Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Обострение антисемитизма в России


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[01-04-05]

Обострение антисемитизма в России

ВедущийВиталий Портников

Виталий Портников: Через несколько минут к нам присоединится в этой студии главный раввин России Берл Лазар. Обсудим мы вопросы российской общественной жизни, участие в ней еврейской общины - то, что в последнее время стало уже не столько еврейской внутриобщинной проблемой, сколько фактором опять-таки российской политической жизни. Это известные письма так называемой православной патриотической общественности, которая требовала запрещения вообще всех еврейских общественных организаций на территории России, утверждала, что в еврейских богослужебных книгах есть некоторые отступления, которые этой общественности не нравятся, более того, даже призывы характера, связанного с таким вот преступным деянием, требовала эти книги проверить и запретить. Буквально позавчера главный раввин России встречался с генеральным прокурором Российской Федерации Владимиром Устиновым.

Как раз наш гость уже здесь. Здравствуйте.

Давайте начнем с актуального вопроса. Совсем недавно вы встречались с президентом Владимиром Путиным, говорили о ситуации в межнациональных отношениях в России. И вы, и президент высказывали удовлетворение по поводу того, что происходит, и по поводу жизни еврейской общины здесь, в России. Опять-таки говорили о необходимости бороться с проявлениями антисемитизма. Но эта ситуация не выглядела как бы угрожающей. Это была такая плановая, обычная встреча. Не было никаких моментов беспокойства, по крайней мере, официально с вашей страны предъявлено. И вот вы позавчера встречаетесь с генеральным прокурором России. Причем встречаетесь опять-таки не в плановом смысле, а потому, что обеспокоены вот теми письмами, которые поступали от представителей, как они себя называют, православной патриотической общественности, которая требует запретить еврейские организации в России, говорят, что в еврейских богослужебных книгах человеконенавистнические (так, наверное, это можно это охарактеризовать) призывы находятся. И вы интересовались у генерального прокурора, почему не возбуждаются уголовные дела по поводу подобного рода документов. Вы были удовлетворены разъяснениями, которые вы получили от Владимира Устинова?

Берл Лазар: Знаете, причины, почему мы встретились с ним, потому что как раз после первого письма мы не увидели от него никакого резкого ответа и никакой оценки ситуации. То, что мы ожидали, что письмо, наверное, будет не последнее, потому что если не называть вещи своими именами, тогда уже, к сожалению, они повторяются. И это как раз то, что произошло, что вдруг нашли письмо уже не за 500 подписями, но 5 тысяч. И я думаю, что эти 5 тысяч подписей, может быть, даже подделаны, но не в этом дело. Главное то, что люди идут дальше. Они хотят посмотреть, какая будет реакция. Если не будет никакой реакции, тогда уже они будут дальше действовать. И это то, чего мы ожидали от прокурора после первого письма, то, чего мы ожидаем сегодня после второго письма. Могу сказать, что, по крайней мере, я видел, что он тоже озабочен. Он полностью согласился со мной, что есть такая проблема. Но в то же самое время он чувствует, что самое главное сейчас - это оценить ситуацию. И с этим я не согласен. Я думаю, что самое главное сейчас - это реагировать, реагировать быстро. Посмотрим, может быть, после нашей встречи что-нибудь будет происходить, что будет нас больше удовлетворять.

Виталий Портников: А вот та реакция, которая была у генерального прокурора, он понимает, что, в принципе, эти письма, они подпадают под соответствующие статьи российского уголовного законодательства, или считает, что это все-таки должно еще быть предметом экспертизы какой-то?

Берл Лазар: Он думает, что нужна какая-нибудь группа, которая занималась бы этим более подробно. И если эта группа независимая будет оценивать это как разжигание розни, он тогда точно уже будет принимать правильные меры. Я думаю, что здесь не нужно долго обсуждать, можно легко посмотреть само письмо, можно посмотреть еврейские тексты и понять, что это все ложь, и что все направлено на нагнетание ситуации в обществе. И я думаю, что любой здравомыслящий человек понимает, что это как раз разжигание антисемитизма.

Виталий Портников: Скажите, а вот почему, вы думаете, именно сейчас это произошло? Ведь этим богослужебным книгам не одно столетие, и всякий раз, когда к ним обращаются, в этом есть, вероятно, какая-то своя политическая мотивация.

Берл Лазар: Не уверен, что здесь те, кто подписал, они как раз заинтересованы в дестабилизации ситуации в России. Сегодня времена не такие простые. Народ после новой реформы не чувствует спокойствия, уверенности в себе. И как раз это то время, когда можно найти виновников в том, почему у нас дела не идут. Наверное, виноваты евреи.

Виталий Портников: А что, вы считаете, что сейчас дела не идут?

Берл Лазар: Ну, наверное, у них какие-нибудь там дела не идут. Поэтому они и ищут, почему вдруг... Наверное, у этих депутатов или... не знаю даже, кто подписал это письмо, наверное, они чувствуют себя неуверенными в завтрашнем дне. Не знаю, почему вдруг сегодня, но, наверное, это не из-за хорошей жизни.

Виталий Портников: Скажите, а с президентом вы эти письма обсуждали? Он о них проинформирован?

