Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Временный поверенный в делах Латвийской республики в Российской Федерации Аргита Даудзе


7 [ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[18-03-05]

Временный поверенный в делах Латвийской республики в Российской Федерации Аргита Даудзе

ВедущийВиталий Портников

Виталий Портников: Гость нашей сегодняшней программы - временный поверенный в делах Латвийской республики в Российской Федерации Аргита Даудзе.

Здравствуйте, госпожа Даудзе. Приветствую вас в студии Радио Свобода.

Аргита Даудзе: Здравствуйте.

Виталий Портников: Разумеется, беседа у нас пойдет обо всех тех проблемах, которые в последнее время, скажем так, являются сложными для российско-латвийского диалога, но, с другой стороны, по-разному и трактуются сторонами. И сами эти проблемы видоизменяются по мере того, что происходит на международной арене и в самой Латвии.

Вот приведу такой пример для начала нашей программы. Это то, насколько резко отреагировала Москва на известное заявление президента вашей страны Вайры Вике-Фрейберги относительно ее участия в торжествах 9 мая, когда госпожа Вике-Фрейберга сказала, что она поедет в Москву, но вместе с тем хотела бы, чтобы в России, в мире помнили о том, что оккупация балтийских стран не прекратилась 9 мая 1945 года, что она продолжилась вплоть до 1991 года. И таким образом, для народов этих стран Вторая мировая война, по существу, не завершилась тогда, когда она завершилась для россиян или для французов. Но это заявление, охарактеризованное в Москве как попытка ревизовать результаты Второй мировой войны, вероятно, сегодня на фоне отказа президента Литвы и Эстонии приехать в Москву на празднование 9 мая воспринимается иначе.

Времени для того, чтобы его оценить, на самом деле не было, потому что снова началась новая история, связанная с маршем памяти погибших легионеров Латышской дивизии Waffen SS в Риге и несанкционированной акцией противников этого марша, антифашистов из фракции "За права человека" в латвийском Сейме, которая в основном представляет интересы русскоязычного населения страны. И известно, что были столкновения между рижской полицией и теми, кто протестовал против марша легионеров. Это хорошо здесь освещалось, госпожа Даудзе, а вот реакция президента Латвии и премьер-министра Латвии на сам марш и их отношение к самому маршу здесь это не получило, насколько я заметил, в средствах массовой информации должного освещения.

Это, так сказать, основные темы, которые стоило бы обсудить просто для того, чтобы дать нашим слушателям представление о позиции вашей страны во всех этих вопросах.

А я все-таки начну нашу с вами беседу, госпожа Даудзе, собственно с марша легионеров. Каждый год возникает эта проблема в Латвии. И то, как показывало его российское телевидение, вероятно, оно не совсем точно отражает реальность, по той простой причине, что очень много дискуссий в самом латвийском обществе относительно и марша, и роли дивизии Waffen SS, и прочих таких вещей. Но в любом случае, была бы эта несанкционированная акция - не было бы ее, проблема же есть, наверное, да? Она существует?

Аргита Даудзе: Да. Я могла бы согласиться с тем, что существует проблема стереотипного восприятия вещей и тех суждений, которые очень долгое время были главными в обществах - и в российском обществе, и в латвийском обществе. То, что вы сказали насчет того, что в России не озвучивалась позиция нашего правительства, позиция нашего президента, это соответствует правде. Премьер-министр нашего правительства 15 марта вышел с заявлением о том, что латвийское правительство не поддерживает разного рода экстремистские движения и что некоторые даты, когда люди в Латвии вспоминают своих близких, которые во время Второй мировой войны пали в боях, используются при каком-то ажиотаже, в том числе и политическом. И этот элемент не берется во внимание.

А то, что вы упомянули шествие легионеров Waffen SS и то, как на это отреагировали и в Латвии, та же самая организация "Родина", пикет которой не был разрешен, это действительно тоже интересный вопрос. Если эти люди считали, что они протестуют против фашизма, то это, по-моему, не совсем соответствует истине.

Виталий Портников: А почему?

