Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Как 26-летний понтификат Иоанна Павла II повлиял на современный мир


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[04-04-05]

Как 26-летний понтификат Иоанна Павла II повлиял на современный мир

ВедущийВиталий Портников

Виталий Портников: Здравствуйте, господа. Сегодня гость нашей Московской студии - руководитель Центра по изучению проблем религии и общества Института Европы Российской Академии наук Анатолий Красиков.

Здравствуйте, Анатолий Андреевич.

Анатолий Красиков: Добрый день.

Виталий Портников: В эти дни весь мир прощается с Папой Иоанном Павлом II. Очень много говорят об этой личности, о том, насколько 26-летний понтификат Иоанна Павла II повлиял на современный мир, на чувство веры в людях, на то, как изменялась политическая и общественная ситуация.

Мы решили об этом поговорить с Анатолием Андреевичем, человеком, который многие годы занимается Ватиканом, занимается взаимоотношениями между Католической и Православной церквями, проблемами религии, который был знаком с Папой Иоанном Павлом II, впрочем, насколько я понимаю, как и с предшественниками Иоанна Павла II вы также были знакомы.

Анатолий Красиков: Да.

Виталий Портников: То есть можете выстроить такую линию людей, которые возглавляли Католическую церковь на протяжении последних десятилетий, многих десятилетий.

Анатолий Андреевич, Иоанн Павел II для многих людей, которые о нем сейчас думаю, которые по нему скорбят, и это не только верующие католики, но и люди многих других конфессий, многих других вероисповеданий, это прежде всего некий образ - образ, который был составлен ими из действий Папы, из его речей, из того, как Папа держался на публике, если угодно.

Я очень хорошо сам помню, как видел Папу на площади Святого Петра в Риме, когда он служил, это было особое совершенно впечатление. Потом наблюдал его во время зарубежных поездок - визит в Украину очень известный и важный для тех, кто на Украине живет. И тогда тоже по этому визиту, по тому, что мы там видели, выстраивался некий человеческий образ. Визиты в Польшу - это тоже совершенно особая история, тоже совершенно особый образ человека.

Но это ведь всегда, в любом случае, была огромная дистанция. Сам Папа был человеком, прекрасно понимающим, что он находится на публике, он был не просто религиозным деятелем, он был человеком, понимающим, что пастырь должен быть воспринимаем паствой. Наверное, если бы он не был человеком от Бога, его бы назвали крупным актером на религиозной сцене - это без всяких негативных коннотаций, которые несет в себе, возможно, в данном случае это слово. Потому что уметь подать себя людям так, чтобы они увидели твои чувства, которые ты к ним испытываешь, это тоже великое искусство. Но вот при личном общении Папа, он все-таки, может быть, другим был?

Анатолий Красиков: Он был другим и он был тем же самым. Потому что, конечно, он осознавал тот тяжелый вес, который на него возложен, ту миссию, которая на нем лежит, и в то же время в человеческом общении он был невероятно прост. Он мог шутить, он даже иронизировал, и иногда сам иронизировал. И это был простой, в общем, человек - человек, как мы. Хотя каждый из нас, каждый, кто с ним встречался, не мог забыть о том, что это великий государственный и религиозный деятель, человек, за которым миллиард католиков, то есть одна шестая часть населения планеты. То есть это огромная ответственность, огромная сила и огромнейшее влияние, причем влияние не только на единоверцев, но влияние на людей других религиозных убеждений и на людей не верующих. И очень важно, что и на политиков, потому что к нему прислушивались, и то, что он говорил, всегда было очень и очень весомо.

Виталий Портников: Но вот я так понимаю, правда, может быть, вы опровергнете, что все-таки он не был итальянским кардиналом. Потому что одна фигура, наверное, - это кардинал итальянец, который вырос или в аристократической, или в семье с какими-то религиозными корнями, хотя таких мало уже, наверное, и итальянских кардиналов, но тем не менее. И, наверное, другая, совершенно ситуация, когда простой паренек из Вадовице, который становится монахом, становится священником и вот дослуживается до кардинала, наверное, все-таки видны эти корни, другие корни, польские, не итальянские, не религиозная семья, а обычная семья, такая простая.

Анатолий Красиков: Корни, безусловно, видны. Но надо сказать, что на Папский престол избираются не только люди церковной или гражданской аристократии.

Виталий Портников: Теперь, да. Я просто беру историю на протяженности. Мы же видели пап-аристократов когда-то...

