже нечего бояться. Раздраженная реакция газет ваших, в общем... да, ваших, ваших, ваших коллег по Радио Свобода, так же ненавидящих нас, как вы...

Виктор Резунков: Поверьте, что прервалась связь не по нашей инициативе, Николай.

Владимир Сергеевич из Петербурга, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: У меня, с вашего позволения, деликатный вопрос. Есть ли где-нибудь в мире положительный опыт окончательного и бесповоротного решения проблемы этнического терроризма путем переговоров, разговоров, Нобелевских премий? Где-нибудь есть опыт решения этой проблемы? Спасибо.

Виктор Резунков: Антуан Гургенович, ответите на этот вопрос?

Антуан Аракелян: Все-таки переход от военных действий к переговорному направлению и выстраиванию государств, он есть. Тот же Израиль и Палестина, лидеры этих государств друг друга оценивали как террористов. Выйдя на переговорный процесс, они получили Нобелевскую премию. И все-таки система выстраивания государства осуществляется. Другого пути, кроме как мирный путь и переговорный путь, все-таки не существует. Рано или поздно он будет и на Кавказе.

Виктор Резунков: По-моему, просто чисто по-человечески: лучше плохие переговоры, чем хорошая война, из-за которой гибнут люди. По-моему, так. Ну, это мое личное мнение.

Я бы хотел просто сообщить цифры, которые приводит сегодня газета "Известия". Она опубликовала результаты социологических опросов. Данные такие, что 42 процента россиян уверены: переговоры с представителями противоборствующей стороны в Чечне вести надо. А противоположной точки зрения придерживается почти такое же количество - тоже 40 процентов опрошенных. И вот здесь любопытно, что приводятся результаты опросов отношения к Аслану Масхадову. В 2002 году к Аслану Масхадову отрицательно относился 71 процент опрошенных, а к 2005 году, к 20 февраля - уже почти на 25 процентов меньше - 55 процентов опрошенных. Это по России. И такой был вопрос: "Собственно, как вы думаете, после ликвидации Масхадова терактов в России станет больше или меньше?". Такой вот достаточно циничный вопрос. Ну, социологи есть социологи. Голоса распределились следующим образом: "больше" - 43 процента, "меньше" - 56 процентов. Собственно говоря, здесь ни о чем не говорится, говорится только, что общество расколото и пропагандой, и всем остальным.

У нас Михаил из Москвы. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день, господа. Вот эта вся трагедия Масхадова, она прежде всего показывает некомпетентность нашего правительства, наших служб. Вместо того чтобы растить в общественном сознании и чеченцев, и в наем сознании себе союзника, то есть использовать классические методы тайной войны, какую-то придавать ему формативность, даже футурологичность, вместо этого вот этого человека называют собакой, бандитом и так далее. Вот вам, пожалуйста, конкретный разговор с одним из боевиков волею судеб у меня состоялся. Это настоящий боевик, не лишенный какого-то разума. Он говорит: "Ну что мы видим, если ваши, русские спецслужбы называют Масхадова бандитом, конечно, у нас к нему теряется авторитет". Вместо того чтобы тонко растить себе будущего союзника, даже не воспользовавшись им, его опустили до такого состояния... Результат для нас всех отрицательный в этом смысле. Надо действовать тоньше. И я хочу сказать следующее, что наши спецслужбы абсолютно выродились и нет профессионалов. Все ориентировано только на одно - на паритетность: "Есть у меня хозяин, он никогда меня не осудит за то, что я совершил ошибки, кто-то погиб, главное, чтобы я был ему предан".

Виктор Резунков: Спасибо, Михаил. В общем, все понятно.

И я хотел бы сообщить Екатерине Григорьевне, которая просит зачитывать все сообщения по пейджеру, что это практически сделать невозможно - тогда бы вся программа состояла исключительно из чтения пейджинговых сообщений.

XS
SM
MD
LG