Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Россия и перемены вокруг нее


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[23-03-05]

Россия и перемены вокруг нее

ВедущийМихаил Соколов

Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода наш гость - председатель Международного комитета Совета Федерации России Михаил Маргелов.

Наша тема - Россия и перемены вокруг нее.

Ну, начнем, наверное, Михаил, с последних событий. Итак, вот какую цитату я нашел сегодня в прессе. "Политика России в отношении стран СНГ и соотечественников похожа на броуновское движение и хаотические попытки реагировать на ситуацию", - это сказал политолог Борис Шмелев. И вот, действительно, последние события - Грузия, Молдова, Украина и Киргизия - кажется, подтверждают эту тенденцию. Россия сначала подхватывает и поддерживает одни силы, а потом резко меняет свою ориентацию уже постфактум.

Как вы видите политику России в постсоветском пространстве?

Михаил Маргелов: Смотрите, если взглянуть на эту политику начиная с 1990-1991 годов, то, наверное, можно сказать, что руководство России в начале 90-х допустило возникновение на постсоветском пространстве, в бывших республиках СССР, ставших странами-членами СНГ, вакуум - вакуум политический, вакуум силовой, вакуум с точки зрения геостратегических приоритетов, вакуум своего влияния. Потому что СНГ в те годы строилось по принципу клуба бывших партийных лидеров, которые в одночасье стали президентами независимых государств, которым нужно было: а) перед своими народами оправдать Беловежскую пущу; б) иногда собираться и вспоминать, как, в общем, было неплохо на партхозактивах в советское время, и побеседовать, и повстречаться.

Михаил Соколов: Ну как же, флот делили, я помню, много всего было интересного.

Михаил Маргелов: Да, наряду с этим, совершенно верно, помимо клубного общения первых лиц на уровне исполнительных властей всех этих независимых государств, шел достаточно тяжелый и мучительный процесс развода из некоего общего, единого Советского Союза, как экономического единого целого, политического, военного и так далее.

Что мы получили, в конечном счете, к началу третьего тысячелетия? Мы получили ситуацию, когда после 11 сентября 2001 года военно-политический вакуум, скажем, в азиатских республиках при прямом противостоянии международному терроризму, талибам в Афганистане пришлось заполнять США и НАТО. И только потом уже добавилась наша военная база в киргизском Канте, добавились наши соглашения о военном транзите на Афганистан и так далее.

Мы столкнулись с ситуацией, когда наши экономические интересы мы достаточно долго не то что боялись артикулировать, а, наверное, не могли внятно артикулировать. Стали артикулировать. Кому-то это нравится, кому-то это не нравится.

Михаил Соколов: "Либеральная империя Чубайса".

Михаил Маргелов: Да не в этом дело.

Михаил Соколов: Ну почему же, экспансия экономическая на пространстве СНГ.

Михаил Маргелов: Дело же не в империи. Я вообще не люблю слово "империя". Вы знаете, я считаю как раз, что на пространстве СНГ мы показали... ну и грузинский пример, кстати, по-моему, самый яркий, когда не танки и десантники ворвались в Тбилиси, а Игорь Иванов поехал помогать договориться Саакашвили и Шеварднадзе, что Россия начала проводить не имперскую внешнюю политику на пространстве СНГ. Реальный отсчет реальной внешней политики на пространстве СНГ я бы начал где-то с 2000 года.

Михаил Соколов: А потом Россия испугалась и на Украине вела себя совсем по-другому, чем в Грузии, кстати говоря.

Михаил Маргелов: Что касается Украины. Официальную точку зрения нашей страны, как и любой другой страны, по поводу тех или иных процессов, происходящих в стране пребывания, декларирует российский посол. Виктор Степанович Черномырдин, наш посол на Украине, всю предвыборную кампанию не декларировал ничего. С точки зрения Венской конвенции о дипломатических сношениях, у России не было официальной позиции по украинской предвыборной кампании. Попробуйте со мной поспорить по этому поводу.

Михаил Соколов: Ну, есть как бы случай, так сказать, все-таки прямого выступления президента России в поддержку определенного кандидата, PR-акции политтехнологов. Мы же это все не забыли...

Михаил Маргелов: Вот смотрите, президенту же, на самом деле, в этом смысле проще. Президент прагматик. Он встретился с Ющенко, встретился с Тимошенко.

Михаил Соколов: Теперь.

Михаил Маргелов: Да. А почему нет-то?

Михаил Соколов: Замечательно! Все довольны.

Михаил Маргелов: Как бы никто не сотрет ластиком с политической карты мира общую границу России и Украины. Никто не сотрет нашего общего прошлого. Ну, должно же быть нормально. Вот и становится нормально.

Михаил Соколов: Михаил Витальевич, вот Киргизия. Ситуация такая, в общем, достаточно опасная. С одной стороны, есть раскол страны, есть юг, который сейчас контролирует уже фактически оппозиция, есть север, где законная власть президента Акаева, или, как его называет Геннадий Зюганов, "клан Акаева" контролирует ситуацию. И есть заявления разных российских политиков. Например, сегодня министр обороны Сергей Иванов сказал следующее: "Я думаю, что так называемой оппозиции, которая уже давно ничего не контролирует, хватит ума найти силы, чтобы успокоиться и перевести развитие ситуации в политический диалог". Вам не кажется, что это заявление, оно, мягко говоря, неосторожное? То есть, с одной стороны, в нем есть позитивный посыл, а с другой стороны, в нем есть такие, я бы сказал, недоброжелательные прилагательные.

Михаил Маргелов: Во-первых, что касается заявления российского министра обороны, помните, как классик сказал: "Не надо бояться человека с ружьем". Не надо бояться нашего министра обороны.