Анатолий Красиков: Видели. И тот же Папа Павел VI- это был интеллектуал. Правда, нынешний Папа, только что ушедший из жизни, и предыдущий Папа, до Павла VI занимавший Папский трон понтифик, - это тоже большие и огромнейшие интеллектуалы. Это люди, действительно, высочайшего культурного уровня. Но происхождение их очень разное. Если Павел VI происходил из семьи, можно сказать, аристократической, то Иоанн XXIII - это сын крестьянина и сам крестьянин. Он никогда не забывал о своем крестьянском происхождении. И интересно, конечно, сравнивать эти три фигуры. Но то, что их объединяет, - это действительно высочайший культурный уровень, умение подойти к людям, умение понять, что их волнует, что их заботит прежде всего, и вот эти заботы через себя пропустить и на выходе принять какие-то решения, от которых часто и нередко зависела просто судьба человечества.

Виталий Портников: Георгий из Петербурга. Здравствуйте, Георгий.

Слушатель: Здравствуйте. Мне интересно, вот такое было письмо, которому я не придал значения, это было больше четверти века назад, мне знакомый показывал, переведенное на русский язык с какого-то европейского языка, что грядет славянский Папа, что он будет Папа-мученик, и что много удастся ему хорошего сделать на Земле. Оно и сейчас, наверное, есть у этого знакомого. Но я тогда не придавал ему никакого значения, а сейчас вспомнил про это письмо. Интересно, кто-нибудь знает об этой детали? Спасибо.

Анатолий Красиков: Ну, я не знаю об этой детали, я не видел этого письма и не слышал о нем. Но результат, о котором мы говорили, он налицо. Действительно, это был Папа-славянин, и его славянское происхождение, оно очень ощущалось. Поэтому не все его принимали, кстати, в том числе и в католическом мире. Так что какая-то даже ревность была, может быть, а если не ревность, то, ну, сдержанность, ожидание: чего можно ждать от Папы-славянина.

Но сегодня мы знаем, что можно было ждать, и не только чего можно было ждать, а какие ожидания осуществились в действительности, в жизни, на практике. Тот факт, что именно в странах Восточной Европы, в его родной Польше начались такие перемены судьбоносные, гигантские перемены, которые изменили лицо мира - пал "железный занавес", началось разрушение вот этой тоталитарной атеистической системы, эти события перекинулись и на нашу страну в итоге, - ведь это все в значительной степени связано и с деятельностью, с взглядами Папы. Он не был Папой Крестовых походов, он никогда не призывал на борьбу против коммунизма или против Советского Союза, но он вот своей любовью христианской к людям, разъяснением того, что значит быть действительно последователем Христа, он передал вот все эти чувства многим очень людям, и в итоге произошло то, что произошло.

Виталий Портников: Вот интересно, я очень хорошо помню, на моей, собственно, памяти, было три таких понтификата: два длинных, один очень короткий. Два - это понтификат Павла VI и понтификат Иоанна Павла II. Был очень короткий понтификат Иоанна Павла I - это особая, очень краткая страница в истории церкви.

Анатолий Красиков: 33 дня.

Виталий Портников: 33 дня, да. Это тоже, как из истории Ватикана средних веков, такое случалось. Но вот, тем не менее, если сравнивать понтификаты Павла VI и Иоанна Павла II по отношению людей, то чувство, которое превалировало к Павлу VI, его можно охарактеризовать как особое уважение. Чувство, которое превалировало по отношению к Иоанну Павлу II, - это именно чувство любви. Причем вот это уважение к Павлу VI, оно все-таки, скорее, было внутренним таким, внутрикатолическим, то есть не выходило за рамки католического мира. У Иоанна Павла II все было по-другому.

