[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]

Евгений Гонтмахер о бюджете и монетизации льгот

ВедущийВладимир Бабурин

Владимир Бабурин: У нас сегодня в гостях - научный руководитель Центра социальных исследований и инноваций, член правления Российского Союза промышленников и предпринимателей Евгений Гонтмахер. И ждем мы еще одного очень известного экономиста - Александра Шохина. Сейчас он председатель Наблюдательного совета инвестиционной компании "Ренессанс-Капитал", в прошлом был и министром, и вице-премьером правительства, и первым заместителем председателя Государственной Думы, и руководил Комитетом по финансовым рынкам в нижней палате парламента, известный человек, ну и, соответственно, дел у него очень много. Сейчас он на каком-то важном совещании. Но мы надеемся, что Александр Николаевич к нам присоединится - договоренность такая с ним у нас была.

Евгений Шлемович второй раз в этой программе. И вот когда в первый раз он здесь был, в этой студии, в программе "Время Гостей", говорили мы о монетизации льгот, более 1,5 тысяч человек, мне сказали, пытались дозвониться и задать вопрос доктору экономических наук Евгению Гонтмахеру.

Евгений Шлемович, накануне президент Путин встретился с премьером Михаилом Фрадковым. Было сообщение очень общее кремлевской пресс-службы, что обсуждалась социально-экономическая ситуация в стране. Подробности не разглашались. Но, как стало известно некоторым журналистам, обсуждалась работа Бюджетной комиссии правительства. Одно заседание проходит сегодня, сейчас непосредственно, второе заседание - 18 марта. И рассматривает эта комиссия, какими к 2006 году, и на перспективу еще на два года вперед - к 2008 году, должны быть бюджет России и стабилизационный фонд.

И уже известно, что первым решением этой комиссии был отказ от снижения налогов на трехлетнюю перспективу. То есть уже аналитики делают выводы, что Бюджетная комиссия предпочтет копить деньги в бюджете, чтобы в дальнейшем при проведении различных, в том числе, и социальных реформ не столкнуться с тем, что денег-то в бюджете нет, соответствующих расходов бюджет не предусматривает. И также комиссия должна оценить масштаб этих самых предстоящих расходов, учитывая, что монетизация льгот продолжается, с одной стороны, и предстоящее перекладывание, в общем-то, из бюджета на граждан растущие части расходов - очень будет болезненная следующая реформа - это реформа жилищно-коммунального хозяйства, системы здравоохранения и так далее. Это те вопросы, которыми вы занимаетесь, о чем мы сегодня и будем говорить.

Но первый вопрос у меня к вам другой. Как я помню еще из университетского курса политэкономии, если расходы бюджета не превышают его доходов, то увеличения денежной массы не должно быть, то есть инфляции не от чего разгоняться. Но так в теории. В России сегодня не дефицит, а профицит бюджета. Есть еще и стабилизационный фонд (о котором, я думаю, мы тоже попозже чуть-чуть поговорим), и сейчас в нем порядка 707,5 миллиардов рублей. Профицит федерального бюджета за первые два месяца этого года составил еще 224,5 миллиарда рублей. Оценка Центрального банка на вчерашний день золотовалютных резервов (это уже в долларах) - почти 134,5 миллиарда долларов. То есть российское правительство располагает (кто-то из экономических обозревателей привел хороший термин полуавтомобильный - "финансовая подушка безопасности") почти 4 триллионами рублей. А годовая инфляция, тем не менее, по-прежнему в России измеряется цифрами двузначными. Вообще, по-моему, единственное, что в России дешевеет, - это доллар, все остальное дорожает. Почему?

Евгений Гонтмахер: Ну, на самом деле факторов роста инфляции достаточно много. Но я бы выделил два основных. Первый, действительно - это, я бы сказал так, стихийное раздувание денежной массы - этого нет. Я высоко на самом деле ставлю усилия Минфина и Центрального банка по тому, что они называют "стерилизацией" нашей денежной массы. Ведь действительно существование стабилизационного фонда и быстрый его рост - это же вывод из обращения достаточно больших сумм денег. Вы ее только что назвали, Владимир, - это более 700 миллиардов рублей. То есть эти деньги не создают никакого денежного навеса, и они не создают инфляции в стране.

Но оборотной стороной, к сожалению, этого процесса является укрепление рубля и обесценение доллара. Я считаю, что это "к сожалению", ну, по все тем же причинам. Потому что, с одной стороны, обесцениваются сбережения населения (у нас население пока еще несколько миллиардов долларов держит просто у себя в консервных банках, не в коммерческих банках, а в консервных, под подушками и так далее), а с другой стороны, конечно, укрепление рубля не очень способствует росту нашего экспорта несырьевых товаров.

На самом деле главный фактор роста инфляции (это второй фактор, который существует в экономике) - это монополизация экономики нашей. И вот то, что у нас и в прошлом году инфляция была больше, чем планировалось, и в этом году в течение первых двух месяцев она была 3,9 процента, и, конечно, в этом году она ниже 10 процентов (это уже Минфин признал) не будет, связано с очень простыми вещами. У нас в стране есть так называемые естественные монополии, причем это не только естественные монополии федерального масштаба - "Газпром", РАО "Единые энергетические системы" и так далее, у нас естественные монополии, извините, на уровне микрорайона. Например, вот та же самая котельная, которая пускает тепло в наши с вами дома, или какой-нибудь Водоканал, который нас снабжает водой. Так как нет конкуренции, нет никаких частных инвестиций, частного капитала там, то местные муниципальные власти в сговоре вот с этими муниципальными учреждениями, они устанавливаютфактически любые, крайне завышенные тарифы. И эти тарифы очень быстро растут. И тут, кстати, повод для роста тарифов в последнее время был очень большой, и связан он с тем, что объявили, что мы должны переходить на стопроцентную оплату закрытия со стороны населения всех издержек жилищно-коммунального хозяйства, крайне завышенных издержек. И видите, результаты есть.