Берл Лазар: Он знал о них раньше. И как раз всем известно, что в Кракове он выступал и сам сказал, что стыдно ему за то, что есть такое проявление антисемитизма в стране. Но я думаю, то, чего мы ожидаем, это не только оценка президента, мы довольны, что он так думает, так понимает, и мы действительно видим, что он сам озабочен сегодняшними новыми межнациональными, даже конфессиональной рознью, которые бывают. Но я думаю, что здесь самое главное состоит в понимании органов власти, которые должны заниматься этим вопросом, а они как раз думают, что это вопрос второстепенный, не самый главный. И в этом есть как раз проблема.

Виталий Портников: Скажите, глава парламентской фракции "Родина" Дмитрий Рогозин, он вам написал письмо, насколько я знаю, по поводу вот этого, собственно, письма депутатов. Письмо само он осудил, но попросил вас разъяснить смысл некоторых положений в книге "Шулхан Арух". Вы ему отвечали как-то по этому поводу?

Берл Лазар: Я ему еще не отвечал, потому что думал, что вопрос уже как бы выходит... Если сам человек может открыть эту книгу, то он сам найдет эти ответы. Даю самое просто объяснение. Там законы (даже в письме это видно) говорят об идолопоклонстве, о тех, кто занимается идолопоклонством. Понятно, что речь не идет о любом нееврее, а речь идет о человеке, который в те времена занимался идолопоклонством. И тогда они были уверены, что...

Виталий Портников: Отступники от иудаизма имелось в виду?

Берл Лазар: Нет. Неевреи, которые осуждают каждого, кто не верит в идолопоклонство, и хотят его убить из-за этого. Поэтому тогда был единственный путь для выживания у евреев - с ним общаться как можно меньше. И как раз об этом идет речь в "Шулхан Арухе". Но, действительно, несколько дней назад меня попросили дать четкое объяснение тех вопросов, которые написаны в "Шулхан Арухе". И как раз в ближайшие дни выходят мои объяснения. Я думаю, что даже раньше нужно было с ним начинать прояснять ситуацию. Потому что она очень простая, и будет видно из моего комментария, что здесь никакого вопроса вообще не существует. Это все сделано для того, чтобы нагнетать эти чувства у народа.

Виталий Портников: Давайте мы послушаем звонок. Юрий из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы уже упомянули здесь вкратце, что это от бессилия русских патриотов они стали на вас нападать. Но вот если добавить к этому, то...

Виталий Портников: Мы слово "патриоты" в данном случае ведь не употребляем в его прямом обозначении.

Слушатель: Да. Но вот известно, что верхом культуры является язык. Так вот странно, что в русском языке слово "русский" существует только как имя прилагательное, но не как имя существительное. Я даже звонил в Институт проблем русского языка, и там точно не дали ответа на этот вопрос. То есть стали говорить: омонимы, перешло в существительное. Но это все, в общем-то, демагогия. Это прилагательное. Так, может быть, вот эти псевдопатриоты, националисты и пытаются как бы стать сущим через отрицание, как в математике: если это не то, то это. Что вы думаете по этому поводу? Вы не языковед, конечно. Но, по крайней мере, внешне это выглядит странно.

Берл Лазар: Я думаю, что в ваших словах есть какая-нибудь правда. Когда они говорят "Россия для русских", как раз они уже используют слово "русских" по-другому. И в этом, может быть, есть проблема. Россия - это страна, которая была создана многими народами, и она многонациональная и многоконфессиональная. И в тот момент, когда мы почувствуем, что мы потеряли смысл России, тогда уже у нас будут проблемы.

Виталий Портников: Вот тут Владимир пишет нам на пейджер: "Господин раввин, когда я приезжаю в Израиль, я провозглашаю тост "Русские и евреи - братья на век". Не агрессивно ли это?".

Берл Лазар: Наоборот. Мы очень рады. И дай Бог, чтобы все поднимали такие тосты и в Израиле, и здесь, чтобы и мы это делали тоже везде.

Виталий Портников: Как вообще вы оцениваете атмосферу сейчас по отношению к еврейской общине здесь, в России, если говорить не о политической элите, а именно о населении?

Берл Лазар: Спокойная. Точно, что здесь лучше, чем в Европе. Когда сегодня мы ходим по улицам, нас приветствуют. И, наоборот, после этих писем к нам столько приходит другого вида писем, которые нас поддерживают, и в которых говорят: "Не обращайте внимания на это. Это сумасшедшие люди. Они ничего не делают, а занимаются только письмами". И, действительно, мы чувствуем большую поддержку и народа, и правительства. И то, что сегодня еврейская община в России развивается, и ежедневно мы видим другие проекты, другие учреждения, и школы, и детские сады, которые открываются, это как раз свидетельствует о том, что евреи сегодня чувствуют себя спокойнее здесь, в России.

Виталий Портников: Владимир из Новосибирска. Здравствуйте, Владимир.

Слушатель: Здравствуйте. Я с большим уважением обращаюсь к господину раввину. Будучи чистокровно русским, я имею очень хороших и давних друзей евреев, правда, атеистов. И сам принадлежу к церкви, которую, мягко выражаясь, наши националисты не любят - я католик. У нас всякие гадости пишут на стенах кафедрального собора, некоторые люди заявляют, что мы еще более злые враги Руси и славянству, чем евреи. Так что положение немножко понятно.