Аргита Даудзе: Мы не можем называть фашистами тех людей, которые по принуждению были призваны в ряды Waffen SS. Идеология нацизма, она не была характерна латышам. Ну, я не могу сказать обо всех, но большинство латышей нацизм, как идеологию, не поддерживали, и ни в коем случае не поддерживают сейчас. И говорить о Латвии, как о стране, где возрождается нацизм, ну, это абсолютно не соответствует правде.

Давайте я прочту хотя бы одно предложение из заявления президента нашей страны, которое было сделано 15 марта. "Латвия, как демократическое государство, дистанцируется и осуждает любые тоталитарные идеологии и экстремистов, которые стремятся использовать сложную историю Латвии в своих личностных интересах, а не в интересах Латвии". Я думаю, что здесь очень четко сказано о том, что мы ни в коем случае не думаем, что нацизму или другим проявлениям ксенофобии или расизма есть место в современном обществе.

Виталий Портников: Аргита, давайте все-таки с вами разберемся, что такое Waffen SS. Об этом до конца в России никогда не говорят. Надо, вероятно, все-таки сказать. Waffen SS не является подразделением собственно SS. Насколько я понимаю, самая идея Waffen SS возникла тогда, когда оказалось, что в регулярных частях немецкой армии, собственно в Вооруженных силах, могут служить только немцы, а представители других народов, они могут служить только в каких-либо других частях, так называемых нестроевых. Так возникла идея призывать не только латышей, но и литовцев, и украинцев, насколько я помню. Призывали именно в дивизии Waffen SS, то есть в дивизии, которые инородческие, которые находились в составе внутренних войск. И что такое было SS, по сути, - Внутренние войска? В дивизию Внутренних войск можно было принимать не арийцев в чистом виде этого слова?

Но вы хотите сказать, что в эти дивизии призывали, то есть это был призыв, а не добровольное служение?

Аргита Даудзе: Это был, безусловно, призыв. И таких призывов, начиная с осени 1943 года, было пять.

Виталий Портников: А люди, которые идут маршем по рижским улицам, они просто хотят почтить память тех своих товарищей, которые просто погибли вследствие этого призыва и вследствие того, что за ним происходило?

Аргита Даудзе: Да, они вспоминают тех, кто погиб в боях...

Виталий Портников: А вы убеждены, что в этом нет идеологической окраски? По идее, по заявлению президента Вайры Вике-Фрейберги, она есть.

Аргита Даудзе: Это заявление, оно относится вообще, а не в частности только к тем людям, которые участвовали в памятных мероприятиях 16 марта. Действительно, сегодня трудно сказать стопроцентно обо всех участниках оружейных SS, как это в переводе будет, какие у них были мотивы. У одних были мотивы действительно, что они в случае неучастия могли бы подвергнуться каким-то репрессиям. Другие имели в виду возможность борьбы с большевизмом. Третьи, может быть, действительно имели интерес к этому.

Виталий Портников: Вы знаете, тут же есть вот какая проблема. Есть позиция России по этому поводу, и позиция России во многом продиктована, по мнению многих наблюдателей в Риге, тем, что Россия просто хочет продемонстрировать Европе и миру, что Латвия вот такое государство с нечетким представлением о ценностях, мягко выражаясь. И Латвия на это реагирует, она доказывает, что это не так. Но есть позиция Центра Визенталя, который также осуждает этот марш и то, что он вообще разрешается в Риге. Это ведь совсем другая история. Центр Визенталя явно не действует по указанию Кремля. Это просто такая обостренная память людей, которые пережили Холокост, и которые видят, как чтится память представителей тех вооруженных формирований, которые, так или иначе, к этому Холокосту причастны.

Аргита Даудзе: Да, мы знаем о существовании такой точки зрения. И здесь, наверное, имеется в виду действительно сама организация SS, а не отдельно Waffen SS. И здесь есть некоторая, так сказать, путаница.