И собственно говоря, вот это основной вклад в ту инфляцию, о которой вы говорите, он связан вот с такой крайней монополизацией даже на микроуровне нашей экономики. А это о чем говорит. Это говорит о том, что несмотря на вот эти годы реформ, начиная с 1991-1992 годов, когда начались экономические реформы, мы, конечно, решительного шага в сторону рынка не сделали. Потому что рынок, настоящая рыночная экономика - это прежде всего конкурентная экономика.

Владимир Бабурин: А как тогда в условиях такой монополизации вот уже грядущая реформа жилищно-коммунального хозяйства будет проходить? К чему это может привести? Известный пример. По многим уже, по-моему, телеканалам этот сюжет проходил, что некий человек установил счетчики у себя, и обнаружил, что его заставляют платить гораздо больше, чем он реально тратит.

Евгений Гонтмахер: Так для многих это понятно и без счетчика. Потому что нормы, которые в том жилищно-коммунальном хозяйстве нам с вами закладывают для оплаты, они в разы выше, чем реальное потребление. Вот я привожу пример. В городе Москве норма расхода воды на человека в жилом секторе порядка, по-моему, 250 литров воды в сутки на одного человека. Ну, столько мы не расходуем. Это надо кран открыть, чтобы он почти целый день и не закрывался.

Владимир Бабурин: Может быть, так и считают?

Евгений Гонтмахер: Так почему такая высокая норма? Потому что изношенность очень высокая всех наших коммуникаций. Вода, естественно, где-то проливается и выливается непонятно куда, и так далее. И это все закладывается, безусловно, вот в эти наши тарифы.

Вот вы говорите о реформе жилищно-коммунального хозяйства. Здесь у нас ситуация такая. С моей точки зрения, даже если сейчас тарифы будут и дальше повышаться, - а они будут повышаться, тут мы никуда не денемся, - и это, собственно, разгоняет нашу инфляцию в основном... И кстати говоря, у нас растут тарифы и на, допустим, оплату проезда в городском транспорте - это тоже небольшой, но, тем не менее, фактор инфляции. Все равно это не приведет к повышению эффективности работы в этой отрасли. Потому что, я повторяю, нет притока частного капитала, нет настоящей конкуренции, нет стимулов для тех, кто занимается жилищно-коммунальным хозяйством, к тому, чтобы реально экономить тепло, воду и все что угодно. И поэтому думаю, что тарифы будут расти.

Да, сейчас пытаются административными способами, каким-то образом это приостановить. Вы знаете, что господин Яковлев, его министерство сейчас отвечает за политику в жилищно-коммунальной сфере. Сейчас там выезжает комиссия в разные регионы, проверяет, насколько обоснованы были вот эти повышения. А в некоторых регионах, должен вам сказать, повышение тарифов было до 70 процентов. И как мы после этого можем говорить, что нет инфляции. Конечно, при 70-процентом разовом повышении... Так вот, пытаются разобраться, почему 70 процентов. Ну, разберутся, ну, выяснят, что где-то, что-то, кто-то, извините, нахимичил, когда считал вот эти... что обосновано было повышение на 30 процентов. Но оно все равно было обосновано на 30 процентов. То есть механизмы пока, к сожалению, не запущены и не меняются. И с моей точки зрения, пока мы здесь не сделаем эту очень тяжелую работу, именно экономическую, мы эту ситуацию не сдвинем, и мы тем самым будем иметь постоянный источник инфляции.

Владимир Бабурин: И у нас звонок слушателя. Томск, Виктор. Добрый день.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне при всех этих внешних показателях государственного строительства всегда нравилось то, что у нас большей сейчас, огромные запасы уже созданы. Ну, прекрасно! И вот логики в этом отношении государственной я не понимаю. Зачем создавать человеку еще более худшие условия, чем он уже достиг, создавая вот все то преимущество, которое он уже всему миру доказал? Да, у нас огромные деньги. Мне понравилось ваше сравнение с воздушной подушкой. Зачем нам подушка больше автомобиля? Может быть, надо как-то дифференциацию... Мне понравилось недавнее фрадковское выражение на "допросе" в Думе, что "мы сейчас вроде должны соизмерять доходы граждан и их расходы, тогда вроде мы будем что-то контролировать". Но когда реформы идут опережающими темпами от уровня зарплаты, я думаю, это уже не то что издевательство, это просто наглый грабеж. И зачем нам такая политика? И к чему она нам нужна? Какова тогда конечная цель этого строительства, объясните, пожалуйста. Удачи вам!

Владимир Бабурин: Спасибо, Виктор. Не я придумал про про подушку безопасности, не надо мне приписывать чужих, хотя и очень, действительно, красивых образов. А мне, в свою очередь, понравился ваш образ про "допрос" Фрадкова в Думе.

Евгений Шлемович, пожалуйста.

Евгений Гонтмахер: Ну, здесь, на самом деле, было задано несколько вопросов. Начну с конца. Совершенно правильно Виктор отметил, что социальные реформы нельзя проводить на фоне того, что ничего не происходит с политикой доходов населения. Собственно говоря, вот по монетизации мы это увидели, что появилось недовольство, и тут вослед стали срочно латать дыры при помощи повышения пенсий, повышения тех же выплат, где-то возврата к натуральным льготам и так далее.