Дело вот в чем, Россия не преследует в Кыргызстане какие-то узкокорыстные цели. Мы, на самом деле, стремимся к справедливому и правовому разрешению этого конфликта, притом, что ущемление чьих-либо интересов исключалось бы. У нас достаточно разнообразные экономические, человеческие связи с Кыргызстаном. И нам непозволительно оставаться в стороне или, с другой стороны, пытаться поспешно урвать кусок какой-то вопреки интересам граждан Кыргызстана. То есть неспроста мы говорим о последовательном следовании (извините меня за тавтологию) закону о сохранении и общественной безопасности - это все в наших интересах. Но на самом деле, когда смотришь на то, что сейчас происходит в Кыргызстане, когда видишь этих молодых людей с остекленелыми, наркотическими глазами, с бутылками с зажигательной смесью, с палками в руках, все это очень грустно, все это напоминает 1990 год и резню в Оше там.

Михаил Соколов: Ну, будем надеяться, без этого обойдется.

Михаил Маргелов: Не дай Бог, конечно, да. Я встречался в начале года и с господином Бакиевым, и с господином Абыловым, представителями киргизской оппозиции. У меня очень позитивное впечатление от этих встреч. Это интеллигентные и умные люди, которые настоящие патриоты своей страны, которые абсолютно не настроены антироссийски. Но к великому моему сожалению, то, что, скажем, вчера по телевизору сказал господин Бакиев, что политическая кыргызская оппозиция не контролирует вот эти молодежные выступления, это на самом деле очень тревожно.

Специфика государственности Киргизии такова, что в результате взятия власти путем коротких перебежек единое, молодое государство может перестать существовать. И на обычные, понятные европейцам противоречия в Кыргызстане накладываются противоречия клановые, которые отягощены достаточно долгой историей, противоречия национальные. Ужас-то в том, что если начнется распад, то он сотрет в Киргизии все модернизационные ростки, начнется архаизация страны и общества под лозунгом "назад в юрты" - вот этого нельзя допускать.

Михаил Соколов: У нас звонок из Москвы. Георгий, ваш вопрос, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Михаилу Маргелову я хотел бы несколько возразить. Он несколько туманно высказался о причинах ситуации в Киргизии. Он не сказал, что Акаев являлся лучшим другом преступника номер один во всем СНГ - Бориса Ельцина.

Михаил Соколов: Ой, вы знаете, давайте мы без суда и следствия людей не будем называть такими словами. Не будем мы нарушать правила приличного общения.

Слушатель: Я ничем не обидел его, все знают об этом.

Михаил Соколов: Извините, вы, еще раз говорю, нарушаете правила поведения в нашем эфире. Извините, я вынужден вас отключить.

Что касается Акаева, знаете, я вам могу в утешенье процитировать Геннадия Зюганова, который назвал главными причинами событий в Киргизии парламентские выборы и плачевное экономическое положение страны. Вот цитата: "Главная, на мой взгляд, причина заключается в том, что клан Акаева протащил всех, кого можно, в парламент, начиная с деток, заканчивая десятками родственников, и все сделал, чтобы придушить оппозицию".

Михаил, объективна эта оценка?

Михаил Маргелов: Вы знаете, мне кажется, что политику Акаева можно оценивать по-разному. Вспомните, в начале 90-х Запад, демократическая Россия с большой надеждой на него смотрели, как на очень позитивного, молодого, перспективного лидера из мира науки, который пришел после засилья разных клановых партийных чиновников в киргизском руководстве. Сложно говорить. Понятно, что в очень многих азиатских государствах демократы эволюционируют в сторону классических восточных деспотий. Наверное, клубок противоречий в Кыргызстане не меньше, а может быть, даже и больше, чем в любой другой постсоветской азиатской республике.

Но дело вот в чем, что режим Акаева светский, режим секулярный, как это говорят в научном мире. И на Востоке, в Центральной Азии, в исламском мире это чрезвычайно важный фактор.

Михаил Соколов: То есть коррумпировано-секулярный режим лучше, чем режим теократический, как доказывает какой-нибудь иранский опыт, вы считаете?

Михаил Маргелов: Вы знаете, Михаил, вот когда в свое время Европа, решившая задолго до США начать демократизацию большого Ближнего Востока, убедила Алжир провести очень прозрачные, очень демократические выборы при максимально плотном французском контроле и участии, там получилась одна простая история: братья мусульмане пришли к власти, и военным пришлось жесткой рукой зажимать им глотку с тем, чтобы не превратить эту страну в... ну, не знаю, может быть, главную базу "Аль-Каиды" на Земле.

Михаил Соколов: Ну, гражданская война там, по-моему, до сих пор продолжается в разных формах.

Михаил Маргелов: Она, по крайней мере, притушена и придушена. Но всякий раз, когда мы говорим о восточных государствах, где модернизация только-только начинается, а модернизация, на самом деле, - это вообще ключевое слово для любого государства постсоветского пространства, в том числе, кстати, и для России...

Михаил Соколов: Вот я как раз и хотел сказать, что Россия тоже азиатское государство.

Михаил Маргелов: Ну, мы все-таки евроазиатское государство.

Михаил Соколов: Ну, это вы оптимист.

Михаил Маргелов: Хотелось бы быть оптимистом, да.

Михаил Соколов: Давайте мы вопрос от Бориса примем. Борис, пожалуйста, ваш вопрос Михаилу Маргелову. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел по поводу ответа Михаила Маргелова задать вопрос, когда ведущим было сказано, что "а в случае с Украиной испугались и вернулись на имперские позиции". Мне показалось, что ответ по поводу Украины от Михаила Маргелова был каким-то смазанным. Он на самом деле уклонился от прямого ответа. Мы ведь все видели, что на самом деле политика определенная, позиция определенная у России была. И ее явно и недвусмысленно продемонстрировал наш президент. Если это учесть, то получается, что тезис Михаила Маргелова о том, что Россия начала отходить от имперской позиции в отношениях с бывшими республиками СССР, со странами СНГ, он, мягко говоря, повисает в воздухе, а скорее всего, он становится просто неубедительным, ложным.

Михаил Соколов: А вопрос у вас есть или вы только тезисно так хотите...

Слушатель: Я бы хотел попросить Михаила прокомментировать все-таки этот вопрос, ответить еще раз на вопрос.