Я не имею желания защищать одну или другую сторону. Я думаю, что очень важно нам понемногу уходить от тех старых стереотипов, от тех мифов. И те люди, которые погибли во Второй мировой войне, борясь с одной или с другой стороны, мы должны относиться к тем жертвам с пониманием. И это есть та точка зрения, которой придерживается большая часть населения Латвии.

Было бы, конечно, очень прекрасно, если бы Вторая мировая война с ее ужасами ушла в прошлое и мы бы могли к ней относиться так же, как относятся к наполеоновским войнам. Но для этого необходимо время. Те поколения, которые впрямую участвовали в этой войне, они еще живы, и эти люди имеют свое эмоциональное отношение к ней. И, конечно, политикам и здравомыслящим людям надо находить методы, как с этой проблемой (если это так можно назвать) памяти справляться.

Виталий Портников: Вот видите, нам пришло сообщение на пейджер от людей, которые явно симпатизируют Латвии. "В свое время мы горячо приветствовали свободу Балтии. Наши дети, внуки и правнуки живут под Ригой уже более 30 лет. Никаких проблем. Но вот этот SSовский марш перечеркнул многое. Ирина и Сергей".

Опять-таки я прекрасно понимаю, что вы скажите, что это еще вопрос подачи, потому что это ведь не первый такой марш.

Аргита Даудзе: Кто-то хочет называть его традиционным. Да, эти люди собираются каждый год, и их становится все меньше и меньше. Если мы говорим о межнациональных отношениях, насколько я понимаю суть этого вопроса, 30 лет проживания под Ригой, значит, в 70-е годы люди приехали и нашли там себе приемлемое место для жизни. "Этот марш перечеркнул все". Ну, я не знаю, какой здесь есть персональный контекст. И не зная этого, наверное, ответить очень трудно.

Виталий Портников: У нас есть звонок. Надежда из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня 30,5 лет прожили сестра и ее муж подводник, который окончил Петербургское училище, и их туда направили. Сначала они служили в Лиепае, потом перевелись в Ригу, после окончания академии. Вы знаете, я прекрасно знаю настроения там, и какие они были в советское время, и потом. Они вынуждены были уехать. Слава Богу, что они живут в Питере, в прекрасном городе. Потому что, знаете, Рига похвастаться, по-моему, ничем не может. Ни каким-то своим театром... И потом, скажите, пожалуйста, значимость нации, наверное, зависит от того, что в мир она принесла - ученых, музыкантов и так далее. Вот в Латвии этот как бы вопрос начисто закрыт. Кроме Чюрлениса они показать ничего не могут миру.

Виталий Портников: Чюрленис литовец, Надежда.

Слушатель: Я имею в виду вообще всю Прибалтику.

Виталий Портников: А почему вы так считаете?

Слушатель: Вот давайте, на 10 моих имен...

Виталий Портников: Давайте на 10 ваших имен я вам сам, без госпожи Даудзе, назову 20 балтийских, хотите?

Слушатель: Нет, 20 вы не назовете, не надо вот этого.

Виталий Портников: Ну как, назову сейчас.

Слушатель: Паясничать не надо.

Виталий Портников: Так, Надежда, останавливаемся. Вы не называете 10 имен. Потому что и так понятно, что любой человек может назвать 10 имен в русской культуре. А я называю сам по себе, не прибегая даже к помощи дипломата, 10 имен латышской культуры, и это притом, что я как бы не знаю латышского языка.

Могу вам назвать имя Яниса Райниса. Могу вам назвать имя великой поэтессы Аспазии, которая, к сожалению, в советское время не переводилась на русский язык, потому что она была идеологически не выдержана для тогдашней власти. Могу назвать имя великого танцовщика Мариса Лиепы. Могу назвать вам имя выдающейся актрисы, которая долгое время была кумиров советских зрителей - Вия Артмане. Могу назвать имя другой великой актрисы, которая играла Гертруду в "Короле Лире" - Эльза Радзинь. Могу назвать еще одну актрису латвийскую Велту Лине, одну из самых выдающихся актрис советского периода. Могу назвать имя из другого ряда, советского, чтобы вам было приятнее, Вилиса Лациса, первого председателя совнаркома советской Латвии, который считался крупным советским писателем в советское время, и был, кстати, крупным писателем во времена независимости Латвии. Могу назвать имя Оярcа Вациетиса, крупного латышского поэта, лауреата Международной премии имени Ганса Христиана Андерсена, который был одним из самых известных авторов детских стихов. Это уже шесть или семь? Мы можем продолжать, только это займет очень много времени нашей программы.