То есть, например, то, что нам обещают по реформе жилищно-коммунального хозяйства, снова же, вот смотрите. У нас сейчас существует федеральный стандарт: если у вас доля в вашем семейном бюджете расходов на ЖКХ больше 22 процентов, вы имеете право обратиться за жилищной субсидией. Это правильно, это хорошая норма и хороший механизм. Но если у нас доходы населения, заработная плата будут увеличиваться медленно, а тарифы на жилищно-коммунальное хозяйство будут вот такими взрывообразными темпами расти, не окажемся ли мы в ситуации, когда у нас половина населения обратится за этими субсидиями? Это вообще, извините, абсурд. Потому что вот такая адресная форма социальной поддержки, она эффективна, только если ею пользуются, ну, 10-15 процентов населения, а остальные, извините, могут за свой собственный счет оплатить все, что положено и в жилищно-коммунальном хозяйстве, если нужно, то и в здравоохранении, если нужно, то и в образовании. Поэтому Виктор, с этой точки зрения, прав. Мне кажется, что здесь ясности, стратегической ясности в том, что мы будем делать с нашими зарплатами, и вообще с доходами, нет.

Что касается стабилизационного фонда. Я считаю, что эта идея очень хорошая. И то, что он создан, это большое благо для страны. Я уже говорил насчет того, что мы тем самым инфляцию все-таки сдерживаем, даже вот в этих, так сказать, не очень хороших для нас пределах, но, тем не менее, сдерживаем. Но главное другое.

Владимир Бабурин: Простите, что я перебиваю. Вот насколько я понимаю, в государственный бюджет лоббисту залезть гораздо проще, чем в стабилизационный фонд.

Евгений Гонтмахер: Конечно, стабилизационный фонд закрыт на десять замков. Знаете, я бы сказал так, это как в банке: сейф можно открыть только двумя ключами одновременно, кто-то один не может. В бюджете это проще. Это предмет торга между депутатами, правительством (мы это знаем) во втором, в третьем чтении. Стабилизационный фонд, с моей точки зрения... Вот здесь сейчас идет, между прочим, философский спор даже внутри правительства: это все-таки фонд будущих поколений? То есть это деньги, которые у нас лежат на случай каких-то, допустим... Ну, цены на нефть все равно упадут, не завтра, так послезавтра, через год, но они не будут 50 долларов за баррель - это невозможно. И что мы тогда будем делать с нашими социальными обязательствами и что мы будем делать тогда с нашей социальной сферой - с тем же образованием и прочими делами? Или давайте мы сейчас (есть как бы еще две точки зрения) потратим эти деньги на повышение той же самой заработной платы, пенсий и прочее. Но это, с моей точки зрения, просто абсурд, потому что мы сейчас этот стабилизационный фонд раздадим, а что будем делать дальше с этими повышенными пенсиями и зарплатами? И есть идея в правительстве использовать эти деньги на разгон нашей экономики, на увеличение темпов роста, на инвестиционные проекты или на компенсацию снижения налогов, как это предлагалось, в частности, не так давно.

С моей точки зрения, самый оптимальный путь - это, конечно, инвестиционные проекты. Конечно, весь стабилизационный фонд на это тратить не надо. Действительно, надо отдавать и внешние долги - и это тоже правильная задача. Но вот где мы немножко хромаем - пока мы не выбрали, мне так представляется, каких-то действительно реальных точек роста. Вот точек роста для всей страны, которые можно было бы аккуратно немножко подпитать вот этими деньгами из стабилизационного фонда. Тогда бы они работали действительно на будущее. Тогда бы экономика у нас приобрела бы действительно наукоемкий, передовой вид, а не как сейчас.

Владимир Бабурин: Звонок из Саратовской области. Владимир, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Разрешите мне, пожалуйста, отклониться немножко от проблем бюджета, а коснуться проблем населения, несколько в более широком смысле, чем только бюджетники. Я имею в виду, что построение капиталистической экономики предусматривает территориальное наличие некоторых городских центров экономических, а те, в свою очередь, выстроены в иерархию, имея некий суперцентр, в данном случае Москва и Петербург. Так вот, понятно также, что этим суперцентрам выгодно использовать дешевый труд гастарбайтеров. Но не кажется ли вам, что создалось ненормальное положение, когда гражданам России, например, из теткиной саратовской глуши для того, чтобы поправить свой сгнивший забор, получить для этого средства, нужно оставить семью и ехать на заработки в этот самый суперцентр? Потому что другого пути заработать на жизнь нет. Вот кажется ли вам такое положение нормальным, а если нет, то когда это кончится?

Евгений Гонтмахер: Ну, конечно, это не нормальное положение. Я с вашим пафосом, я бы сказал так, в хорошем смысле этого слова, абсолютно согласен. Потому что я сейчас довольно много езжу по России, я сам вижу такие примеры, когда возрождается фактически... Помните, до революции было такое понятие "отходничество", когда люди из деревень уезжали в крупные тогдашние города плотниками, слесарями, грузчиками и так далее, и приезжали домой только два-три раза в год с какими-то заработанными деньгами. К сожалению, такая ситуация у нас сейчас начинает воспроизводиться. Это плохо. Концентрация нашей экономической активности вокруг действительно Москвы и Санкт-Петербурга, - ну, есть еще пара, наверное, мест, где эта активность концентрируется, - это неправильно. Потому что мы оголяем нашу колоссальную территорию, мы стягиваем на самом деле население наше убывающее... Между прочим, недавно были расчеты: 85 процентов мигрантов, которые внутри страны перемещаются, стремятся в район Москвы и Московской области. Понимаете?! А здесь возникают просто, с моей точки зрения, экономические угрозы. Потому что кто будет у нас заниматься сельским хозяйством, кто будет у нас просто обустраивать нашу территорию?