Михаил Соколов: Хорошо. Михаил Витальевич попытается еще раз ответить на этот вопрос. А я добавлю чуть-чуть детали. Ведь и по отношению к Молдове была проявлена позиция, ну, мягко говоря, давления, по крайней мере, со стороны депутатов Думы, которые требовали разнообразных санкций, лишения возможности гастарбайтеров въезжать в Россию и так далее в связи с теми или иными шагами президента-коммуниста Воронина.

Михаил Маргелов: Ну, давайте попытаюсь ответить на вопрос о не имперскости нашей политики на пространстве СНГ как раз на примере Молдовы. В свое время типичный для стран третьего мира времен "холодной войны" лидер государства Молдова господин Воронин избрался под лозунгами "Даешь на Восток!", "русский язык", "союз с Россией и Белоруссией", "максимум реверансов в сторону Москвы", не получил, видимо, того, чего он хотел. И как это было принято у Бакассы в Центральноафриканской империи или Иди Амина Дады в Уганде...

Михаил Соколов: Что это вы людоедов все поминаете?

Михаил Маргелов: Ну а что делать, таковы были лидеры в третьем мире. В год 50-летия Бандунгской конференции об этом как-то особенно актуально вспоминать.

Так вот, он повернулся на Запад, стал произносить правильные, чеканные формулировки, которые должны, в принципе, с большим удовольствием на Западе восприниматься. И что мы могли бы сделать здесь, в России? Могли бы стукнуть кулаком, сказать, что у нас в Приднестровье 14-ая армия стоит, "всем смирно!". И попытаться как-то активно вмешаться в предвыборную кампанию. Ничего подобного мы не делали. Российские политтехнологи, простите, они не только в выборах на постсоветском пространстве работают, но и в Латинской Америке, и в США.

Михаил Соколов: Но в Молдове тоже работали.

Михаил Маргелов: Ради Бога. Кого наняли, те и работали. Там так же и украинские, и американские политтехнологи работали, и всякие разные другие.

Михаил Соколов: Но в Думе-то они не политтехнологи, в Думе депутаты санкций требовали.

Михаил Маргелов: Вы знаете, мягко говоря, идея санкций в отношении Молдовы, видимо, возникла от недостаточного знания структуры экономики этой страны. Скажем, одна из основ благосостояния Молдавского государства - винная промышленность - практическая вся принадлежит российскому бизнесу. Любые экономические санкции против Молдовы - это удар по нашей с вами экономике, по российской экономике. Поэтому ни о каких санкциях вообще говорить смысла нет ни малейшего.

Михаил Соколов: Кстати, Молдавская ГРЭС, по-моему, принадлежит РАО ЕЭС фактически.

Михаил Маргелов: Абсолютно правильно. А если мы начнем, не дай Бог, говорить о введении виз с Молдовой, ну, это вообще бред полный. Мы сами же подрубим рынок достаточно дешевой рабочей силы в строительном секторе того же самого города Москвы, который во многом, в том числе, и на молдавских рабочих держится. Бессмысленные разговоры.

Но я как раз считаю, что на примере с Молдовой, когда мы, по сути, оставили эту страну наедине со своими собственными проблемами, еще одно доказательство не имперскости нашей политики на пространстве СНГ.

Михаил Соколов: Да. Вот нам пишут: "У нас со всеми странами СНГ все нормально только потому, что мы (имеется в виду Россия) им газ и нефть продаем по дешевке, а свой народ душим. Посмотрите, какие тарифы в России, разве это нормально?".

Михаил Маргелов: В странах СНГ, извините, еще и живет огромное количество русскоязычных. И если мы начнем крутить кран и завышать цены, то тогда будут страдать наши с вами соотечественники. Это первый момент.

Второй момент. Двойные стандарты - это нормальный инструмент любой внешней политики, в том числе и нашей. Мы выступаем против двойных стандартов со знаком минус, когда к нам относятся хуже, чем мы того стоим, но двойные стандарты со знаком плюс мы, скажем, применяем в отношении стран-членов СНГ. Да, мы продаем по преференциальным ценам энергоносители, и будем это делать до тех пор, пока нам это выгодно.

Михаил Соколов: "Господин Маргелов, ну хватит уже врать. Обожглись на Украине, видать, не так больно. Теперь указываете нам на наркотические глаза Киргизии. Это уже не дипломатия, это уже откровенная ложь", - пишет Вера Леонидовна.

Михаил Маргелов: Уважаемая Вера Леонидовна, включите телевизор, посмотрите "Новости". Если вам станет так же неприятно, как и мне, то вы все поймете.

Михаил Соколов: Знаете, я бы предпочел все-таки, чтобы Вера Леонидовна включила "Новости", например, "Четвертого" канала, а не "Первого", по которому это не "Новости", а все-таки пропаганда.

Надежда из Петербурга нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос Михаилу Маргелову. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я, наверное, продублирую немножко вопрос. Вот сейчас только что по НТВ услышала, что Туркменбаши не дал Украине газ. Очень отрадно. Вы знаете, что-то там зашло в тупик. Дело все в том, что у меня брат "Почетный энергетик России", он прекрасно знает, что Украина ворует у нас газ. По всем расчетам, и они туда выезжали... Вот скажите, пожалуйста, может быть, действительно надо пожестче как-то разговаривать с ними? Потому что оказалось, что у них там ничего нет, и Прибалтика с такой гордо поднятой головой, когда там стоят наши составы с зерном до сих пор и мазут...

Михаил Соколов: А где ж они стоят?

Слушатель: И они, прибалты, в частности, они говорят: "А мы от вас не отделились экономически".

Михаил Соколов: То есть торговать надо по тем ценам, которые мировые?

Слушатель: Да.

Михаил Соколов: Ну вот, хорошо. Надо торговать-то?

Михаил Маргелов: Нет, ну, надо торговать по тем ценам, которые выгодны. Потому что где-то они мировые, где-то - не мировые. Посмотрите, те же самые американцы, один из их успехов в их внешней политике в том, что они очень дифференцированно подходят к оказанию экономической помощи, дифференцированно подходят к ценовой политике в отношении с теми или иными странами. Скажем, зерно они в Египет продают по одним ценам, ну, я не знаю, а в Федеративную Республику Германию по совершенно другим.