Но вот, знаете, есть одна странная вещь. Я вспоминаю, когда был принят последний вариант закона о религии, вот всплыл этот совершенно идиотский термин "традиционные религии". Мы понимали, что вот пнули протестантов, пнули нас, якобы, сделали традиционными, соответственно, разрешенными иудеев, мусульман и буддистов. Но рано или поздно, и до них тоже дойдет. И вот, как ни печально, дошло. Единственное, жалко только, что иудеи, мусульмане, буддисты и тогда, лет 8-10 тому назад, этого не поняли. С нашими патриотами, с позволения сказать, разговаривать трудно.

Берл Лазар: Вы знаете, к сожалению, в то время, когда этот закон принимался, я не участвовал. И я более-менее согласен с вами, что сегодня говорить о традиционной религии или нетрадиционной религии не очень правильно. Но, с другой стороны, нужно посмотреть исторические вещи, которые здесь как раз существовали долгие-долгие годы. Поэтому я уже давно предлагал, что давайте назовем просто религиями те религии, которые есть, и сектами, которые занимаются миссионерством против религии. И я думаю, что это будет более правильно. Я понимаю православную церковь, они боятся сегодня в России незнания, а оно на таком уровне, что можно вербовать любого человека и сказать ему, что "вот, это твоя религия". А человек должен стараться искать ответы на свои вопросы у той религии, с которой он был связан с детства, его родители, его предки. Поэтому я думаю, что действительно нужно подумать, правильный ли, действительно, закон был издан в то время. Можно говорить о традиционной религии, но ни в коем случае нельзя нам не разрешать деятельность и других основных религий мировых.

Виталий Портников: Если уж слушатель, который нам звонил, был католиком, а сейчас как раз такая ситуация с состоянием здоровья Папы Римского, насколько я помню, ваш отец главный раввин Милана?

И, таким образом, какова сейчас ситуация, по вашему мнению, во взаимоотношениях между Ватиканом, между католической церковью и еврейской общиной в Италии?

Берл Лазар: Очень хорошие. Как раз Папа Римский был инициатором нового диалога, нового понимания между евреями и католиками. И нам действительно его жалко, когда сегодня слушали "Новости". Но мы надеемся, что с Божьей помощью мы увидим его и дальше здоровым, и что он будет продолжать заниматься той важной деятельностью, которой он занимался до сих пор. Отношения очень хорошие. И известно, что Папа Римский посетил синагогу в Риме.

Виталий Портников: Да, вот посетил синагогу в Риме. Для католиков это, наверное, важный жест,а для иудеев?

Берл Лазар: Это тоже было очень важно понимать, что история времени Второй Мировой войны, она уже осталась в прошлом, и нужно смотреть в будущее с новым пониманием. И нужно просто дружить вместе, смотреть, что и как можно делать совместно в будущем.

Виталий Портников: А кто-либо из православных иерархов посещал когда-то синагоги?

Берл Лазар: Ну, сам патриарх, к сожалению, еще нет, но я уверен, что это не из-за того, что он не верит в это, наоборот, отношения между нами, они очень хорошие. И он уважает евреев, всегда стоит на стороне нашей общины, и всегда мы слышим от него только теплые слова. Поэтому я думаю, что здесь, в России, отношения между евреями и православными не то что не хуже, чем в Италии, а намного лучше.

Виталий Портников: Сергей из Одинцова Московской области. Здравствуйте, Сергей.

Слушатель: Добрый день. Мне очень приятно поговорить с вами, потому что впервые слышу в прямом эфире такого уважаемого человека. И мне хотелось бы знать его мнение вот по какому вопросу. В средствах массовой информации и, в частности, Радио Свобода, ну, неделю назад, скажем, Елена Фанайлова с тинейджерами беседовала, и кроме этого, скажем, высказывание Авена: "Нас интересуют только наши инвесторы, а больше нас никто не интересует, ни народ, ни государство". Потом 1700 человек элиты Российского еврейского конгресса на своем заседании сказали: "А у нас сейчас положение настолько хорошее, что мы можем тратить примерно 3 миллиона долларов на юбилеи и на дни рождения". А один молодой человек (как раз у Елены Фанайловой) говорит: "А нам наплевать на вас, пусть вы спиваетесь, а мы умеем зарабатывать деньги". Вот мне хотелось бы знать ваше мнение. Вот если бы эти деньги еврейская община пустила бы не только на нужды еврейской общины, но, скажем, и на укрепление Российского государства, на помощь тем бедным, несчастным русским, которые не могут себе найти место в жизни, они бы только этим прославили еврейский народ.

Берл Лазар: Я с вами полностью согласен. И как раз мы, как еврейская община... я не хочу говорить об отдельных лицах, потому что можно найти хороших евреев и, к сожалению, бывают также и нехорошие. Можно найти и хороших православных, и, к сожалению, наверное, тоже бывают и нехорошие. Но у нас, как у еврейской общины, наша политика всегда была, есть и будет - мы живем в диаспоре, мы живем среди русского народа. И нам нужно думать не только о себе, но и обо всех, кто живет рядом с нами. У нас есть многочисленные программы, посредством которых мы помогаем бедным, нуждающимся во всех регионах России. И как раз не только в Москве наша община так действует, но и везде. Поэтому мы стараемся как можно больше понимать трудности, которые есть сегодня в России, и участвовать в разрешении этих проблем.