Здесь ключевой вопрос, как мне кажется, и я об этом говорил в предыдущем ответе, - мы не нашли точки роста. Потому что эти точки роста должны быть не только территориальными, но и какими-то отраслевыми. Да, например, Путин говорил о технопарках, он говорил о каких-то особых экономических зонах. Ну, наверное, здесь надо действительно разбираться, надо как-то это дело рассосредотачивать по стране.

Кстати говоря, малый бизнес. Действительно, часто приезжаешь в небольшой городок нашей провинции российской, и видишь, что на этот городок, где живет 10-15 тысяч населения, одна парикмахерская, там одна сапожная мастерская, там два магазинчика каких-то, одно кафе. А почему? Ведь люди хотят, у нас, слава Богу, население деятельное, они хотят и могут там создавать сами для себя рабочие места и тем самым себя обеспечивать.

Владимир Бабурин: Я думаю, что ответ-то известен.

Евгений Гонтмахер: Известен. Потому что наши власти, к сожалению... Даже уже Путин в прошлый раз, по-моему, когда встречался с членами правительства, очень жестко об этом сказал...

Владимир Бабурин: Ну, слишком мало времени еще прошло, чтобы был результат.

Евгений Гонтмахер: Нет, я понимаю, но об этом, на самом деле, говорят уже много лет. Так местные власти, начиная от муниципальных и заканчивая, к сожалению, региональными, они не заинтересованы в том, чтобы люди открывали независимые собственные дела. Они заинтересованы в том, чтобы люди работали на муниципальных каких-то предприятиях немногочисленных... кстати, монопольных. Потому что если у вас там одна парикмахерская на город, значит, в этой парикмахерской можно установить любые цены. Вот вам, пожалуйста, еще один источник инфляции. И там, так сказать, существует часто сговор, когда власть, извините, кормится оттого, что у них существуют вот эти предприятия, и поэтому душат конкурентов и не позволяют развивать малый бизнес. Хотя законы по этой части у нас на федеральном уровне приняты все более-менее. Помните, в свое время Минэкономики билось: в одно окно регистрация и так далее. Но это абсолютно не работает. Поэтому здесь, с моей точки зрения, нужен просто какой-то политический прорыв по этой части.

Вот сейчас говорят много об ответственности губернаторов, вновь назначаемых, что они должны будут отвечать по каким-то параметрам, индикаторам развития своего региона. Так вот параметром номер один должен быть, наверное, - это степень развития малого бизнеса и устройство людей на собственной территории, чтобы они сами имели работу и сами себя обеспечивали.

Владимир Бабурин: "Аппетиты монополистов в ЖКХ, энергетике и так далее должны быть ограничены законом в соответствии с доходами населения. Мы не хотим оплачивать миллионные зарплаты Чубайсов. Олег". Ну, без Анатолия Борисовича никак, конечно, нельзя.

Евгений Гонтмахер: Да.

Владимир Бабурин: А можно такой закон издать, чтобы ограничить?

Евгений Гонтмахер: Понимаете, во-первых, если мы говорим о тарифах естественных монополий федеральных, вот того же РАО ЕЭС, то там вообще-то каждый год, мы знаем, вместе с проектом бюджета правительство вносит и увеличение тарифов на их услуги - на услуги "Газпрома", РАО ЕЭСовские, по-моему, "Российских железных дорог". И теперь эти тарифы могут быть повышены только один раз в год. И Дума вообще эти тарифы утверждает. Так что пожелание слушателя, оно фактически и исполнено.

Владимир Бабурин: "Пожалуйста, дайте совет, как пенсионерам сберечь в настоящей ситуации свои сбережения. Георгий".

Евгений Гонтмахер: Не могу вам дать никаких советов, к сожалению. Дело не только в пенсионерах. Такая проблема, я знаю, у многих моих знакомых. У людей, у кого есть хоть какие-то сбережения, у них сейчас очень большие сомнения. Реальных инструментов нет. Может быть, сейчас стоит вкладывать в рубли на особо выгодные счета, длительные, допустим, в Сбербанке и в целом ряде других банков, но все равно это полной гарантии не дает.

Владимир Бабурин: Приходится вернуться к монетизации. "То ли бюджет пустой, то ли деньги умыкнули, то ли крутятся в банках. С января я инвалид третьей группы. Все документы завезены в собес и так далее, но еще ни разу обещанного не получала".

Евгений Гонтмахер: То есть слушательница не получала вот эту единовременную денежную выплату, так называемую ЕДВ. Ну, это сбой на местном уровне. И каждый такой факт вообще правительство обязано отслеживать, потому что это федеральные деньги для инвалидов, и они поступают, как нас уверяет правительство, бесперебойно в местные бюджеты.

Владимир Бабурин: Я бы хотел поговорить о ставшем уже знаменитым докладе Сергея Степашина об итогах приватизации, который никак не дойдет до Государственной Думы, хотя уже давно висит в интернете, и все желающие, кто хотел, могли бы с ним познакомиться. Но сначала еще пару звонков наших слушателей.

Из Петербурга Надежда, вы в эфире. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. У меня достаточно приземленный вопрос. Скажите, пожалуйста, из чего складывается цена хлеба? И из чего состоит потребительская корзина, кроме хлеба? И в связи с вступлением в действие закона номер 122, что из этой корзины потребительской у нас выбросили, чего нас лишили? Спасибо.