И я очень долгие годы, вы знаете, связывал такого рода отношения, что одного Папу уважали, другого любили, именно и исключительно с фигурой Иоанна Павла II. Но потом я был в Ватикане несколько лет назад, и вот заметил такие признаки любопытные, мне кажется. На почте Ватикана продавалось всего две открытки с изображениями Пап - Иоанна XXIII и Иоанна Павла II - больше никого. Иоанн XXIII был еще до того, как я родился, мне казалось, что его должны были бы люди забыть, но всегда ведь открытка на почте просто подразумевает то, что ее покупают, иначе она там не держится. И кроме того, я сохранил еще впечатление от посещения папских крипт под Собором Святого Петра, где похоронены все предшественники Иоанна Павла II, и там тоже интересно было, что гроб Иоанна XXIII весь засыпан цветами, которые тоже свидетельствовали о такой особой любви верующих именно к этому человеку, именно к этому Папе. Я тогда подумал, что, возможно, существуют периоды такой любви верующих к Папам, к фигуре Папы, к фигуре Первосвященника, и зависит это от человеческих качеств, что, может быть, не только Иоанн Павел II был так любим, а может быть, он традицию вот этого народного Папы продолжил, которым был Иоанн XXIII. Ведь не случайно Иоанн Павел II - это же имя, состоящее из имен Иоанна - Иоанна XXIII, и Павла - Павла VI. То есть он, может быть, попытался соединить эти две традиции?

Анатолий Красиков: Он действительно соединил эти две традиции. Поэтому мы можем, если будем анализировать его деятельность и просто его взаимоотношения с людьми, мы увидим черты и Иоанна XXIII, и Павла VI, на самом деле. Кстати, Виталий, вы знаете, вы сказали о крипте, но сейчас тело Иоанна XXIII перенесено, оно прямо в храме находится.

Виталий Портников: Наверх, да? Я этого просто не видел.

Анатолий Красиков: Да, наверху. Я был там и видел. Причем оно сохранилось. Это ж на виду у всех людей. И туда ежедневно приходят люди помолиться около его усыпальницы. И не забывают о том, как он решал проблемы человеческие, как он обращался к людям, не забывают его простоту, потому что он не представлял себя каким-то человеком другого мира, другого положения, а он был таким, как все. Иоанн Павел II в этом отношении его повторяет. Но вы тут упомянули, так сказать, о его сходстве иногда с актером, с игрой актера, у него был такой опыт в молодости, на самом деле.

Виталий Портников: Он играл в театре, да.

Анатолий Красиков: И вот то, что вы сказали, кстати, я слышал, и даже читал в воспоминаниях одного итальянского священника, довольно известного, он говорил, что "трудно иногда увидеть и понять: то ли это актер, который прекрасно играет роль Папы, то ли это Папа, который освоил до совершенства мастерство актера". Но одно другому не мешало, потому что Папа, выступая как Папа, он не играл чужой роли, он играл свою собственную роль, которая была ему присуща. Он был великим коммуникатором. И интересно, что вот эта любовь к технике, любовь к современным, совершенно модерновым, мы бы сказали, средствам коммуникации сочеталась у него с большой сдержанностью по отношению к модернизму в канонических вопросах. Тут он был более чем сдержан.

Виталий Портников: И сейчас звонок слушателя - это Рудольф из Петербурга. Здравствуйте, Рудольф.

Слушатель: Добрый день. Я русский человек, но мне очень стыдно за нашу православную верхушку, которая так и не смогла преодолеть в себе какой-то комплекс, я считаю, неполноценности, не пригласив предстоятеля Католической церкви, за которым стоит миллиард христиан на Земле, не пригласив его в гости сюда для примирения и для наведения порядка в христианском движении на Земле. Вот вы сейчас говорили о том, какую роль играл Папа. Он был просто человеком. Но мне ответьте на такой вопрос. Какую роль играли наши... нехорошую роль играли Отцы нашей Православной церкви, взращивая как бы негативное отношение к этому очень порядочному и честному, с моей точки зрения, человеку. С уважением. Спасибо вам. Я вас слушаю.

Виталий Портников: Спасибо за вопрос.

Анатолий Красиков: Спасибо за ваш вопрос. Ну, я начну с того, что у меня, думаю, не меньшее чувство стыда есть, сидит глубоко во мне в связи с тем, что Папа так и не смог осуществить свою мечту и побывать у нас. Может быть, это единственная была мечта, и одна из самых заветных, самых горячих, глубоких, которую он питал. Но в то же время я должен сказать, что, наверное, не надо всю нашу церковную иерархию, так сказать, обвинять в том, что произошло.

Виталий Портников: Ну, Папа, наверное, был бы последним человеком, кто бросил бы камень в руководство Русской церкви.