Виталий Портников: Проще говоря, вот в ваш общинный центр, например, в Марьиной роще может прийти только еврей или не только...

Берл Лазар: Любой человек.

Виталий Портников: То есть там не спрашивают о вероисповедании и национальности, когда человек приходит?

Берл Лазар: Наоборот. Мы видим там очень часто неевреев. Мы помогаем им. И у нас есть благотворительные центры, которые помогают всем. Поэтому с удовольствием будем рады видеть всех. И мы всегда стараемся думать, как помочь друг другу, а не наоборот.

Виталий Портников: А скажите, вы говорили, что сейчас многие евреи из Израиля возвращаются в Россию, которые репатриировались в Израиль, что они сейчас возвращаются в Россию. Действительно ли это так? И насколько это, по-вашему, положительный процесс?

Берл Лазар: Действительно, это так. Не знаю, положительный это процесс или нет. Я бы хотел, чтобы все, кто уехал в Израиль, остались там, потому что это будет знаком, что они нашли себе там место, работу и все у них в порядке. К сожалению, Израиль сейчас переживает тяжелый момент, экономический кризис. И поэтому многие возвращаются не из чувства безопасности, а просто потому, что у них нет работы, они были уволены. Или бывают даже такие случаи, когда они думаю, что здесь перспектива больше. То, что для нас важно, это не смотреть, где лучше человек может зарабатывать, а самое главное - оценка, действительно, ситуации для евреев в России. Если бы она была такая плохая, как пишут иногда в иностранной прессе, мы уверены, что люди сюда бы не приехали снова жить. Поэтому как раз мы уверены, что здесь более-менее нормально, евреи живут хорошо, дружат со всеми...

Виталий Портников: "Более-менее" - это что значит?

Берл Лазар: Ну, всегда бывают какие-нибудь всплески, как только что мы говорили об этом письме. Бывают антисемиты везде. Они есть и в Израиле тоже. Поэтому я думаю, что то, что люди возвращаются, это действительно покажет нам, что можно сегодня жить в России евреям, и не только не будет трудно, но иногда даже, как сами люди говорят, лучше, чем в Израиле.

Виталий Портников: А эти люди, они утрачены для общины, когда они возвращаются из Израиля?

Берл Лазар: Нет, наоборот. У нас есть целая организация, которая работает с ними, чтобы они не забыли связи, которые у них были тогда, когда они жили в Израиле, чтобы не забыли язык, который учили там, чтобы дети могли общаться между собой. И мы уверены, что рано или поздно они, наверное, будут возвращаться в Израиль. Это временный такой процесс. А главное, что этот мост между Израилем и Россией как раз существует постоянно. Не важно, если здесь будет трудно, там будет трудно, дай Бог, что везде будет хорошо, а люди будут переезжать туда и обратно постоянно.

Виталий Портников: Говорили о том, что сейчас есть определенные сложности в самой еврейской общине. В свое время, когда вас избирали главным раввином, был другой главный раввин, по версии Российского еврейского конгресса, Шаевич. Насколько можно сказать, что сейчас отношения нормализованы, что нет никаких серьезных проблем в общине? Или все-таки все эти шероховатости, они остаются? И вообще, имеет ли это значение именно для иудейской общины: кто главный, кто не главный?

Берл Лазар: Значения не имеет никакого. Каждый еврей должен выбирать для себя раввина, и главное, чтобы он слушал то, что он скажет ему. К сожалению, обычно евреи, когда приходят к раввину, они спрашивают, что делать, а потом делают так, как им удобно. Ну, не все. Я думаю, что, к сожалению, когда что-нибудь идет не так, в прессе об этом очень сильно пишут, и даже поднимается какая-нибудь волна. А когда все в порядке, забывают писать, что, слава Богу, все в порядке. Сегодня, слава Богу, более-менее еврейская община живет в единстве. Может быть, она уникальна в этом. Этого не видно почти нигде в мире, что так она стоит вместе, обсуждают вопросы вместе. Сегодня даже и религиозная часть общины, и светская часть общины, мы общаемся и находим общий язык, и мы много программ делаем совместно. Поэтому Российский еврейский конгресс, в котором в какое-то время было недопонимание, то больше это, наверное, связано с политическим вопросом. И сегодня есть полное понимание. Мы действуем вместе. Поэтому я думаю, что как раз уникальная ситуация сегодня в России, когда можно видеть такое единство внутри еврейской общины. Обычно говорят, что "два еврея - три мнения", а здесь евреев немало, а мнения почти одинаковые.

Виталий Портников: Вот тут на пейджер нам пишет Александр Добрый: "Какая милая беседа - ни одного острого звонка. Просто все поют вам песни. Почитайте хоть пейджер". Я сразу скажу, что я не читаю с пейджера каких-либо сообщений, которые просто призывают к разжиганию национальной розни. Но вот прочту. "Проблемы антисемитизма в России нет. Все письма из Кремля, чтобы отвлечь внимание нищих людей от социальных проблем", - вот пишет Анна Павловна нам на пейджер.