Что касается Украины, я очень надеюсь на то, что результаты последнего визита Путина на Украину и создание некоего наднационального тарифного органа поможет нам, в конце концов, с Украиной максимально перевести экономические отношения в прагматическую плоскость. Действительно, хватит любить друг друга, хватит не любить друг друга. Есть понятия "выгодно", "не выгодно". Украина достаточно прогрессивная страна с точки зрения экономики, и цифры экономического роста впечатляющие. Да, действительно, надо переходить к большему прагматизму.

Михаил Соколов: В принципе, кстати говоря, и украинское, и российское руководство, насколько я понимаю, договорились о большей открытости, то есть снять таможенные барьеры, которые возникают, тарифные...

Михаил Маргелов: Абсолютно правильно. Не надо мешать бизнесу. Бизнес между собой договорится.

Что касается прибалтов, вы знаете, экономически они от нас не отделились, соглашусь с этим. Главный инвестор иностранный в экономику моей любимой Псковской области, которую я представляю в Совете Федерации, латвийский бизнес, второй по объемам - эстонский бизнес. У нас взаимозависимые экономики. Так у соседей бывает всегда.

Михаил Соколов: Плюс транзит.

Михаил Маргелов: Плюс транзит, колоссальные объемы транзита: и нашего через них, и их транзита через нас. У нас взаимозависимые экономики - так будет всегда.

Михаил Соколов: Давайте еще один звонок примем. Из Саратова Виталий, вопрос Михаилу Маргелову, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я постараюсь уложиться в 35 секунд.

Михаил Соколов: Считаем.

Слушатель: Но задам три коротеньких вопроса. Первый. Если Молдавия нам откажет в вине, то мы все сопьемся на русской водке. Второе. Не хватит ли бряцать оружием по чужим странам? Неплохо бы разобраться со своими милиционерами, которые бушуют уже по всей стране. Вспомните Башкирию и так далее. Не буду перечислять - надо читать "Новую газету". И третий, последний, чисто личный. Михаил Маргелов, не тот ли вы Маргелов, которого прекрасно описала Елена Трегубова с кличкой "мальчик на побегушках"? Спасибо за ответ.

Михаил Соколов: О как! Давайте начнем... с чего? С вина?

Михаил Маргелов: Давайте начнем с конца. Действительно, я упомянут в книге Елены Трегубовой "Записки кремлевского диггера", только без того клейма, который на меня навесил господин слушатель Радио Свобода. Я такого клейма за собой там не помню. Да, я назван "циничным бывшим КГБэшником" и много еще других терминов, но вот такого что-то не припоминаю.

Второе. Что касается бряцания оружием по другим странам. Я был, остаюсь и всегда останусь противником применения наших войск за рубежом. Я считаю, что у нас достаточное количество угроз внутри страны. И я полагаю, что за последнее время Россия как раз демонстрировала, что очень дозировано относится к посылке наших воинских контингентов за рубеж. Но есть вещи, которые мы обязаны делать. Так, например, мы должны держать нашу военно-воздушную базу в Канте, в Киргизии, потому что это нужно для международной антитеррористической коалиции.

Ну а что касается молдавского вина, молдавский "Винпром" принадлежит российскому бизнесу. А что касается русской водки, просто пейте меньше, тогда у вас и здоровье будет лучше.

Михаил Соколов: Спасибо.

Так, давайте с пейджера возьмем вопрос. "Как вы думаете, почему сохраняется в других республиках советская традиция искать помощь у России в поддержке и сохранении власти, что лишний раз продемонстрировал президент Киргизии? Не потому ли, что Россия остается тоталитарным монстром?", - спрашивает Наталья.

Михаил Маргелов: Нет. Просто Россия, с одной стороны, глобальная, а с другой стороны, самая сильная региональная держава. А помощи просят у сильного. И помощи, надо сказать, просит не только господин Акаев. Я напомню, в начале этого года здесь было несколько серьезных очень визитеров - представители киргизской оппозиции. Это касается не только пространства СНГ. Посмотрите, наша политика на Ближнем Востоке. Мы активно общаемся с официальным ливанским руководством, однако мы регулярно принимаем здесь в Москве представителей ливанской оппозиции. И это абсолютно правильно. Так ведут себя все глобальные державы, в том числе и США.

Михаил Соколов: "Почему нельзя ввести в Киргизию миротворческие силы - наши, казахские, узбекские и таджикские? По-моему, в этом заинтересованы все", - пишет Александр.

Михаил Маргелов: Есть механизмы - Договор о коллективной безопасности (ДКБ). Действительно, туда входят и Россия, и Кыргызстан, и еще ряд государств. Теоретически такая возможность существует. Но любые силовые мероприятия, на мой взгляд, - это, ну, вообще последнее, о чем можно думать. Я глубоко уверен в том, что не до конца еще использован механизм Межпарламентской Ассамблеи СНГ. Кстати, использовать его как площадку для достижения договоренностей предложил вчера Сергей Миронов, спикер Совета Федерации. Есть возможность прийти на площадку Совета Федерации. Есть, в конце концов, партийная площадка "Единой России". Любые возможные площадки.

Михаил Соколов: Да уж, площадки вы предложили какие-то, извините, маргинальные.

Владимир Львович из Петербурга нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос Михаилу. Михаил, понимаете, я наблюдал за событиями, которые происходили на Украине, и мне не понятно, почему идет какое-то оправдание, что наша позиция была по поддержке одного кандидата. Ведь мы же имели дело с премьер-министром Украины, и поездка нашего президента была на годовщину освобождения Киева. По-моему, ведь если не принимать участия, то это, наоборот, было бы как-то оскорбительно со стороны нашего государства. И поддержки, как кандидата, ведь не было. И мы не предлагали в президенты кандидата.

Михаил Соколов: А вопрос?

Слушатель: Почему такая позиция... и у Маргелова, какого-то оправдания? А ведь оправдываться-то не за что, вот в чем вопрос.

Михаил Соколов: А может быть, в другом. Есть на пейджере сообщение: "Господин Маргелов, ответьте, кто посадил в лужу президента России В.В.Путина после первого тура выборов президента Украины? С чьей подачи он дважды поздравил с победой Януковича? Борис".