Евгений Гонтмахер: Ну, цена хлеба сейчас складывается классически, потому что практически уже государство никак не субсидирует эту цену. Ну, есть у нас еще очень мало регионов, даже отдельных каких-то городов, где как бы администрации искусственно цену занижают, доплачивая за население. Но фактически все, в общем, классика. Это издержки, связанные с производством зерна, с его переработкой, с изготовлением, транспорт, доставка в магазин, прибыль производителя, прибыль магазина - ну, это то, что вы реально видите в магазинах и в киосках. Причем в разных регионах цена хлеба немножко разная. Это связано как раз с этими особенностями производства. То есть никаких тонкостей, хитростей здесь уже у нас, как правило, нет. То есть цена хлеба рыночная.

Дальше. Что касается потребительской корзины. Ну, у нас есть специальный закон, он называется "О потребительской корзине в целом по Российской Федерации", он был принят несколько лет назад. Эта корзина состоит из трех частей. Там есть потребление продовольственных товаров, непродовольственных товаров и услуг. Ну, я буду краток. Я об этом могу много говорить, потому что я являюсь одним из тех, кто это разрабатывал. Из продовольственных товаров, кроме хлеба, там есть мясо, овощи, фрукты, молоко, сахар, масло и так далее - то есть весь, так сказать, необходимый для жизни набор. Я не говорю о количестве килограммов, штук яиц, которые в этом наборе, но тем не менее. Кроме того, там непродовольственный набор - количество пальто, платьев, брюк и прочее, услуги транспорта, услуги коммунального хозяйства. И когда это все обсчитывается, вот эта натура, у нас и получается то, что называется "прожиточный минимум", который правительство раз в квартал утверждает, вы знаете эти цифры. Сейчас средний прожиточный минимум по стране где-то порядка 2,5 тысяч рублей в месяц.

Что касается 122-го закона. Ну, 122-ой закон никак на потребительскую корзину не повлиял, потому что при определении, так сказать, бедности все равно будут использоваться те же самые подходы. Подходы очень простые. Прожиточный минимум считается все так же, как он считался: берутся доходы человека и его семьи, и сопоставляются с этим прожиточным минимумом. Если получается выше, значит, он не считается бедным. Если ниже, то, соответственно, он бедный и имеет право на какую-то помощь. Вот, собственно, тут как бы никаких революций не произошло.

Владимир Бабурин: "Несусветный размер цен и их рост оттого, что в себестоимости всех товаров и услуг "сидит" статья "Расходы в карман чиновника". Карман хочет все время больше. Стоимость солярки не дает работать селу. А начальники умыли руки. Архипов". Ну, это не вопрос, это ответ, я думаю.

Евгений Гонтмахер: В общем, да.

Владимир Бабурин: "Предательская власть финансирует за наш счет экономику Америки, загнав за океан стабилизационный фонд и резервы. Точно так же в войну можно было бы поместить наш золотой запас в банки Третьего Рейха. Александр". Я думаю, что это тоже не вопрос, а ответ.

Владимир Бабурин: Еще один звонок от слушателя. Михаил из Тульской области, добрый вечер.

Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, у меня тоже простой вопрос по поводу монетизации и 122-го закона. Вот такая простая вещь. Клофелин, который стоил до этой монетизации 8 рублей - 50 таблеток, Новокузнецкий завод, а сейчас он стоит 40 рублей - тот же самый завод. В пять раз цена поднялась. Как можно это все прокомментировать? И в свете того, что все всегда твердили, что ни в коем случае не ухудшится положение этих пенсионеров.

Евгений Гонтмахер: Ну, это 40 рублей стоит то, что получает льготник бесплатно, или это вы идете и в аптеке покупаете за 40 рублей?

Слушатель: Да-да. Буквально до монетизации он стоил 8 рублей, а сейчас - 40 рублей, сразу, одномоментно. Не импортный, не иностранный, а Новокузнецкий завод.

Евгений Гонтмахер: Я понял. Мы возвращаемся все к тому же, о чем мы уже раньше говорили, - монополизация. Дело заключается в том, что фармацевтический рынок у нас в стране тоже крайне монополизирован и с точки зрения производства, и особенно с точки зрения дистрибуции. То есть между производителем и реальной аптекой, и реальным покупателеместь у нас дистрибьютор оптовый, который скупает то, что производит завод, и распределяет это, доводит до аптечной сети по всей территории страны. Так вот, у нас львиная доля вот этого оптового звена так называемого, то есть дистрибьюторства, она сконцентрирована буквально в нескольких очень крупных фирмах. Вы знаете, что сейчас по льготным лекарствам их всего 7 было определено Министерством здравоохранения. Поэтому, конечно же, не удивительно, что цены растут достаточно быстро. Хотя ведь в Федеральной службе по надзору в сфере здравоохранения и социального развития, которую возглавляет господин Хабриев, они каждый такой случай как бы считают неправильным, и они грозятся с этим разбираться. Но есть же законы рынка, и если у нас рынок монополизирован, то такая ситуация, к сожалению, у нас будет и дальше продолжаться.

Кстати говоря, почему сейчас господин Зурабов уже сомневается, нужно ли давать возможность выбора социального пакета на 2006 год федеральному льготнику, как раз с этим и связано. Как раз он правильно считает, что если льготник выберет деньги вместо этого социального пакета, куда сейчас входят пока бесплатные лекарства, то он потом придет в аптеку и увидит, что Клофелин (а он привык к тому, что когда-то он стоил 8 рублей) надо покупать за 40 рублей. И, конечно, возмущение людей будет совершенно колоссальным. И второе следствие - люди будут ложиться в больницы массовым образом, чтобы хотя бы в больницах получить бесплатно лекарства. То есть все, что связано с реформой здравоохранения, пойдет просто насмарку.