А вот вы, собственно, Александр (у вас, по-моему, уже пятое сообщение), вы спрашивали у раввина, снимает ли он шляпу. Мы можем ему задать этот вопрос совершенно спокойно, без всякой, так сказать, тени особого стеснения.

Берл Лазар: Это же не антисемитский вопрос.

Виталий Портников: Да.

Берл Лазар: Когда я сплю, то обычно я сплю без шляпы. Но вообще шляпа у евреев - это как раз знак уважения и понимания, что есть кто-нибудь, и как раз это Бог, который стоит выше нас. Мы не все понимаем и не все знаем. Всегда человек должен вспомнить, что над ним есть сила, которая смотрит на него. Поэтому нужно осторожно себя вести и знать, что каждое наше действие имеет большое значение. Это если мы говорим о шляпе. Но кроме этого, евреи носят кипа - это такая ермолка, которую, даже когда мы спим, мы ее не снимаем, и она не только нам не мешает, наоборот, опять это дает такое чувство, что мы не одни, Бог смотрит на нас, и все в будущем будет в порядке.

Виталий Портников: Вера Григорьевна из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо вам большое. У меня вот какой вопрос. Мне по наследству досталась от мужа большая библиотека с завещанием: одну часть библиотеки подарить россиянам, а другую часть подарить сугубо русской организации, русским. Первая часть завещания у меня легко выполнилась - я устроила книжки в хорошие библиотеки. А вот со второй у меня не получается. Я не очень много имею возможностей навести какие-то более точные справки. Но выходит по тем справкам, которые я наводила, что нет русских организаций будто бы в Москве или в России, и что их и не будет. Вот я бы хотела у вас спросить, знаете ли вы что-нибудь об этой диспропорции? И если это так, то скажите, пожалуйста...

Виталий Портников: Вера Григорьевна, да, понятен ваш вопрос. Мы обязательно пригласим к нам в студию руководителей русских культурных организаций, которые занимаются русской национальной культурой, фольклором, собственно развитием русских исторических традиций. Я думаю, что вы сможете им подарить. И им можно подарить не одну библиотеку, потому что таких организаций очень много, а несколько. Я думаю, библиотеки и то будет недостаточно, учитывая количество тех организаций, которые занимаются собственно русскими культурными и национальными историческими проблемами в России. Ну, внимательно смотрите за такими организациями. Не нужно не замечать, собственно, верблюда, способного пройти сквозь игольное ушко.

Исаак Абрамович из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемый рабби. У меня такого рода вопрос. Не кажется ли вам, что вопрос не в религиозном плане стоит вот в связи с этими письмами, а в плане социальном? Когда простые люди видят Фридмана, Вексельберга, одиозные фамилии - Березовский, Гусинский, Ходорковский, то они понимают, что если где-то что-то прибавилось, и очень прибавилось, то где-то убавилось, и убавилось в первую очередь у русских. Но в значительной степени это убавилось и у простых евреев. Но вот церкви, что от православной, что от магометанской, что от иудейской, мы не слышим слов осуждения этих людей. Не призыва к тому, чтобы награбленным они делились, а именно осуждения. Поэтому я считаю, что неправильно было бы всех евреев стричь под одну гребенку. Есть разные евреи. Вот с вами разговаривает такой еврей, которому, если бы выстроили вот этих людей, а рядом бы поставили Потанина, Мордашова, Черномырдина и прочих русских, и дали бы в руки мне автомат, то я начал бы с евреев. Потому что благодаря им в нашей стране развивается антисемитизм.

Виталий Портников: Исаак Абрамович, это ж просто 1917 год какой-то: вот поставим всех, и решим, кого нам первым расстреливать.

Берл Лазар: Вы знаете, я думаю, что не дело еврейской общины судить людей. Я всегда говорю, что я не милиционер, я не собираюсь судить, кто прав, кто не прав. Мы как раз больше занимаемся деятельностью, которая может помочь в развитии еврейской жизни и жизни вообще на территории России. Поэтому когда вы говорите, что какой-нибудь олигарх или богатый человек еврей - и это плохо, или не еврей - и это тоже плохо, я думаю, что рынок сегодня в России открыт для всех. Каждый может зарабатывать. Если кто-нибудь нарушает законы, тогда нужно его наказать. Если он это все сделал по закону, просто был умнее других, тогда что делать... Зарабатывал деньги, пусть другой тоже старается зарабатывать. Я не говорю, что, к сожалению, время сегодня легкое, потому что те, кто был в том возрасте, когда рухнул коммунизм, они действительно остались сегодня в трудном положении. Но я просто бы не судил человека, который зарабатывал, а думал бы, как улучшить жизнь тех, которые нуждаются сегодня в помощи. Даже с ними можно говорить, пусть они действительно дают на нужды...

Виталий Портников: Да, вот социальная ответственность бизнеса. Насколько она здесь есть, в России?

Берл Лазар: К сожалению, ее нет. И не то что нет, а даже нет никакого стимула, который дал бы человеку понять, что он обязан это делать. Если он зарабатывал деньги, пусть он подумает, как их правильно использовать. В мире существует много разных законов, которые помогают богатым дать понять, что важно для них самих, чтобы их имущество не оставалось только для них, а это было бы для всех. В нашей проповеди всегда мы говорим, и эта главная идея в Торе, в Библии, что цель человека - это как раз помочь и любить своего ближнего.