Культурное невежество по отношению к культурам соседних народов отнюдь не является оправданием для нападок на них, уважаемая Надежда.

Может быть, Латвийскому государству нужно просто больше сделать, Аргита, чтобы пропагандировать свою культуру? Это ведь раньше было более известно, чем сейчас, согласитесь.

Аргита Даудзе: Да. Уважаемую госпожу, которая только что высказала свое мнение, могу пригласить на спектакли популярного Театра русской драмы в Латвии, например, гастроли которого будут проходить в Москве в начале июня, где играют и латышские актеры. Например, вам, наверное, известно такое имя актрисы - Лилита Озолиня.

Виталий Портников: Да, это уже новое поколение, так сказать, среднее.

Аргита Даудзе: Да, это новое поколение. В советский период был такой популярный сериал "Долгая дорога в дюнах", и она играла в этом фильме. И музыка была Раймонда Паулса. Наверное, имя Раймонда Паулса тоже вам все-таки о чем-то говорит.

Виталий Портников: Да, о нем я забыл сказать.

И у нас звонок слушателя. Владимир Иванович из Новосибирска. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я согласен с вами, что, действительно, вклад Латвии в культуру значительный. И в Москве есть улица Яна Райниса...

Виталий Портников: Владимир Иванович, наверное, у каждого народа есть вклад в культуру. Нельзя же делить народы на культурные и не культурные - это же безумие.

Слушатель: Но у меня вопрос несколько другой к вашей гостье. В какой еще стране возможен разрешенный правительством марш бывших SSовцев? Надо называть своими именами участников этого марша. Они же не рекрутированы были насильно, а добровольно...

Виталий Портников: Нет-нет, Владимир Иванович, они рекрутированы все-таки были не то чтобы насильно, а это был призыв в эти части Waffen SS, которые были созданы специально Рейхом. Это не было добровольной пожарной дружиной.

Слушатель: Это я понимаю. Но они присягали на верность, вероятно, Генриху Гимлеру, которые, образно говоря, сейчас, приподняв крышку гроба...

Виталий Портников: Ну, вопрос ваш понятен, Владимир Иванович. Хотя должен вам сразу сказать, что такие марши, к сожалению, в разных странах проходили, где были дивизии Waffen SS, и всегда была болезненная реакция многих людей на эти марши. И это отнюдь не только событие, связанное с Латвией, это ясно.

Госпожа, Даудзе, отвечайте, пожалуйста, на вопрос.

Аргита Даудзе: Я думаю, что здесь есть повод привести цитату из одного документа, который, может быть, покажется правдоподобным. Это фрагмент из письма наркома Госбезопасности СССР Меркулова секретарю Латвийской Коммунистической партии Калнберзиньшу. Этот документ датирован 24 июня 1943 года. "Немцы приступили к формированию легиона в конце февраля 1943 года. Формально объявлено, что легион формируется на добровольных началах. Однако фактически формирование легиона происходит в порядке принудительной мобилизации мужчин определенных возрастных групп. В конце февраля - начале марта 1943 года мужчины 1919-1924 годов рождения по месту своего жительства получили повестку о явке в отделения полицейских участков, где они должны были заполнить учетные карточки и пройти комиссии медконтроля. Мобилизованные, по их собственному выбору, были зачислены либо в Латышский легион, либо во вспомогательные части немецкой армии, либо направлялись на строительство оборонительных сооружений. Преимущества материального обеспечения легиона, по сравнению с таковым во вспомогательных частях немецкой армии или на оборонительных работах, явились причинами того, что большинство мобилизованных высказали намерение служить в легионе. 28 марта 1943 года в Риге легионеры приняли присягу. Каждый легионер дал следующее обещание: "Именем Господа я торжественно обещаю безгранично повиноваться Верховному главнокомандующему Немецких вооруженных сил Адольфу Гитлеру в борьбе против большевизма. И за это обещание я, как мужественный воин, всегда готов отдать свою жизнь".