Михаил Маргелов: Михаил, я думаю, вам надо просто свести человека, приславшего вопрос на пейджер, и человека, позвонившего из Санкт-Петербурга - они, наверное, в споре достигнут истины.

Ну а если серьезно, ни в коем случае я не пытаюсь оправдываться, и, собственно, оправдываться не за что. Действительно, приезды на Украину президента Путина - это были официальные приезды на официальные мероприятия. Только я вас поправлю, он приезжал не к премьеру, он приезжал к президенту Кучме. И до тех пор, пока в стране под названием Украина был президент Кучма, наш президент Путин общался с президентом Украины Кучмой - и все.

Михаил Соколов: Так, а я вам прочитаю свеженький текстик. "Оккупация Прибалтики не выгодна для России. Но если вдруг окажется выгодной, никаких формальных препятствий для этого не возникнет". "Если Украина выберет Януковича, которого открыто поддерживает Путин, то вариант "Путин - Янукович" дает Украине шанс остаться суверенным государством, а не американской марионеткой". И третья цитата: "Борьба за национальные интересы России - это война, в которой сегодня еще далеко до победного 1945 года. Мы пока еще в грозном 1941". Как вам нравится? Хорошая цитата?

Михаил Маргелов: Кто же автор-то?

Михаил Соколов: Да я не знаю, он то ли ваш начальник, то ли ваш куратор теперь будет. В администрации президента теперь руководитель такого Управления по связям с зарубежными странами Колеров Модест Алексеевич появился. Знаете такого?

Михаил Маргелов: Господина Модеста Колерова знаю как политтехнолога, который работал, в том числе, и на выборах губернатора в Псковской области.

Михаил Соколов: Да. Вот я цитировал, кстати говоря, именно его тексты 2002 года, разоблачающие врагов России, которые мечтают установить санитарный кордон на ее границах. Ему принадлежит такое агентство "Регнум". Он, кстати, у нас был когда-то в прямом эфире тоже. И вот такой замечательный человек теперь руководит связями с зарубежными государствами. А газета "КоммерсантЪ" печатает яркие цитаты из его текстов. Интересно, правда?

Михаил Маргелов: Ну, что делать... Он будет заниматься, насколько я знаю из текста указа, проблемами СНГ. В Совете Федерации есть Комитет по делам СНГ, которым руководит Вадим Анатольевич Густов, очень уважаемые, харизматический политик. Я думаю, они с господином Колеровым будут по многим вопросам дискутировать.

Михаил Соколов: А вы будете дискутировать?

Михаил Маргелов: Комитет по международным делам по традиции не вмешивается в дела, связанные с СНГ. И я бы не хотел заступать на площадку коллеги Густова - у нас это не принято.

Михаил Соколов: А особенно на площадку администрации президента, как я подозреваю. Тут дипломатия вам помогает.

Михаил Маргелов: Я работал в администрации президента в свое время, знаю, как она устроена. Поэтому что касается взаимодействия с администрацией президента, не предвижу каких бы то ни было проблем.

Михаил Соколов: Так, вопрос Михаилу Маргелову задает Теймураз Александрович. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Господин Маргелов, вот скажите, пожалуйста, с приходом Путина, как вы считаете, вообще политика внешняя и внутренняя у него идет в правильном направлении или нет? И второй вопрос. Почему когда во всех бывших республиках Советского Союза оппозиция выходит на улицу, почему именно "Первый" и "Второй" каналы сразу обрушиваются и говорят, что это сепаратисты и все прочее? Если, допустим, через год в Москве выйдет оппозиция, так же будут считать, что мы...

Михаил Соколов: А вы хотите сказать, что в Киеве в это время по телевидению выступит Савик Шустер вместе с Дмитрием Киселевым и скажут, что это вышли хулиганы...

Слушатель: Да-да, я хочу задать этот вопрос. И последнее. Вы все время говорите о двойных стандартах. А кто взял такую моду, что именно когда нам выгодно, это двойной стандарт? А почему вы не думаете о тех людях, которые живут в этих республиках? И для них эта жизнь такая, которую они должны сами... А вы считаете, что для вас двойной стандарт, значит, это когда нам надо, выгодно, а когда не надо, значит, нам не выгодно.

Михаил Соколов: Понятно. Вопросов много.

Михаил Маргелов: Вопросов много, а ответов будет ровно столько же.

Что касается "Первого" и "Второго" каналов, то у этих телеканалов есть руководство, и оно определяет политику вещания. Я не хочу вмешиваться в свободные и независимые российские СМИ. Это их дело, что передавать и как передавать.

Ну а что касается ярлыков: сепаратисты - не сепаратисты, - ну, почему же только "Первый" и "Второй" каналы? Вот Михаил Николаевич Саакашвили, например, выразил свою поддержку президенту Киргизии Аскару Акаеву, заявив, что он готов поддержать его в противостоянии возможному сепаратизму.

Михаил Соколов: А я понял, что он готов выступить посредником на переговорах.

Михаил Маргелов: Может выступить посредником, совершенно верно. И Россия может выступить посредником. Понимаете, у нас достаточно (уж не знаю, по чьей вине) дозированная информационная диета, на основании которой мы можем судить о том, что реально происходит сейчас в Кыргызстане. Я не думаю, что и у западных телеканалов картинка более яркая, чем у наших. По крайней мере, я вчера весь поздний вечер сидел у телевизора и пытался смотреть и британские, и американские каналы. Картинка, в общем и в целом, идет одна и та же. Поэтому выводы о том, что там происходит, мы делаем все по одной и той же телекартинке.

Михаил Соколов: Вот картинка, кстати говоря, Михаил, мне кажется, все-таки это не самое лучшее. Кажется, все-таки картинка, она обманчива. Это такое эмоциональное впечатление. А вот анализ, его действительно не хватает.

Михаил Маргелов: И анализа не хватает, соглашусь здесь с вами.

Что касается политики Путина, ну, посмотрите, если Путина избрали на второй срок, значит, для большинства народа он все делал правильно на первом сроке. Рано, наверное, подводить итоги второго срока Путина. Второй срок на разбеге. По крайней мере, понятно, что в стране нет стагнации - и это главное, наверное, о чем можно говорить.