Анатолий Красиков: Конечно. И не только в силу христианской любви, но и потому, думаю, что ему было известно: у нашей церкви положение очень непростое. Во-первых, люди, которые пришли в церковь в разные годы и в разном возрасте, все они вышли из той же среды, что и мы с вами. И все они воспитывались в определенном ключе. Я имею в виду даже люди верующие, они также несут на себе и в себе гены какого-то часто подозрительного отношения к "чужому", к человеку из другой среды, с другой стороны. И факт остается фактом, что сегодня значительная часть, если не большинство епископов Русской православной церкви видят в католиках наших открытых или скрытых неприятелей, противников. Это, конечно, не так на самом деле, но сидит вот такое понимание, совершенно неправильное понимание того, что собой представляет сегодняшнее католичество. То католичество, которое покаялось за грехи старых времен, за то плохое, что было на протяжении прошлых веков сделано сынами Католической церкви, для того, чтобы очистив память, как говорил Папа, вот это очищение памяти - это был его призыв, очистить память от наслоений прошлого, и чтобы после этого очищения памяти можно было легче и без камня, спрятанного за пазухой, разговаривать друг с другом и дружить друг с другом.

Но надо учесть, что у нашей церкви правила канонические иные, чем у католиков. Скажем, у католиков все-таки очень большая централизация внутри церкви и большой, непререкаемый авторитет Первосвященника Римского. В нашей церкви иная ситуация. Скажем, Патриарх Русской православной церкви не может даже приехать в какую-либо из епархий своей собственной церкви без приглашения, часто без письменного приглашения, со стороны местного правящего архиерея. И решения, которые принимаются Синодом (об этом сказано в Уставе Русской православной церкви), они должны проводиться в жизнь и отстаиваться даже публично всеми членами Синода, вне зависимости от их личного мнения, если они приняты. А позиция Синода часто зависит, и очень даже зависит от позиции архиереев, от позиции епископов. А как я уже сказал, значительная часть, если не большинство нашего епископата сидит еще мысленно - да простят меня они - не во вчерашнем, а даже в позавчерашнем дне, когда церковь находилась полностью под императором, под царем, под государством и выполняла, что называется часто в политике, заказы государства. Так что это очень сложное и тяжелое положение. Это боль наша, но это боль, которая только с годами и, может быть, со сменой многих даже поколений наших церковных архиереев, епископов, может быть излечена.

Виталий Портников: Послушаем звонок еще. Анатолий Петрович из Вологды. Здравствуйте, Анатолий Петрович.

Слушатель: Я одно время работал в Петродворце на реставрациях. И в Петродворце работала польская фирма. И я общался с рабочими из этой польской фирмы. А, кроме того, общался с болгарами, которые туда приезжали. И рабочие-поляки очень недовольны тем, что произошло у них в Польше. И болгары то же самое. И Югославия, и Ирак, и то, что произошло на территории Советского Союза, если это ставить в заслугу Иоанну Павлу II, я считаю, что это очень сомнительные его дела в этом деле.

Анатолий Красиков: Спасибо за ваше мнение. Во-первых, никто не ставит в заслугу Иоанну Павлу II или в упрек Иоанну Павлу II то, что произошло в Советском Союзе. То, что произошло у нас, произошло из-за нас, и было сделано руками нас самих, нашего народа, наших людей. Народ не однороден, и политические позиции, и положение в обществе у разных людей очень неодинаковые, очень разные. Так же и в Болгарии, так же и в Польше, где угодно. Там, где есть плюрализм и можно его открыто выражать, люди и выражают разные точки зрения.

Мы знаем, что наши реформы проходили тяжело, сложно, часто кувырком, часто наоборот, наперекосяк. И поэтому в результате этих реформ у некоторых людей оказалась подорванной вера в слово "демократия", в слово "свобода", как будто слова "свобода" и "демократия" виноваты в том, что определенные, конкретные люди, нечистоплотные, недобросовестные, воспользовались этим новым создавшимся положением в своих собственных, эгоистических целях и интересах. Но церковь - ни Католическая, ни Православная - вот к этому никакого отношения не имеют. Поэтому здесь ни обвинять, ни, повторяю, хвалить ни католиков и их священноначалие, ни православных и их священноначалие было бы неправильно.