Ну, этот пример ведь говорит о том, что в первую очередь это не было добровольно, что они шли на борьбу против большевизма. Я еще раз хочу сказать, я не оправдываю, это не моя задача. Но я только думаю, что надо смотреть на факты, а не на стереотипы, которые формировались на протяжении долгого времени.

И насчет того, происходят ли встречи воинов Второй мировой войны в других странах, я думаю, что они происходят.

Виталий Портников: Происходят, да. Опять-таки нельзя сказать, что это у многих наших радиослушателей вызывало бы большой восторг, но, тем не менее, такие, например, марши, связанные с памятью других частей Waffen SS в других странах, они тоже происходили.

Леонид Владимирович пишет нам на пейджер: "Можно долго рассуждать о психологическом складе народа, но главное - это оценка эпохального события победы над фашизмом. Если это не частный случай в истории, то приезд первого лица республики нравственно обязателен". Но я так понимаю, что госпожа Вике-Фрейберга и исходила из этого значения общей победы над фашизмом, когда принимала решение ехать в Москву?

Аргита Даудзе: Безусловно. Победа над нацистской Германией во Второй мировой войне - это очень большое событие. И в Латвии наше правительство, наш президент, конечно, этим своим шагом - принятием приглашения на празднование победы в Москве - тоже проявили свое отношение такого рода. В то же самое время я хочу сказать, что есть и те, которые не смогут приехать, наверное, но это не означает, что они были бы против разгрома нацистской Германии. Просто это будет отмечаться по-другому. И это еще одна вещь, о которой, мне кажется, есть смысл упомянуть. Если бы Латвийское государство имело возможность существовать после 1939 года, то довольно-таки ясно, что мы бы были союзниками.

Виталий Портников: Вот другой немножко взгляд у Любаши из города Москвы. "Если в России празднуется День чекиста, то почему бы в Риге не встречаться бывшим легионерам?", - спрашивает Любаша.

Наталья пишет: "Считаю, что присутствие тоталитарной организации КПРФ в Думе, шествие КПРФ на демонстрациях и к Мавзолею Ленина превышают преступление, которое совершено 16 марта в Латвии". Вот люди думают, что нужно осуждать не только нацизм, но и коммунизм.

Владимир из Московской области у нас в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я восхищаюсь вообще Латвией и латышским народом. Как только я покинул Латвию в 1979 году, я потерял, можно сказать, родину. И я даже не знаю, что теперь делать. Половина моей семьи пострадала здесь в России очень сильно. Я потерял покой, культуру - все потерял. Я бы хотел вас спросить, как можно к вам обратиться, потому что совершенно невозможно до вас достучаться?

Аргита Даудзе: Но если в отношении посольства, так нет никаких проблем. Вам надо дозвониться или написать нам, и мы с вашим вопросом будем заниматься.

Виталий Портников: Так что звоните в посольство Латвийской республики, Владимир.

Татьяна из Москвы у нас еще на связи. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хочу напомнить, что от страшного коммунистического режима во всем мире погибло 90 миллионов человек. Из прибалтийских стран со дня оккупации было депортировано 300 тысяч человек в Сибирь. 50 процентов гибели от холода, голода, болезней. И что интересно, наши патриоты торжественно несут цветочки преступнику Сталину. Мне бы очень хотелось преградить дорогу. И вот я считаю, что никто не имеет права запрещать латвийскому народу вспоминать своих погибших за свободу Латвии. Мне жаль, что президент Латвии поедет. Надо было присоединиться к президентам Литвы и Эстонии и проигнорировать праздник.