Михаил Соколов: А Юрий Михайлович Лужков говорит, что в стране есть опасность социального кризиса, и даже намекает на революцию.

Михаил Маргелов: Ну, насчет революции не знаю. Но то, что в стране при, слава Богу, пока отсутствии стагнации наблюдается все большее и большее засилье бюрократии, закупорка каналов вертикальной и горизонтальной мобильности, и наблюдается действительно недостаток общественной дискуссии в настоящем и в будущем того, что в стране происходит, при наличии внутриаппаратной дискуссии, что, по-моему, вообще является довольно странным явлением для демократической...

Михаил Соколов: А это внутрипартийная дискуссия внутри "Единой России" происходит такая яркая.

Михаил Маргелов: Внутрипартийную дискуссию внутри "Единой России", по-моему, нам надо еще только-только начинать.

Михаил Соколов: А вы в партии-то состоите?

Михаил Маргелов: Состою.

Михаил Соколов: И пишете статьи, называются "Поговорим по-партийному".

Михаил Маргелов: Пишу.

Михаил Соколов: Да. И даже критикуете руководство тоже.

Михаил Маргелов: Не просто руководство. Я критикую тех в партии, кто не хочет четко сформулировать партийную идеологию. Потому что восхищение любым начальством, камлание в адрес начальства не может быть идеологией европейской консервативной партии, которой себя изначально позиционировало "Единство", и, я надеюсь, будет позиционировать и дальше "Единая Россия".

В партии, заметьте, есть все возможности для продуктивной внутрипартийной дискуссии, есть различные дискуссионные площадки, думаю, появятся новые. Есть время для того, чтобы до выборов выйти с четкой партийной программой, есть время для того, чтобы четко сформулировать идеологию, свои цели. Так что я в этом смысле оптимист.

Михаил Соколов: Оптимист, но "путинист".

Владимир Павлович из Саратовской области нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Мы как-то, мне кажется, отклонились уж очень от первоначального замысла обсудить взаимовлияние России и наших соседей.

Михаил Соколов: Верните нас на истинный путь.

Слушатель: Потому что я вижу, что господин Маргелов взаимоотношения с соседями трактует исключительно как непременное влияние России на них. А вот я считаю, например, что России - как ее правительству, так и народу - есть чему поучиться у Прибалтики, у Украины. Это, кстати, как поддерживать порядок в своей стране и даже культивировать некоторый патриотизм без пролития рек крови. Ну, захватить в зону своего влияния в культурном смысле России, мне кажется, уже просто нечем. Потому что национальные культуры разрушены везде за годы советской власти. Захватить в зону своего военного и экономического влияния - это, другими словами, значит, снова их колонизовать что ли? В физике есть закон равенства сил действия и противодействия. Не думаете ли вы, что импульсы не очень востребованного влияния, как говорит господин Маргелов, не имперского, но с помощью 14-ой армии, могут вернуться к России очень ощутимым толчком? Спасибо.

Михаил Соколов: Да, Михаил Витальевич, пожалуйста.

Михаил Маргелов: Вы знаете, я согласен с тем, что имеет место взаимовлияние России на пространство СНГ, стран СНГ - на Россию. Оно совершенно очевидно, это взаимовлияние.

Что касается вашего тезиса об умении стран Балтии поддерживать порядок на своей территории, ну, это такой - после последней SSовской демонстрации в Риге - спорный тезис. Не хотел бы я вот такого порядка с руническими знаками на шевронах. Не тот это порядок.

Что касается позитивных моментов в той же Литве, в той же Эстонии, да и в той же самой Латвии. Смотрите, я опять же сошлюсь на пример Псковской области. Те прагматичные экономические отношения, которые выстраивает псковская областная администрация, мэрия псковская со своими соседями из стран Балтии, по-моему, очень хороший пример того, как можно политику оставлять федеральному центру, а на уровне регионов развивать экономику и приграничные связи. Да, нам есть чему друг у друга поучиться. Да, у нас есть возможность для взаимовлияния. Важно только, чтобы эта взаимная учеба и влияние были со знаком плюс.

Михаил Соколов: Кстати говоря, я бы заметил, что в Псковской области, видимо, под влиянием соседей из других государств произошла совершенно спокойная и выборная смена власти: один губернатор ушел, другой пришел. И, в общем, все неплохо. Только Михаил Маргелов представляет область постоянно в Совете Федерации.

Михаил Маргелов: Ну, наверное, в этом некий элемент застоя и стагнации. А что касается смены исполнительной власти, то вот этот как раз демократическое обновление.

Михаил Соколов: Да. Александр нам звонит из Москвы. Пожалуйста, ваш вопрос Михаилу Маргелову.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос такой. Вот как-то действительно в последнее время наш имидж, нашего государства, нашей России так падает в связи с всякими... ну, я не сказал бы проколами, но неудачными какими-то попытками. Может быть, действительно что-то нам поменять в наших установках? Может быть, так сделать, чтобы нас все-таки полюбили наши друзья на наших границах, чтобы не врагами у нас были соседи наши, а хорошими друзьями? Может быть, нам что-то поменять в собственной политике?

Михаил Соколов: Вот Бжезинский, кстати, тоже посоветовал россиянам задуматься, почему в мире их боятся.

Михаил Маргелов: В середине апреля делегация российской части рабочей группы Сенат США - Совет Федерации поедет в Вашингтон. У нас четыре напряженных дня в Вашингтоне работы с нашими коллегами - американскими сенаторами. Одна из главных задач, которую я вижу для этой нашей делегации, которую и буду возглавлять, в том числе заключается в том, чтобы мы в очередной раз с нашими американскими партнерами говорили бы на их языке, не просто на английском языке, а на языке их понятийного аппарата, на языке понятных им ценностей, на языке внятных им формулировок. Только тогда, когда ты для наших партнеров понятен и предсказуем, ты не опасен. И по системе распознавания "свой - чужой" у них срабатывает маячок "свой", и тогда они начинают разговаривать с тобой спокойно и прагматично.