Виталий Портников: И нам позвонил слушатель. Здравствуйте, Марина.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вопрос вашему гостю задать. Но сначала скажу. Если судить по Божьему, а не по человеческому, то Апокалипсис довольно неприглядную роль рисует Папы. Правда, мы не знаем с точки зрения... толкователи, он толкуют, что это Римский Папа, но какой именно, мы не знаем. Но если взять времена патриарха Фотия, когда была в Византии заключена Латинская уния, и более ранние времена, то мы видим, что Константинополь оба раза пострадал от этой унии с латинянами. Так вот, если взять нашу историю, то когда наши так называемые руководители встречались с Папой, тем ужаснее была их политическая роль в нашей стране. То есть это опять же, как и Фотий, который пошел на сделку, и слава Богу, наш Патриарх не пошел на эту сделку. Ответьте мне, пожалуйста, какова роль была Папы, если после встречи так отрицательно пошла наша жизнь?

Анатолий Красиков: Я не знаю, что вам ответить, потому что такой вы высыпали мешок грубостей, которые я просто не могу принять. Я не думаю, что даже можно серьезно обсуждать эту проблему, связанную с толкованием Библии, такое, которое вы даете, пусть этим занимаются богословы, и они уже занимаются. Но ничего похожего на то, о чем говорили вы, я нигде не встречал. Пусть это будет ваше мнение.

Виталий Портников: Ну, мы можем просто Марине рассказать, что на самом деле, когда пал Константинополь, действительно, была заключена уния между Ватиканом и Византией, но многие священники не принимали этой унии, насколько я помню, как раз если говорить о сговоре, исторически был сговор между этими священниками и Оттоманской империей. Именно этих людей всегда подозревали в том, что они открыли ворота войскам султана Сулеймана Великолепного, стремясь не допустить поглощения своей церкви Католической церковью, то есть решили ликвидировать Византию ради спасения церкви. Это ведь для нас, современных людей, сложная дилемма, но, возможно, для людей, которые жили в те века, такой дилеммы не стояло. Это ж совсем другое сознание.

Анатолий Красиков: Вы знаете, в истории бывают парадоксы и очень интересные явления. Например, наша Православная церковь не была никогда так свобода, как во время татарского нашествия. Возьмите, откройте один из томов истории Русской церкви Митрополита Макария, он там описывает, как, действительно, высока была роль, влияние Православной церкви в стране, и не только в стране, но и в Золотой Орде.

Виталий Портников: Это ведь всегда так бывает, когда есть оккупация, то кому-то дают высшую власть как бы над этим порабощенным населением. И это, как правило, бывает церковь. Вот в России это было так. Вот в Византии Патриарх Константинопольский как возвысился после того, как Константинополь стал Стамбулом, он же стал главой...

Анатолий Красиков: Вот это я тоже хотел сказать. Потому что я бывал в Константинополе, в Стамбуле, бывал в патриархате, и вы знаете, впервые в истории патриархат этот получил свободу от государственного давления. Потому что Константинопольская церковь, как и наша церковь, была под гнетом, под... может быть, другое слово надо сказать, под контролем, полным контролем со стороны государства, и должна была следовать той линии, которую намечали императоры. Сегодня она ни одному государству не подчиняется. И поэтому она занимает позиции собственные, христианские и православные, в частности, по проблеме прав человека, по проблеме свободы человека и религиозной свободы. Эта позиция отличается от позиций многих других автокефальных православных церквей. И я думаю, что это не случайно.

Виталий Портников: Вот спрашивает наша радиослушательница Савельева: "Мог ли Римский Папа в связи с болезнью еще при жизни сложить с себя обязанности, так как мог понимать, что ему не под силу их выполнять?". Собственно, это вопрос, который не только госпожа Савельева задала, задавали его и многие кардиналы еще во время жизни Папы.

Анатолий Красиков: Да. Вопрос такой мог встать. Но этот Папа решил бороться до конца. Он решил, - и жизнь показала, и смерть его показала, что он был прав, - он доказал, что до последнего момента, до последнего вздоха он нес вот эту тяжелую, сложную миссию во главе церкви, во главе католичества, во главе миллиарда католиков, и донес ее до завершения.

Виталий Портников: А вот Александр Исаакович, наш слушатель, спрашивает: "Что мешало Папе Римскому приехать в Россию как гражданскому лицу?". То есть, насколько я понимаю, не по приглашению церкви, а по приглашению государства - вот это вопрос Александра Исааковича.