Аргита Даудзе: Спасибо за комментарий. Я разделяю то отношение к коммунистическому режиму, который вы упомянули. И действительно, очень большая часть латышского населения, людей, проживающих в Латвийском государстве, серьезно потерпели от коммунистического режима. Иногда я слышу такие высказывания, что в России потерпели намного больше людей во время сталинских репрессий. И я думаю, что это было ужасное время, и сталинский режим, он должен быть осужден, и в свое время его осудили. Тот факт, как проявлял себя сталинский режим в Латвии, уничтожив вообще независимое государство, высылая государственных деятелей этой страны в Сибирь и их уничтожая физически... Притом, что одна часть населения вынуждена была покинуть свою страну, чтобы спастись от этого коммунистического режима. Мы должны это все помнить. И это мы помним. И это тоже было одним из вопросов памяти, о котором наш президент напомнила в той январской декларации, когда она заявила, что приедет в Москву на празднование Дня Победы, действительно, победы над нацизмом. И мы здесь разделяем две вещи: разгром нацистской Германии и начало советской оккупации в Латвии.

Виталий Портников: Продолжение, наверное.

Аргита Даудзе: Продолжение - это в 1945 году, а оккупация - в 1940 году, да, Виталий, вы правы.

Виталий Портников: И такое сообщение на пейджер: "Я служил в Советской Армии три года солдатом в Прибалтике, мне в глаза говорили, что я оккупант. Так что любви к красному фашизму 50 лет назад не было никакого. Дивизия Waffen SS - это фронтовые дивизии. Например, дивизия СС "Галичина" воевала только на фронте".

Ну, тут опять-таки всегда есть дискуссия насчет фронтовых дивизий. Но то, что они создавались с подобной целью, это факт. Один из наших слушателей перед этим говорил, что SS были охранными отрядами гитлеровской партии, и там могли служить только истинные арийцы, прибалтов туда не брали. Да, действительно, там были созданы части при SS, совершенно верно. Мы же это и пытались все время объяснить, что Waffen SS - это были части, созданные при SS. В SS действительно не брали никаких инородцев. И в армию тоже инородцев, так сказать, не брали. Вот для того, чтобы их куда-то можно было бы брать, при SS создали эти части, совершенно верно. Мне кажется, мы совершенно четко объясняли суть происходившего.

Андрей Николаевич из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Давайте все-таки перейдем от SS к более насущным проблемам. Тем более что и SS, и участники этой преступной организации давно уже осуждены Международным судом, трибуналом, и являются преступниками.

Так вот, почему в Латвии существует на сегодняшний день национальная дискриминация? 800 тысяч русских не могут получить гражданство Латвии, и, таким образом, лишены своих политических, экономических, социальных и гражданских прав.

Виталий Портников: Да, я понял ваш вопрос, потому то он, по-моему, очевиден. То есть это вопрос о проблеме гражданства даже не для русского населения Латвии, а для того населения, которое не имело гражданства в Латвийской республике образца 1940 года и не является потомками этого населения. Это действительно очень болезненный вопрос. Причем я хочу сразу сказать, дополнить нашего слушателя, что я знаю латышей, у которых были большие проблемы с гражданством именно потому, что они не были гражданами Латвии и потомками граждан в период существования независимой Латвии в 20-40-х годах. Это просто вопрос прав человека, а не только прав русских как бы, как любят многие утверждать.

Аргита Даудзе: Да, вопрос гражданства в Латвии не рассматривается по национальному признаку, по этническому признаку. И насчет цифр, есть очень разные упоминания цифр в разных изданиях прессы, и даже официальные лица пользуются цифрами, которые не соответствуют действительности. На сегодняшний день в Латвии людей, которые еще не выбрали себе гражданство, 19 процентов.

Виталий Портников: Это сколько в реальном измерении?

Аргита Даудзе: Ну, примерно это 20 процентов от населения, если население 2 миллиона 400 тысяч человек примерно, то 800 тысяч ни в коем случае не получается.