Владимир Бабурин: И все-таки я хочу вернуться к теме - доклад Счетной палаты, который, неизвестно, дойдет до Думы, не дойдет до Думы. Но многие его уже прочитали. Есть там четвертая глава, которая называется "Социальные итоги приватизации", - это как раз по вашей части. И вот что написано: "Как показывают контрольные мероприятия Счетной палаты, приватизация не способствовала усилению социальной защищенности работников приватизируемых предприятий и развитию объектов социальной инфраструктуры, а, напротив, в ряде случаев ускорила их разрушение. Средства от приватизации на развитие объектов социальной инфраструктуры практически не поступали. Предприятия и местные власти отказывались от содержания "непрофильных активов". Поэтому объекты социальной сферы по заниженным ценам приобретались предпринимательскими структурами в целях последующего перепрофилирования".

Но существует две диаметрально противоположные точки зрения на приватизацию. Первая - это за бесценок скупили или даже украли. И вторая, которую совсем недавно, позавчера, по-моему, в эфире Радио Свобода озвучивал господин Невзлин, что как раз, напротив, за предприятия заплатили столько, сколько в тот момент могли заплатить, и еще бы купили другие предприятия, но просто уже у людей, которые эти предприятия приобретали, денег на это просто не было. Вот две противоположных точки зрения на приватизацию.

И первым я прошу ответить на этот вопрос Александра Шохина, который все-таки присоединился к нам по телефону. Александр Николаевич, истина, как всегда, посередине?

Александр Шохин: Мне кажется, что приватизация 90-х годов не могла осуществляться по нынешним представлениям о рыночных ценах. И прежде всего потому, что, действительно, у людей не было достаточно денег, а стояла задача быстро развить рынок, а во-вторых, было очень много ограничений на приватизацию, в частности, связанных с допуском иностранных инвесторов. А коль скоро эти ограничения были, по определению нельзя было продать задорого, что называется. Поэтому сейчас, рассматривая этот вопрос уже спустя 10 или около того лет, можно лишь говорить о том, были ли нарушения законов в процессе приватизации. И в тех случаях, когда нарушались действовавшие в тот момент законы, нарушались грубо тем более, государство вправе ставить вопрос о судебном, безусловно, порядке о возможности возвращения собственнику того, что он потерял незаконно. Но таких случаев, как я считаю, раз, два - и обчелся, может быть.

И не случайно аналитический доклад Счетной палаты, который, кстати сказать, поддержал и генеральный прокурор России, называет четыре или пять случаев такого грубого нарушения действовавших в тот момент законов.

Владимир Бабурин: Евгений Шлемович, вот тот фрагмент, который я процитировал из 4-ой главы доклада о социальных итогах, вы согласны с такой оценкой?

Евгений Гонтмахер: Нет, я не согласен с такой оценкой. Потому что, как всегда, в такой большой стране, как Россия, и когда вот эти процессы шли очень активно (и Александр Николаевич об этом говорил), они шли достаточно динамично, было все. Но надо выделять то, что было в основном. Потому что если нужно было срочно вытаскивать нашу разваливавшуюся экономику из дыры, передавая частным собственникам, то, очевидно, вот этот навес, довесок в виде объектов социальной инфраструктуры, он, естественно, сразу же, резко снижал их стартовые возможности. Я понимаю, что достаточно жесткие вещи я говорю, но это правда. Потому что новому собственнику нужно было освободиться от непрофильных активов, от каких-то убыточных точек для того, чтобы сосредоточить свои очень небольшие, на самом деле, в тот момент возможности финансовые - инвестиции и так далее, чтобы развить основное производство, чтобы оно хоть немножко заработало, и главное - тогда люди бы получили занятость и заработную плату. Поэтому чем-то нужно было жертвовать. Кстати, у нас до сих пор есть еще целый слой предприятий, которые тянут вот эту старую советскую... знаете, Дом культуры, стадион и так далее. Так эти предприятия, вы посмотрите, они в своей массе убыточные. Вот оно в чем дело.

Поэтому я считаю, что тот процесс, который тогда шел... были случаи воровства, были случаи перепрофилирования, и в этом смысле, да, но они не делали погоду абсолютно.

Владимир Бабурин: Кстати, в качестве примера в докладе Степашина приводится приватизация детского сада в поселке Кокошкино, Нарофоминского района, здание профтехучилища в Комсомольске-на-Амуре...

Евгений Гонтмахер: Владимир, это примерно как с приватизацией. Ну, были случаи, действительно, когда (Александр Николаевич об этом правильно сказал, и у Степашина это есть) был действительно прямой подлог, воровство и так далее.

Владимир Бабурин: Я к тому, что примеры не убеждают.

Евгений Гонтмахер: Конечно. Но это же не делает каких-то закономерностей. Закономерности были вполне понятные и ясные. И я считаю, что говорить, что было что-то не так, в данном случае нельзя.

Владимир Бабурин: И у нас звонок слушателя. Владимир, Пенза. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос очень интересный, чрезвычайно. Если бы у меня, например, были какие-то деньги, скажем, как у наших олигархов, у Гусинского, я посмотрел бы и подумал, что лакмусовая бумажка у нас есть, оказывается - это как раз хранитель стабилизационного фонда. Если бы он был уверен в стабильности положения, ситуации финансовой в нашей стране, он бы вложил деньги... Но он подозревает, чувствует, что в любой момент может все провалиться. То есть он не доверяет. И если он не доверяет, то уж я, глядя на него, я тоже не буду доверять.