Анатолий Красиков: Да, он мог, конечно, приехать, и никто бы не закрыл перед ним дверь. Но он настолько любил Православную церковь, настолько уважал ее позицию, что с самого начала, с момента первого разговора с президентом Горбачевым и потом с последующими посетителями его на таком высоком уровне подчеркивал, что он не может, как руководитель не только государства, но и церкви, такой крупнейшей религиозной организации во всем мире, не может приехать, не имея приглашения от церкви-сестры, потому что католики, начиная со II Ватиканского Собора, с 60-х годов рассматривают все православные церкви как церкви-сестры, равночестные с ними, равноблагодатные. До этого в течение, вы знаете, многих веков и с одной, и с другой стороны считалось, что другая церковь, она безблагодатна, и что сотрудничество реальное, действительное может быть только путем поглощения одной церкви другой или путем унии. Так вот с этим со всем было покончено 40 лет назад на II Ватиканском Соборе...

Виталий Портников: Как раз при Иоанне XXIII.

Анатолий Красиков: ...при Иоанне XXIII сначала, а потом при Павле VI, потому что ПавелVI и Патриарх Константинопольский Афинагор подписали Декларацию о взаимном снятии анафем 1054 года - тех анафем, которые и положили начало вот такому серьезному расколу христианского мира на восточный и западный.

Виталий Портников: А Русская церковь присоединилась, таким образом, к этому... Как это вообще выглядит в православном мире? Ведь Патриарх Константинопольский, он только первый среди равных. Или это не должно так быть?

Анатолий Красиков: Ну, Константинопольский, он действительно первый среди равных. Но вопрос вы задали интересный. Русская православная церковь во время взаимного придания анафеме двух церквей - Константинопольской и Римской - была еще частью Константинопольской церкви в то время, она не существовала как самостоятельная церковь. Это была епархия, так сказать, Константинополя, Константинопольского Патриархата. Но, тем не менее, и после того, как была подписана Декларация (7 декабря 1065 года это произошло) о взаимном снятии вот этих проклятий, отлучений, то тогдашний Московский Патриарх сделал заявление о том, что не считает себя связанным этим документом и что этот документ ангажирует только в православном мире Константинопольскую церковь.

Тем не менее, мы знаем, что Иоанн Павел II посетил все православные церкви, за исключением Сербской и Русской. Во всех остальных, а их 15 автокефальных церквей, он бывал на их канонических территориях и встречался с их предстоятелями.

Виталий Портников: Ну, можно сказать, что он и канонической территории Русской православной церкви был, ведь Папа посещал Украину - это каноническая территория...

Анатолий Красиков: Украину, Казахстан, да.

Виталий Портников: И там ведь тоже были встречи с представителями священства Русской православной церкви, то есть это не проходило напряженно.

Анатолий Красиков: Нет, это проходило в обстановке достаточной вежливости и понимания, никто никаких экстравагантных жестов не предпринимал. А со стороны населения местного и со стороны верующих, и православных, а тем более католиков, это был прием блестящий. Были овации и были выражения готовности и желания к сотрудничеству и к примирению с западной церковью.

Виталий Портников: Александр из Москвы у нас на связи. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я, конечно, тоже над этим долго думал, особенно тогда, когда у нас произошло убийство отца Александра Меня, вот единственного священника, который был за открытое наше христианство, за открытое наше православие. И вот произошла такая трагедия. Вот то, что не приехал Иоанн Павел II в Россию, это говорит о том, что реформы, которые в России произошли, они не носили демократического характера. Это первое. Второе. Даже его понтификат, то, что он стал главой Римской церкви, это было как раз результатом тех демократических реформ внутри самой Католической церкви. Вот 40 лет назад этот II Ватиканский Собор. И он позволил прийти такому замечательному человеку и стать во главе Католической церкви. И я вот о чем думаю, что без реформ демократических внутри нашей церкви, я думаю, что мы не сможем перейти и к демократическим реформам нашей всей социальной и политической жизни. А как вы думаете, Анатолий Андреевич? Спасибо заранее за ответ.

Анатолий Красиков: Спасибо за ваш вопрос. Знаете, действительно, Католическая церковь прошла через то, что она называет "aggiornamento", то есть обновление всей церковной жизни, глубокое, серьезное обновление. Но не все знают, что наша церковь начинала это движение, начинала это сразу после Февральской революции, в период подготовки к Поместному Собору 1917-1918 годов. И на самом деле католики на II Ватиканском Соборе использовали многие наработки Поместного Собора Русской православной церкви, тогда Православной российской церкви (она так называлась). Но эти наработки не могли у нас быть использованы, поскольку сразу, в тот же момент начались жесточайшие гонения на верующих всех религий и всех конфессий.