И я хочу сказать о динамике натурализации, что в 1995 году было 29 процентов лиц, которые еще не выбрали гражданство, а через 10 лет, в феврале этого года - 19 процентов. О чем это говорит? Это говорит о том, что люди, которые решили жить в Латвии, те, которые приехали в Латвию в советский период, они постепенно приходят к выводу, что те законы, которые существуют в Латвии, они играют в их пользу. Так как Латвия продолжает свою государственность, которая у нее была в 20-30-е годы, то в Латвии приняли закон о гражданстве, который предусматривает, что те люди, которые были гражданами до 1940 года и их потомки, автоматически в 1991 году стали гражданами. А те, которые приехали потом, они могут стать гражданами через процесс натурализации. И мы, конечно, были бы более довольны в Латвии, что абсолютное большинство проживающих у нас хотели быть гражданами Латвии, но это уже индивидуальное решение каждого человека.

Виталий Портников: А вы знаете о последнем политическом скандале, который был связан с заявлением господина Кирштейнса, председателя Комиссии по международным делам латвийского Сейма, который сказал, что многие могут уехать в Россию, что Латвии нужно подписать договор с Россией о переезде этих людей.

Аргита Даудзе: Ну, это его личное мнение.

Виталий Портников: Но оно отражает общественное настроение?

Аргита Даудзе: Это не значит, что оно отражает позицию правительства.

Виталий Портников: Послушаем еще звонок. Лидия Романовна из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хочу просто несколько слов сказать, свои комментарии по поводу этого легиона, по поводу того, что это принудительно и так далее. Как бы там ни было, принудительно или как, но метод борьбы с большевизмом фашистский - это не делает чести. И можно скорбеть по поводу погибших в этой всей процедуре, так сказать, принужденного вербования или призыва, но никак не демонстрировать, что это... уж если выбирать метод борьбы с большевизмом, то уж, извините, не фашистский.

Виталий Портников: Вы знаете, я хочу вам от себя лично сказать, Лидия Романовна, что я никогда не встречался с ветеранами латвийской дивизии Waffen SS, но как-то давно мне приходилось разговаривать с ветеранами дивизии СС "Галичина", другой дивизии Waffen SS. Честно говоря, я думаю, что вы меня не заподозрите в больших симпатиях, мягко говоря, но мое еврейское происхождение мне не дает возможности полюбить этих людей, что бы они мне ни рассказывали. Но я разговаривал, мне было трудно эту беседу вообще выдержать, но я беседовал с бывшим комиссаром этой дивизии в Киеве, потом беседовал в Лондоне со многими ветеранами этой дивизии. У меня возникло личностное ощущение о дезориентированных молодых людях. Понимаете, ведь эта эпоха... и 20-летний парень, простой 20-летний парень, заметьте, не какой-нибудь там студент университета с образованием, еще какими-то нравственными ценностями, простой парень, в основном из села, из рабочего предместья дезориентирован вот этими приходами войск. На Украине это польские, потом советские, потом немецкие. В Латвии это своя власть. Потом русские, советские войска, потом немцы... Во всем этом очень тяжело разобраться. Идет постоянный пропагандистский прессинг с одной стороны, со второй, с третьей. Все это видно. Кстати говоря, немцы обнародовали преступления большевистского режима в 1940-1941 годах по всей Прибалтике. Сколько там было репрессий, мы с вами сами знаем. Это ведь все тоже было обнародовано гитлеровцами так, как потом большевизм обнародовал гитлеровские преступления. И это дезориентировало очень многих.

Я отнюдь не пытаюсь оправдать этих людей, трудно мне было бы их оправдывать, откровенно говоря, потому что многие мои родственники и близкие люди могли быть жертвами, так или иначе, не самих этих людей, но структур, с которыми они сотрудничали. Но, тем не менее, надо признать, что Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии, оно предоставило вид на жительство этим людям из дивизии СС "Галичина", то есть оно выяснило... это были союзники Советского Союза в борьбе с нацизмом, которые очень жестко относились к нацизму, они разрешили этим людям жить в Великобритании, потому что проверили все их биографии, увидели, что сами они преступлений не совершали. Это было понятно, что мы во многих случаях имеем дело с людьми, которые просто не могли вследствие исторических обстоятельств найти свое место в тогдашней жизни, хотя, конечно, никакой метод сотрудничества с одним тоталитарным режимом против другого, наверное, не является предпочтительным. Тут вы правы.