Поэтому я как раз считаю, что у нас есть все возможности для того, чтобы демонстрировать нашим партнерам, что мы для них не опасны. Сильная Россия не значит страшная Россия. Я абсолютно согласен, что нас не надо бояться, но нас не надо и недооценивать.

А что касается работы по части имиджа России за рубежом, ну, вы знаете, никакими рекламными кампаниями, развешиванием щитов, съемкой видеороликов или...

Михаил Соколов: Секретными субсидиями неким изданиям.

Михаил Маргелов: Да... разухабистыми джинглами на западных радиостанциях имидж России не подправишь. Только то, что мы делаем внутри страны и во внешней сфере, если это правильно объясняется, предсказуемо и не пугающе, вот только это реально служит укреплению наших позиций за рубежом и улучшению нашего имиджа.

Михаил Соколов: Ну что ж, я еще одну цитатку предложу для обсуждения. "Убийство Масхадова на руку "ястребам" в обоих лагерях - это факт. Поэтому все, кто действительно заинтересован в мире, обязан сделать все возможное, чтобы найти выход из бесконечной спирали войны, насилия и террора", - считает докладчик в Парламентской Ассамблее Совета Европы по Чечне Андреас Гросс. Он уверен, что "необходимо добиться того, чтобы Чечня вновь стала родиной для чеченского народа в прямом смысле этого слова". "В настоящее время, - сказал господин Гросс, - это ад, в котором никто не может чувствовать себя как дома". Это к вопросу об имидже.

Михаил Маргелов: Что касается отношения господина Гросса, и вообще отношения Парламентской Ассамблеи Совета Европы к чеченской проблеме, 21 марта в Страсбурге прошел "круглый стол" по Чечне. В нем активно участвовал и чеченский политический истеблишмент.

Михаил Соколов: Без сепаратистов.

Михаил Маргелов: Видите ли, ПАСЕ в своих резолюциях четко определила критерий участников. С чеченской стороны приглашались те, кто признает территориальную целостность России - раз, и отказываются от террора как от метода достижения политических целей - два. Это не мы, извините, с Косачевым придумали, это так решила ПАСЕ голосованием. И господин Андреас Гросс был инициатором этих формулировок.

Михаил Соколов: Тем не менее, значит, вы с этими формулировками не спорите, это уже хорошо, когда господин Гросс говорит, что "это ад, в котором никто не может чувствовать себя как дома".

Михаил Маргелов: Ну, про это, наверное, надо спрашивать чеченцев, а не меня, живущего в Москве или в Пскове.

Михаил Соколов: Ну что ж, дальше мы с пейджера возьмем вопрос. Что-то вас хотели спросить про Чубайса. Вот, спросили вас как бывшего КГБэшника про покушение на Чубайса. "Это инсценировка или покушение?".

Михаил Маргелов: Я не знаю, что это. Но то, что это крайне неприятный факт, если это связано с деятельностью господина Чубайса в сфере экономики, то это очень тревожный сигнал, который говорит о том, что (выражаясь языком, принятым в определенных кругах) у нас в стране "на счетчик" можно поставить любого, в том числе и Чубайса. Я направил Чубайсу телеграмму со словами поддержки. Он ответил мне вчера. Я считаю, что то, что произошло, это отвратительно.

Михаил Соколов: Алексей Николаевич нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос Михаилу Маргелову. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Товарищ Маргелов, как вы считаете, не поспособствует ли улучшению нашей внешней политики и улучшению имиджа России за рубежом принятие закона о люстрациях?

Михаил Соколов: Вот как!

Михаил Маргелов: Вы знаете, по-моему, мы с этим законом опоздали. Если бы он был принят, скажем, в 1991 году, наверное, можно было бы говорить о том, что за 14 лет у нас действительно сложилась бы некая новая бюрократическая элита, но этот закон не был принят в 1991 году. Принимать его сейчас, наверное, поздно и бессмысленно, потому что... У нас сейчас нет того запаса времени на какой-то разгон для того, чтобы мы с нуля начинали создавать бюрократическую элиту. Нулевая отметка пройдена. Не сделали тогда, ну, наверное, уже поздно говорить об этом сейчас.

Михаил Соколов: Вот еще вопрос. "Не знаковое ли событие то, что известный тележурналист Савик Шустер будет вести общественно-политическое ток-шоу "Свобода слова" на украинском телеканале?".

Михаил Маргелов: Ну, господин Шустер долгие годы был вашим коллегой на Радио Свобода. Наверное, у него надо об этом спрашивать. Но насколько я понимаю, он продолжает работать и на российских телеканалах.

Михаил Соколов: Ну, главное дело теперь у него будет на Украине.

Михаил Маргелов: Дмитрий Киселев тоже работает - и на Украине ведет воскресную телепрограмму, и ведет "Подробности" на Государственном российском телевидении.

Михаил Соколов: "Говорят, что вы имеете отношение, - Татьяна пишет, - к интернет-ресурсу "GlobalRus.ru".

Михаил Маргелов: Я являюсь главой попечительского совета Гражданского клуба, который является одним из соучредителей интернет-ресурса "GlobalRus.ru". Это, собственно, то, в какой части я имею отношение к этому ресурсу, я иногда пишу туда материалы, помимо всего прочего.

Михаил Соколов: Вот господин Сандомирский, видимо, три раза нас уже спрашивает. "Как вы оцениваете политику Лукашенко, направленную на сохранение великого наследия советской эпохи?". Ну, там еще было о конституционном акте союзного государства и так далее, в общем, российско-белорусские отношения, бесконечное объединение.

Михаил Маргелов: Ну, российско-белорусские отношения, на самом деле, это действительно очень долгий и сложный процесс. Я скажу то, что говорил неоднократно. На мой взгляд, союз России и Белоруссии возможен реально лишь тогда, когда этот союз будет союзом двух экономик, союзом двух народов, а не союзом двух бюрократий.

Михаил Соколов: А пока двух бюрократий?

Михаил Маргелов: Пока союза не получается.