Владимир Бабурин: Понятен ваш вопрос. Спасибо.

Евгений Шлемович уже говорил про стабилизационный фонд. Александр Николаевич, добавите что-нибудь?

Александр Шохин: Да, я добавлю. Конечно, стабилизационный фонд - это такой ресурс на случай непредвиденных обстоятельств. Но я считаю, что стабилизационный фонд было бы правильно в какой-то части размещать внутри страны.

Буквально недавно Федеральная служба по финансовым рынкам сделала предложение, чтобы пенсионные накопления граждан размещались не только в государственные ценные бумаги, но и в акции, облигации российских компаний, так называемых "голубых фишек". Если часть стабилизационного фонда будет размещаться в акции российских компаний, в их облигации и другие инструменты российского фондового рынка, я вас уверяю, что государство в целом будет заботиться о состоянии рынка гораздо лучше, чем сейчас, когда многие службы - будь то Генеральная прокуратура, Служба судебных приставов, Налоговая инспекция - думают только о своих узковедомственных интересах, и часто рынок в штопор вгоняют, так, что за прошлый год рынок не вырос вообще, только сейчас он начал расти. И в этой связи вот эти механизмы государственного управления финансами должны быть построены таким образом, чтобы действительно доверие к ним возникало и у рядовых граждан. В частности, это касается и стабилизационного фонда.

Я думаю, что поскольку трудно уже рассчитывать на то, что цены на нефть упадут в ближайшее время, - мировые эксперты говорят о том, что вряд ли цена нефти марки Вrent снизится ниже 30 долларов, - стало быть, российская нефть Urals, которая дешевле примерно на 3 доллара, будет где-то не ниже 27 долларов за баррель. А это значит, что мы можем смело повышать уровень отсечения при формировании стабилизационного фонда. Сейчас все средства, которые формируются за счет цены нефти свыше 20 долларов, поступают в стабилизационный фонд. Стало быть, вполне возможно повысить эту планку, тем самым повышая и доверие к российской финансовой системе. Сколько это будет - 23 доллара, на что согласен наш Минфин, или, может быть, чуть больше, - это можно обсуждать, наверное. Но я в целом соглашусь с радиослушателем, что, действительно, нужно таким образом управлять государственными финансами, в том числе, чтобы и у рядового гражданина, и у российского бизнеса доверие к финансовой системе росло.

Владимир Бабурин: Александр Николаевич, но на 2006 год прогноз цены на нефть марки Urals - 34 доллара за баррель, в 2005 году - 28. Но если цена нефти будет повышаться, это само по себе приведет к усилению инфляционного давления? Ведь экспортеры имеют привычку, и даже обязанность, я бы сказал, менять свои доллары на рубли.

Александр Шохин: Да, действительно, это их обязанность менять доллары на рубли, поскольку должна выручка быть репатриирована, введена в страну в форме рублей, а потом, если кому-то нужны доллары или евро, они покупаются в обратную сторону. И поэтому, безусловно, инфляционное давление будет расти. И в этом смысле стабилизационный фонд выполняет еще одну функцию - функцию изъятия лишних рублей из экономики. Но в любом случае, стабилизационный фонд должен управлять, размещать эти средства частично за пределами России, а некоторые предлагают целиком его размещать за пределами России, в том числе досрочно погашать внешний долг.

Я считаю, что досрочное погашение внешнего долга, хотя многие критикуют эту позицию российского правительства, это, может быть, лучший способ одновременного решения задачи стерилизации избыточной денежной массы и предупреждения будущих возможных скачков падения цен на нефть. Потому что мы высвобождаем бюджетные ресурсы в размере 10 и более миллиардов долларов ежегодно от обслуживания внешнего долга в будущем. И в этом смысле, если удастся, например, договориться о досрочном погашении долгов с Парижским клубом на выгодных для нас условиях, почему нет. Другое дело, что пока наши партнеры по Парижскому клубу не сильно торопятся к срочному погашению, в том числе и по тем же самым причинам - не все готовы лишние деньги принять в свои национальные экономики.

Поэтому на самом деле простых здесь, безусловно, решений нет. Но то, что финансовые инструменты должны повышать доверие, и частичное размещение пенсионных ли средств, средств стабилизационного фонда в российские инструменты, безусловно, вынуждены будут подвигнуть все российские власти (не только монетарные, но и те же силовые структуры) на то, чтобы заботиться о состоянии российского рынка. Вот эту идею я хотел бы продвинуть, пользуясь вопросом радиослушателя.

Владимир Бабурин: И еще один вопрос из Москвы. Юрий Павлович, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Я смотрю, Александр Николаевич Шохин активно вмешался в беседу, и у меня немножко переориентировался вопрос. Я на личном опыте убедился, что неоднократно получая на руки, как говорится, крупные суммы, убеждался в невозможности их вложения в какое-либо предпринимательство или производство. То есть слишком высокие, прямо-таки ростовщические проценты банковские. Выгоднее самому положить в банк, чем в какое-то производство. И отсюда у меня вытекает вопрос. А что, собственно, государство может сделать, находясь в открытой международной валютной зоне, в долларовой зоне, если вот эти кредиты, они, в общем-то, делают нецелесообразной какую-либо экономическую деятельность? Собственно, так я вопрос вижу.

Владимир Бабурин: Спасибо. Понятен вопрос.