Конечно, этот процесс, начатый у нас дома, нашей церковью, он неизбежно будет продолжен. Он начинается, он идет с трудом, потому что в церкви (я уже говорил об этом) такие же люди, как мы с вами, граждане, которые пережили то, что пережили мы с вами, и в которых часто глубоко сидит еще вот этот червь старого. Но перемены грядут, они придут, и они уже идут. И в действиях, в мыслях и даже в заявлениях многих высоких наших церковных руководителей, в том числе и Патриарха Московского и всея Руси Алексия II, я вижу залог того, что будут эти перемены. Но они потребуют времени и усилий именно потому, что масса в нашей церкви - масса верующих и масса епископов - еще далеко не ко всему готовы.

Вот посмотрите, стоило Митрополиту Санкт-Петербургскому Владимиру, который, кстати, тоже был на II Ватиканском Соборе в качестве одного из наблюдателей от нашей церкви, стоило ему упомянуть о возможности, только о возможности перехода на нормальный, так сказать, календарь, как началась дикая его травля, возня вокруг него. И то же самое происходит, когда начинаются разговоры о том, чтобы начать нам богослужения вести не только на церковнославянском, красивом и очень традиционном, хорошем языке, но и на родном языке, так, как происходит в православных храмах в других странах - в Англии, во Франции, да и у нас богослужения в Коми было переведено на русский язык, другие народы нашей страны тоже получили возможность читать Библию на своих языках и вести богослужения...

Виталий Портников: Только не русские.

Анатолий Красиков: Только не русские. И вот пока нам это не разрешено. Но, конечно, это придет. И уже некоторые священники, правда, самостийно, что называется, пытаются это проводить. Наверное, самостийность - это не очень хороший путь. Но это показывает, что назрела проблема, она должна решаться, и она будет решена, безусловно.

Виталий Портников: Анатолий Андреевич, но ведь и Папу Иоанна Павла II обвиняли в том, что он не провел достаточного количества реформ в Католической церкви.

Анатолий Красиков: Он, действительно, не провел некоторых реформ. Достаточно или не достаточно, я думаю, не мне судить.

Виталий Портников: Условно говоря.

Анатолий Красиков: Но его упрекают, и сейчас даже, сразу после смерти, я читал сегодня некоторые комментарии. Например, Ганс Кюнг, - известный богослов, немецко-германоязычный, он живет в Швейцарии, его отлучили, что называется, от преподавания в Германии, - но вот он выразил очень большое сожаление, что не были проведены такие реформы, как разрешение священникам жениться, то, что в нашей церкви есть, а у католиков этого нет, или проблемы контрацепции. Позиция Папы Иоанна Павла II тут была традиционной, такой, какой она была раньше. Но эти вопросы как-нибудь Католическая церковь будет решать, и решит сама, без наших подсказок и без нашей помощи.

Зато то, что Папа Иоанн Павел II сделал для нас с вами, для мира, содействуя открытию границ, открытию свободы и духовной свободы, начали мы дышать, увидели, смогли видеть то, как живут западные христиане - вот это огромная его заслуга.

Виталий Портников: Если мы будем говорить о том, что Иоанн Павел II был первым славянином, который стал Папой, первым выходцем из, скажем так, близкого России региона, то нам необходимо будет сказать о том, что вряд ли это может повториться. Не будем сейчас обсуждать, наверное, фигуру следующего Папы, потому что никогда не удавалось еще сделать какого-либо серьезного прогноза на этот счет, никогда никто не думал, что Иоанн Павел I - это будет Альбино Лучани, Патриарх Венеции, и никогда никто не думал, что наследником Иоанна Павла Первого будет Кароль Войтыла, кардинал Краковский. Вспоминаю, что когда избрали Папой Иоанном Павлом II Кароля Войтылу, то примас Польши кардинал Стефан Вышинский был глубоко поражен итогами этого Конгресса, потому что не представлял себе даже такого возможного хода событий, а Кароль Войтыла был одним из самых близких сотрудников примаса Польши кардинала Стефана Вышинского, они многие годы вместе работали. И если бы в религиозном избрании была такая же политика, как и в светском, ну, наверное, по крайней мере, Стефан Вышинский готовился бы к подобному развитию событий, и не был бы так изумлен.