Виталий Портников: Вот тут Ирина Семеновна нас спрашивает: "Как мог среди подписантов одного из этих писем оказаться экс-чемпион мира по шахматам Борис Спасский?".

Берл Лазар: Я думаю, что он тоже умный не потому, что он хорошо умеет играть в шахматы. К сожалению, если он подписался под таким письмом, не зная даже сути дела, потому что если бы он был заинтересован, я мог бы ему просто объяснить, что там в каждом параграфе не только одна ложь, но больше. Я думаю, что он бы не подписал. Или не читал - и ставил свою подпись. Или действительно не очень умный. Может быть, хорошо умеет играть, но в жизни не способен даже нормально читать письма.

Виталий Портников: Виктор из Омска. Здравствуйте, Виктор.

Слушатель: Здравствуйте. Ну, то, что религии воюют между собой, я уже это знаю давным-давно, в общем-то. Выясняют, так сказать, отношения, кто же первый перед Богом - иудеи, православие и так далее. Вот вы правильно сказали про Германию, в общем-то, про Европу, что вам здесь живется легче. Да, это действительно так.

А вопрос у меня к вам вот какой. Касаясь Ходорковского, Березовского, кто-то умеет деньги зарабатывать, кто-то не умеет - Бог с ними. А как вы думаете, мы где с вами живем - в России или в Израиле? Вот как только мы эту тему выясним, я думаю, что вопросов уже больше не будет.

Берл Лазар: Знаете, я думаю, что мы сегодня живем в открытом мире, где границы, которые были проведены давным-давно, и причины этих границ неправильные. Нужно чуть-чуть расслабиться и понять, что Израиль, Россия, Америка, Европа - мы отвечаем друг за друга, и сегодня нужно найти пути к дружбе и к пониманию друг друга, а не к разжиганию антинационального, антигосударственного чувства у народа.

Виталий Портников: Вот в Израиле сегодня начаты торжества по случаю 60-летия Победы в Великой Отечественной войне. И сегодня это показывало Государственное российское телевидение (это не то что мы откуда-то выкопали эту информацию). И говорил корреспондент Государственного российского телевидения, что 20 тысяч ветеранов Великой Отечественной войны (это учитывая возраст этих людей) только сейчас живут в Израиле. Вот интересно, если бы наш слушатель у них бы спросил, где они живут - в Израиле или в России, и какую страну они защищали 60 лет назад. Тоже интересный был бы ответ на вопрос со стороны этих людей.

Надежда из Петербурга. Здравствуйте, Надежда.

Слушатель: Здравствуйте. Вот хочу, во-первых, на первую реплику ответить, что там называют друг друга люди, которые прошли войну, евреи, они друг к другу обращаются "товарищ". А у нас вдруг все сразу стали "господа". Смешно, правда?

И второе. Вы знаете, мне хочется, чтобы ваш гость объяснил, только честно, откуда произошел и как случился Холокост.

Берл Лазар: Я думаю, как религиозный деятель, когда народ, который был очень культурным, интеллигентным, забыл, что есть Бог на свете, и решил, что человек может сам взять оружие в руки и убивать того человека, который ему не нравится, - так произошел Холокост. Если ты убиваешь и не чувствуешь, что это агрессия, что ты делаешь что-то неправильно, и на следующий день ты убиваешь дальше - и не важно кого, ребенка или человека постарше, которые беззащитны, и это потом становится политикой страны, так произойдет Холокост. Когда люди забывают, что они отвечают перед Богом.

Виталий Портников: Вот спрашивает наш радиослушатель, в каком храме вы служите. Ну, синагогу, наверное, нельзя назвать храмом с теологической точки зрения?

Берл Лазар: Ну, все религии служат в храме. Но у нас это больше называется синагогой. И это синагога в Марьиной роще.

Виталий Портников: Евгений из Воронежа. Здравствуйте, Евгений.

Слушатель: Здравствуйте. Я русский, живу в Воронеже. Очень уважаю евреев. Но не знаю о их вере ничего.

Берл Лазар: Мы будем рады вам послать книги, которые объясняют, во что мы верим и суть нашей религии.

Виталий Портников: Вы можете кратно объяснить слушателю различия между христианством и иудаизмом. Если это вообще возможно сделать за пару минут.

Берл Лазар: Старый Завет, который так называется у христиан, - это для нас Библия, Тора, это как раз те законы, которые Бог передал еврейскому народу, когда они вышли из Египта. Народ вышел из Египта, 40 лет они странствовали по пустыне, в конце концов, дошли до Израиля. Эта история нашего народа. Моральные законы - то, что нужно уважать друг друга, нельзя убивать, нельзя воровать, нужно уважать родителей, нужно соблюдать еврейские законы и праздники, и есть специальную кошерную еду, и много чего другого. И вы можете открыть просто Тору - и там все написано.

Виталий Портников: Вот пишет наш слушатель из Петербурга. "Как вы можете говорить о неплохих взаимоотношениях русских и евреев в России, когда в Петербурге на Еврейском кладбище регулярно оскверняют и ломают памятники, а власть на данные поступки никак не реагирует?".