Аргита Даудзе: Я хотела бы дополнить то, что вы сказали, Виталий, к чему я могу присоединиться, но с одним маленьким акцентом. Когда был День памяти жертвам Холокоста в Латвии, наш министр иностранных дел посетил мемориал, который находится на месте бывшего концентрационного лагеря в Саласпилсе. И он там сказал примерно так, что приклоняет свою голову перед жертвами Холокоста, всеми погибшими, и очень извиняется за то, что Латвии, как государству, ей не было дано возможности бороться против этого, имея в виду, что государства как такового в то время не было.

Виталий Портников: Насколько я помню, ваш президент также высказывалась в этом духе, назвала день уничтожения евреев в Латвии (и это, кстати, точная цитата) "самым черным днем в истории латвийской государственности".

Аргита Даудзе: Не в истории государственности.

Виталий Портников: Латвийского народа, да.

Аргита Даудзе: Да. Я думаю, что очень важно, чтобы народы признали свои черные страницы, чтобы они могли продолжать нормальную жизнь дальше. И наш президент очень консеквентно, и наше правительство тоже в отношении тех страшных событий, которые происходили на территории Латвии, всегда высказываются консеквентно и осуждают это.

Виталий Портников: Вы знаете, вот что такое психологическое восприятие. Я когда-то цитировал тут эти слова. И, по-моему, многие читатели этого комментария моего, они мне писали, что они не верят в то, что президент Латвии это сказала, что я, вероятно, пользовался неточным переводом. Я нашел латышский текст, который продемонстрировал им, этим людям, они жили в Риге и в других городах Латвии, что это точная цитата, точный перевод с латышского. Но они не могли в это поверить, потому что они не хотели. У них был некий образ. Это тоже очень опасно - создавать стереотипы в собственном представлении и не верить даже тому, что ты слышишь.

Гаяр из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу поблагодарить вас, Виталий, за корректное отношение к латышской культуре и за выдержанное рассуждение в отношении армии "Галичина". Потому что в силу вашего национального происхождения вам, должно быть, довольно тяжело.

Так вот, у меня вопрос к вашей гостье. Во время Второй мировой войны, перед ее началом, моя семья дружила с одной латышской семьей. Эта женщина была так называемая латышская фактория. Семья была полностью интернирована НКВД, но одна женщина, воспользовавшись советом моей бабушки, выжила. Она сказала, что она не знается с латышами. Это помогло ей выжить. Она не была расстреляна. А ее сестра спасала евреев на территории Эстонии. Впоследствии, когда немецкие войска ушли и забрали их в Стокгольм, шведы должны были вернуть этих людей. И они прыгали с корабля, чтобы не попасть в Советский Союз, потому что их ждал расстрел. Хотя она спасала евреев.

И вот у меня такой вопрос. Где ее сестра могла бы восстановить какие бы то ни было документы, потому что она еще жива? Я думаю, ей осталось, может быть, год-два. Я желаю ей долгих лет жизни. И она бы очень хотела написать о том, что она выжила и что она выдержала в 1939-1941 годах.

Аргита Даудзе: Спасибо за комментарий. Относительно того, куда обращаться, можете обращаться в наше посольство, можете обращаться в Латвии в Музей оккупации. Можете обращаться в архивы. Возможностей много, чтобы узнать правду о событиях тех времен и о тех людях, которые пострадали оттого, что они принадлежали либо только одной нации, либо оттого, что спасали людей. Я действительно благодарна за ваш комментарий и за то, что вы упомянули тех людей, которые прыгали с кораблей. Шведы латышских легионеров присылали в Советский Союз обратно. Я эту тему очень хорошо знаю.

Виталий Портников: Спасибо. Всего вам доброго!

XS
SM
MD
LG