Михаил Соколов: Еще вопрос с пейджера. "Почему министр обороны делает заявление по вопросам внешней политики? У него в Российской Армии все проблемы решены? Борис".

Михаил Маргелов: Помимо внешней политики, он делает заявления и по проблемам Российской Армии. Так что, еще раз говорю, не надо бояться заявлений российского министра обороны. Российская Армия, российские Вооруженные силы всегда были и всегда будут нашим фактором внешней политики. Поэтому логично, что министр обороны высказывается по этим вопросам.

Михаил Соколов: Еще звонок. Евгений из Домодедова, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотел вернуться к Киргизии, коль скоро она в последнее время в первых строках. Дело в том, что я жил больше 30 лет в этой республике. И я не только наблюдал, но и активно участвовал в ее политической жизни. И вот я хотел бы согласиться с Михаилом Маргеловым, когда он сказал, что сместился стиль руководства президента Акаева в последние годы более в авторитарную сторону. С другой стороны, вам трудно представить, сколько в последние годы, в годы его 15-летнего правления проводилось референдумов и выборов, и все они были признаны, ну, не сказал бы, фальсифицированными, но не соответствующими стандартам ОБСЕ. И вот вопрос мой состоит в следующем. Вроде бы как ОБСЕ не признает полностью демократическими так же выборы и в России. И с моей точки зрения, несомненно, стиль политического руководства в России, возглавляемый Владимиром Путиным, стал более авторитарным. Не следует ли России из опыта Киргизии извлечь свой собственный урок?

Михаил Маргелов: Нам следует извлекать уроки из всего, что происходит в мире. Разумеется, мы и извлекаем уроки, и будем извлекать. Другое дело, что я достаточно скептически отношусь к тем оценкам, которые дает ОБСЕ, и вообще как бы к работе этой международной организации, которая, по моему глубокому убеждению, давно свое время отжила и себе пережила. Ибо разрядка напряженности закончилась, закончился Хельсинский процесс, а бюрократическая структура, именуемая ОБСЕ, по-прежнему существует. Так что я думаю, свои уроки мы будем извлекать из анализа той информации, которую будем добывать сами, а не той информации, которую нам будут предоставлять наблюдатели ОБСЕ.

Михаил Соколов: "Маргелову. Ваша песня давно всем известна. Когда-нибудь и у нас будет, как на Украине, в Грузии и в Киргизии. Желаю вам успешно собрать свой чемодан", - Александр пишет.

Михаил Маргелов: Я не собрал свой чемодан в 1991 году и, не дождетесь, не соберу его и сейчас.

Михаил Соколов: "Господин Маргелов отстаивает имперские интересы модной сейчас так называемой властной элиты. Но в ХХ веке все империи ушли в пределы родных стран. Этот исторический процесс неизбежно приведет к слопыванию остатков нашей империи. Олег Борисович".

Михаил Маргелов: Имперские интересы не отстаивал и не отстаиваю. Вообще считаю, что империя - давно отжившее понятие. Именно поэтому не был согласен с идеей либеральной империи Чубайса. Я по своим политическим убеждениям консерватор, и отстаиваю консервативные идеалы.

Михаил Соколов: А какой может быть консерватизм в нынешней России? Советский только?

Михаил Маргелов: Почему же советский?

Михаил Соколов: Постсоветский?

Михаил Маргелов: Российский.

Михаил Соколов: "Господин Маргелов, сообщите, как стать (извиняюсь за слушателя) демагогом, таким, как вы, или лучше, как Жириновский? Игорь Михайлович".

Михаил Маргелов: Как Жириновский, не знаю, а как я - учитесь хорошо, и у вас получится.

Михаил Соколов: Спрашивают, где вы начинали свою карьеру.

Михаил Маргелов: В Комитете государственной безопасности Советского Союза.

Михаил Соколов: "Поскольку вы упомянули политтехнологов, то вопрос следующий. Существует ли средство против административного ресурса на выборах?", - спрашивает Алексей.

Михаил Маргелов: Их крайне мало, потому что административный ресурс частенько и довольно успешно применяется и в таких демократических странах, как США или, скажем, Франция.

Михаил Соколов: То есть людям приходится выходить на улицу? Это не вина вот этого административного ресурса?

Михаил Маргелов: Людям приходится выходить на улицу, я вам скажу, и в США. Давайте вспомним, что было в Америке четыре года назад, когда так долго и так упорно считали голоса во Флориде.

Михаил Соколов: Но посчитали же.

Михаил Маргелов: Ну, пришлось несколько модернизировать правила арифметики.

Михаил Соколов: "В устах господина Маргелова слова о свободной прессе и свободных телеканалах (видимо, в России) звучат даже больше, чем издевательством", - Анатолий Сергеевич вам пишет.

Михаил Маргелов: Ну, что я могу прокомментировать... Вы знаете, по-моему, вы смотрите крайне мало российских телеканалов.

Михаил Соколов: А их маловато на самом деле, таких, которые показывают что-то, кроме музыки. Канал "Домашний", еще что-то. А вот с политикой-то у нас на телевидении совсем плохо.

Михаил Маргелов: И РЕН-ТВ, и РБК, и НТВ, и чего только нет.

Михаил Соколов: Да. "В Комитете по обороне Государственной Думы есть тоже Маргелов. Это ваш однофамилец или родственник?".

Михаил Маргелов: Не по обороне, а по безопасности. И этой мой отец, бывший генерал-полковник Службы внешней разведки Виталий Маргелов, депутат Государственной Думы.

Михаил Соколов: "Когда вы говорите о социальной немобильности, вы намекаете на себя и на себе подобных в Совете Федерации, ведь он же не избирается. Александр".

Михаил Маргелов: Совет Федерации формируется по системе непрямых выборов, аналогичной той системе, по которой формировался Сенат США до 1910 года.

Михаил Соколов: То есть мы находимся где-то там, в 1910-1913 годах?

Михаил Маргелов: Ну, извините, мы и период от отмены рабства до полета в космос прошли всего-навсего за 100 лет, с 1861 до 1961 года.

Михаил Соколов: Ну что ж, спасибо. Всего доброго!

XS
SM
MD
LG