Берл Лазар: Ну, в первую очередь я знаю, что даже когда были найдены те, которые это сделали, выяснилось, что они молодые ребята - 16-17 лет. Для того чтобы это делать, нужно 2-3 человека. Когда, может быть, весь народ, который живет в Петербурге, они относятся хорошо к евреям, а есть два-три сумасшедших, которые думают, что осквернять памятники - это хобби или спорт. Как раз мы живем в такое время, когда каждому разрешено делать все, что он хочет. Боится он только того, поймает его милиция или нет.

Виталий Портников: Галина из Москвы. Здравствуйте, Галина.

Слушатель: Здравствуйте. Я одна из тех, кто подписал это письмо. И у меня есть к вам три вопроса. Я прошу на них ответить. Первый вопрос. Вы сказали, что перепись показала, что не все назвались евреями. После того, как прошло время и вы воззвали к евреям обозначить свою нацию, чего мы, русские, хотели бы, чтобы он не скрывали свое происхождение, изменилось ли что-нибудь? И второй. Показывали вашу общину. И вы верхом сидели на человеке. Вы ведь все делаете символично. Как вы объясните то, что вы на экране прыгали на человеке? И третий вопрос. Ходеса вы, наверное, читали. Ходес говорит о том, что вас из Америки попросили, так как вы являетесь наркобароном. Правда ли это или нет?

Виталий Портников: Скажите, пожалуйста, Галина, я относительно второго вопроса, а где вы видели такие ритуальные действия?

Слушатель: Эти ритуальные действия показывали по одной из программ телевидения.

Виталий Портников: А не помните, какой канал?

Слушатель: Вот я не помню. "Четвертый" или РЕН-ТВ - не помню.

Виталий Портников: Понятно.

Берл Лазар: Вы знаете, как раз это подтверждает те слова, которые я сказал ранее. Мне интересно, в конце концов, общаться с кем-нибудь, кто подписал это письмо.

Виталий Портников: Вот вы и получили возможность, рабби.

Берл Лазар: Второе и третье - это чушь, как то письмо, которое вы читали, наверное, или не читали, но подписали.

И евреи, слава Богу, после того, о чем мы говорили, намного чаще стали приходить в общину и записываться как евреи, и участвовать в жизни общины. Я не знаю, кто вам поет эти песни и откуда вы слышите такие вещи. Но вы этого точно никогда не видели, потому что этого никогда не было. И мне стыдно за вас. Стыдно, потому что человек, который сегодня верит в такие вещи, под которыми вы подписались, просто понятно, что не живет нормальной жизнью. Или вы испуганы, или что-то у вас не в порядке, трудности у вас. Приходите - и поговорим реально, и выясним, в чем у вас проблемы. И мы будем рады вам помочь.

Виталий Портников: Таисия из Московской области.

Слушатель: Здравствуйте. "Антисемитом быть не только постыдно, но и страшно" - так написано в дневниках очень известного до 1917 года архимандрита в Киеве. И он дает очень простое объяснение. "Антисемиты - это одержимые. А одержимым можно быть только дьяволом". И это понятно. Продолжается борьба дьявола с Богом, с христианами. Нам никуда не деться, не отвертеться от того, что именно иудеи дали нам Матерь Божью, что именно из иудейского народа пришел Христос. И вот последнее, это вселить ненависть к евреям. И это большая духовная сила. Поэтому те антисемиты, которые звонят, пусть не гордятся, они одержимые люди - и одержимые дьяволом. И мне очень жаль, что вот это все происходит.

Вот в годы войны я была ребенком, и я была во время оккупации на Украине. И моя семья спасла девочку маленькую Розочку. И мы всю жизнь гордимся этим. И вот когда звонят антисемиты (сама я русская), вы знаете, меня буквально до слез доводят. Простите.

Берл Лазар: Спасибо вам.

Виталий Портников: Послушаем еще Светлану из Москвы. Здравствуйте, Светлана.

Слушатель: Здравствуйте. Я не знаю, о каких трудностях у нас идет разговор. Ведь патриарх Алексий в общении с вами называет вас "досточтимым братом". Это говорит о том, что если патриарх наш досточтимый и вы досточтимый брат, то мы племянники ваши. Другой вопрос, что вы ждете антихриста и вы против Христа, и вы поедаете кошерную пищу в храме. Православные возмущены. Мы молимся за вас.

Виталий Портников: Понятен ваш вопрос, Светлана.

Вы ждете антихриста, рабби?

Берл Лазар: Вы знаете, я думаю, что действительно мы называем друг друга братьями, мы и есть братья. И наша дружба... Я не знаю, кто вам рассказывает эти вещи. Забудьте о них и найдите истину, что есть дружба, которая сегодня существует между всеми религиями в России.

Виталий Портников: А скажите, можно ли говорить о том, что это общение, которое происходит в последние годы между общиной еврейской России и между Московским патриархатом, что оно помогает как-то нормализации всех этих межнациональных взаимоотношений, не только отношений между верующими, но и отношений между неверующими людьми, которых, вероятно, все-таки большинство ведь?