Хотя оба сегодняшних гостя покинули государственную службу, я попрошу ответить. Александр Николаевич, пожалуйста.

Александр Шохин: Во-первых, безусловно, снижение инфляции является главным фактором снижения и процентов, потому что любой банк дает как бы кредиты под положительную ставку процентов, он не хочет, чтобы инфляция его "съела". И, естественно, что сейчас многие банки дают под 20 процентов уже кредиты, поскольку первые месяцы этого года выводят нас на инфляцию, тяготеющую к этим же 20 процентам. Может быть, это будет и не так, но сейчас у многих ожидания именно такие. Поэтому борьба с инфляцией, безусловно, важнейший фактор снижения процентов.

Но есть и другая сторона вопроса, связанная с тем, что реальная конкуренция на рынке банковских услуг может привести к снижению процентов по выдаваемым кредитам. И в этой конкуренции основную роль сейчас играют иностранные банки. Они активно приходят в Россию. За ними стоят, безусловно, очень мощные материнские банковские структуры. И для наших банков, может быть, такая конкуренция - это не очень здорово, но для потребителя банковских услуг, для получателей кредитов появляется возможность удешевить заимствования. Ведь материнские конторы своим дочерним банкам в России могут достаточно дешевые ресурсы предоставить. Поэтому нашим банкам необходимо действительно экономить и на издержках при оказании соответствующих услуг, и думать о возможном слиянии с другими структурами, чтобы выдерживать эту конкуренцию.

И кроме того, мне кажется, что государство должно подумать над тем, чтобы использовать те ресурсы, которые у него, в принципе, есть, в том числе "Российский банк развития", "Российский экспортно-импортный банк", лизинговые различного рода фонды, где есть деньги, чтобы они не занимались своим бизнесом, конкурируя с частным капиталом, в том числе и с малым бизнесом. Государство должно использовать средства, которые уже вложены в эти структуры, для того чтобы, например, субсидировать процентную ставку, особенно при микрокредитовании, кредитовании малого бизнеса. И тогда, я думаю, вполне возможно будет, несмотря на относительную дороговизну кредитов, действительно поощрять прежде всего малый бизнес через вот эти методы рыночной и государственной поддержки экономики.

Евгений Гонтмахер: Я хотел бы добавить, что вот это ключевые слова - "кредитование малого бизнеса", потому что крупный бизнес, с моей точки зрения, сейчас, даже в условиях этих высоких ставок банковских, он как-то выкручивается, он находит варианты как получить. А вот малый бизнес... Человек, который хочет открыть собственное дело, которому не хватает тысячи долларов, вы же сами понимаете, что он придет в банк - и с ним часто даже не захотят возиться. Потому что тысяча долларов для банка - это не кредит, это больше расходов и времени на оформление всех этих бумаг, на контроль и так далее. И это, кстати, правильно. Потому что, наверное, банки по своей сущности такими операциями должны не очень много заниматься.

Тут как раз государство должно, видимо, активизировать систему вот этих фондов поддержки малого бизнеса. И я видел сейчас в глубинке достаточно много, буквально на уровне муниципалитетов, где человек может получить вот этот небольшой кредит, он его отдает, и отдает под какие-то небольшие проценты. Но люди, которые работают в этом фонде, в этом центре, они только этим и занимаются. Вот это правильно, чтобы не смешивать разные виды деятельности. Потому что тогда автоматически структура начинает выбирать тот вид деятельности, который более выгоден и который более объемен.

Владимир Бабурин: И Александр Николаевич добавит.

Александр Шохин: Я хотел бы сказать, что для малого бизнеса важным также является снижение налогового бремени. В частности, представители многих бизнес-объединений, входящих в Координационный Совет предпринимательских союзов, который я возглавляю, будут при обсуждении поправок к закону о малом бизнесе настаивать на повышении порога для упрощенной системы налогообложения с нынешних 15 миллионов годового оборота не до 20, как предлагает правительство, а примерно до 30 миллионов. И тогда больше малых предпринимателей попадут в зону относительно низкого налогообложения. Это тоже принципиально важно.

Владимир Бабурин: Вы не этот вопрос сейчас обсуждали на очень важном совещании?

Александр Шохин: Да, в том числе и этот.

Владимир Бабурин: И еще один звонок. Виталий Валентинович, Москва. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Всем известно, как прошла у нас бандитская "прихватизация". Вопрос такой. Когда реально начнется взыскание сумм с этого жулья, которые задолжали государству, то есть народу, чудовищные суммы?

Владимир Бабурин: Понятен вопрос.

Пожалуйста, Александр Николаевич.

Александр Шохин: Вы знаете, сейчас трудно, может быть, даже найти тех людей, тех собственников, которые были первыми собственниками в процессе приватизации. Уже несколько раз они могли поменять хозяев. И появились так называемые добросовестные приобретатели. И только в отдельных случаях вы можете найти вот этих самых "прихватизаторов". Но еще раз подчеркну, если речь идет о цене активов, которые они законно получили от государства, то это скорее дело государства, почему оно по таким ценам продавало эти активы, во-первых. А во-вторых, это действительно оценка условий: можно ли было продать дороже, вводя те или иные ограничения. Я думаю, что здесь больше претензий к государству должно быть.

А если были действительно допущены нарушения уголовного типа - подлог документов или такого же рода мошеннические операции, и есть возможность уличить участников приватизационных сделок со стороны бизнеса в этом, безусловно, государство обязано и возвращать соответствующие активы, выставляя затем их на новую, уже честную и законную приватизацию, и государство обязано доводить эти судебные дела, в том числе, до наказания виновных.