Берл Лазар: Мы очень благодарны. Действительно был создан Межрелигиозный совет, где обсуждаются вопросы, где мы сидим за столом и не только понимаем друг друга, но мы и выясняем, что наши точки зрения, они одинаковые. У нас почти никогда не было вопроса, который нужно было бы долго обсуждать. Да, такая ситуация - мы все единогласно верим, что так и нужно действовать, так нужно его оценить. Поэтому мы действительно очень благодарны церкви. И с мусульманами тоже. Сегодня уникальная ситуация в мире, где еврейские общины и мусульманские общества живут в дружбе, во взаимопонимании и нет никаких проблем. К сожалению, может быть, из-за большого количества русских... у нас есть эти странные звонки, которые только что слышали, люди, которым, я не знаю, кто им рассказывает такую чушь. Но пора уже, чтобы люди узнали, что есть действительно у евреев, что есть действительно у мусульман, и начали уважать друг друга чуть-чуть больше.

Виталий Портников: Скажите, а что с еврейской общиной в Чечне?

Берл Лазар: К сожалению, внутри Чечни ее почти не осталось. Но в Дагестане, в Дербенте, в Махачкале, во многих других городах они живут там хорошо и дружественно. И как раз только что вернулся оттуда раввин, и говорит, что просто приятно видеть, какие там отношения между евреями местными, мусульманами и всеми живущими там.

Виталий Портников: Владимир из Москвы. Здравствуйте, Владимир.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы спросить раввина по поводу того, что произошло в Музее имени Сахарова. Вы, наверное, знаете, что было принято решение суда, где признали вот этих кощунников...

Виталий Портников: Имеется в виду выставка "Осторожно - религия!".

Слушатель: Да... признали их преступниками, разжигающими религиозную рознь. И, к сожалению, подавляющее большинство среди них были евреями. Вот как раввин, Берл Лазар... Я, конечно, человек православный, конечно же, не иудей, и все-таки иудаизм считаю заблуждением, причем...

Виталий Портников: Я понял. Вы задали вопрос, да.

Спросим у раввина, как он относится к выставке "Осторожно - религия!".

Берл Лазар: Я думаю, что религию нужно уважать. Даже если человек не верующий, он должен понимать, что мы можем думать о разных вещах по-разному, но когда мы говорим о религии, мы говорим о Боге. И, может быть, человек говорит: "Я не верю", - но, по крайней мере, у тебя должно быть уважение перед теми, которые как раз верят в Бога.

Виталий Портников: Владимир, скажите, вы же обращаетесь к раввину, а раввин же не просто еврей, он же руководитель религиозной общины, и какую реакцию вы хотите от него услышать на выставку, направленную против религии?

Слушатель: Почему иудейские организации не осудили это кощунство?

Берл Лазар: Мы осудили, и не один раз осудили. Уже в первый раз, где-то года два тому назад мы осудили. И в этом году опять осудили. И мы думаем, что это просто унизительно не для евреев или для православных, такая выставка унизительна для России.

Виталий Портников: Людмила Ивановна из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. С уважением ко всем. Поскольку я христианка, и вроде как положено уважать. Но я христианка не потому, что нам в каком-то году привнесли эту веру. Как вы считаете, Берл Лазар, все, что творится на российской земле, в отличие от всего земного шара, это, по-моему, полный вандализм. Все революции к нам приносите вы, все осквернения памятников Дзержинскому...

Виталий Портников: Понятен ваш вопрос, Людмила Ивановна.

Вот евреи все плохое приносят на российскую землю.

Берл Лазар: Ну, осквернение памятников... Когда евреи последний раз этим занимались?!

Виталий Портников: Людмила Ивановна говорила о памятнике Дзержинскому, насколько я понимаю, почему-то. Даже странно.

Берл Лазар: Вы знаете, я не видел там евреев, которые этим занимались. Но поверьте мне, что всегда можно найти какого-нибудь еврея, который сделал что-нибудь неправильно. Я не говорю, что все евреи святые и никогда евреи не ошибались. Но самое главное, посмотрите на еврейские общины, не смотрите на какого-то еврея, который вам не нравится. И смотрите на деятельность, которой мы занимаемся. Она направлена на то, чтобы помогать русскому народу, помогать дружественным отношениям, а не дай Бог, не наоборот. Поверьте мне, что если вы выясните ситуацию, вы увидите, что мы как раз здесь живем для того, чтобы быть полезными себе, вам и всем, кто живет сегодня в России.

Виталий Портников: Вы оптимистично или пессимистично относитесь к будущему еврейской общины здесь?

Берл Лазар: Оптимистично.

Виталий Портников: То есть вы считаете, что все-таки евреи здесь будут оставаться и верующие иудеи здесь будут оставаться, не будет отъезда тех, кто здесь еще остался, в Израиль, в другие страны?

Берл Лазар: Я уверен в будущем России и уверен в будущем еврейской общины России. Потому что страна с огромным потенциалом - не только экономическим, научным или любой другой отрасли... Просто люди сегодня переживают, может быть, тяжелый период, но с Божьей помощью, я думаю, что Россия будет той страной, из которой, как сегодня мы видим, не только люди не уезжают, возвращаются, но действительно здесь мы можем завтра увидеть хорошее и доброе будущее. Все зависит от нас.

Виталий Портников: Спасибо. Счастливой субботы!

XS
SM
MD
LG