Поэтому дело, наверное, не в личности, но дело в том, что, в любом случае, не называют сейчас никого из кардиналов из этих стран, нет уже такого веса, возможно, который имел Польский костел во времена избрания Иоанна Павла II, потому что тогда не так много было верующих в Латинской Америке, а Африке, другая была совсем ситуация с точки зрения вообще состава паствы. И, наверное, Папа все-таки будет из другого региона. Но это означает ли, что интерес Ватикана к вот этому, собственно, региону Европы, там, где Польша, Украина, Белоруссия, Россия, что он изменится, что следующий Папа уже не будет со столь большим вниманием относиться ко всем проблемам, связанным с сотрудничеством с Русской православной церковью, с функционированием католицизма и греко-католичества на Украине и так далее - ко всему этому букету проблем, который неизменно был одним из самых важных, одним из самых приоритетных во время понтификата Иоанна Павла II?

Анатолий Красиков: Виталий, вот в вашем вопросе и в том, как он был задан, я не знаю, прав ли я, но мне кажется, я как-то почувствовал и некоторую что ли обеспокоенность за судьбу наших дальнейших взаимоотношений с Римско-Католической церковью и с Ватиканом. Знаете, у меня тоже есть такая озабоченность. Конечно, Папа-славянин второй раз, ну, трудно себе сегодня представить, что он будет избран после нынешнего понтификата.

Но это говорит и о том, что мы упустили гигантскую и уникальную возможность установить контакт с человеком, с нашим человеком. Я сегодня могу сказать, что во время той самой моей интересной и глубокой беседы, концептуальной беседы с понтификом, а она состоялась в канун празднования Тысячелетия крещения Руси, он несколько раз подчеркнул (и это было не случайно) то, что он Папа славян, что он понимает славянскую душу и понимает наши трудности, кстати говоря.

И вот здесь я хочу еще о другой его, если можно так выразиться, ипостаси упомянуть. Он был не только Папой-славянином, но Папой из стран, которые находились под владычеством, так сказать, того же самого режима атеистического, как и мы. То есть он понимал сложность жизни церкви, сложность жизни верующих в таких условиях. И понимал, что не просто будет от этого тяжелого наследия избавиться.

Поэтому с ним, как ни с кем другим, можно и нужно было искать взаимопонимание. Он был к этому готов. Мы такую редчайшую, уникальную возможность, безусловно, упустили. Навсегда ли мы ее упустили, не знаю.

Конечно, дело в том, что общий стратегический курс церкви определяется все-таки не Папой, при всем его гигантском и непререкаемом авторитете, но он определяется Собором церкви. И вот он был намечен II Ватиканским Собором, эти документы Собора, кстати, разрабатывались и принимались при личном участии этого Папы, то есть он как бы соавтор этих документов. И до следующего Собора, - а такие соборы бывают в среднем раз в 100 лет, - вряд ли какие-то резкие перемены могут быть. Но нюансы, какие-то штрихи могут появиться, потому что каждый руководитель неизбежно привносит что-то свое, какое-то свое видение, свое понимание проблем. И такой интерес, заинтересованный интерес, такую любовь к нам, к нашей церкви (а он не скрывал этой любви, наоборот, он подчеркивал ее), я не уверен, что мы встретим со стороны нового, будущего руководителя. Дай Бог, чтобы она была, но ее может и не быть. И вот тогда кое-кто у нас будет локти кусать.

Виталий Портников: Антон из Петербурга у нас на связи. Здравствуйте, Антон.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, такое сдержанное или негативное отношение католицизма - это же не только ортодоксальная церковь высказывает, но и протестантские церкви всегда были настроены так негативно, может быть, со времен Лютера, Кальвина. И в США вот основатели Америки видели основную угрозу во влиянии Рима, в католиках, так сказать.

Виталий Портников: Основатели США вообще боролись с Великобританией, где было англиканство уже тогда.

Слушатель: Ну, если почитать, то там, так сказать, влияние католиков - это считалось нехорошим влиянием.

Анатолий Красиков: Да, вы правильно отметили вот эту особенность истории. В Англии вообще очень долгое время, чуть ли не до 30-х годов XIX века католики были под запретом, а до этого просто казнили людей за то, что они католики. Но, к счастью, и католики, и протестанты... и начали, кстати, это протестанты - движение к открытости, движение к уважению прав человека, к терпимости. И международно-правовые документы, первые, основополагающие документы, которые появились после Второй Мировой войны, - это прежде всего результат деятельности протестантов. Но католики полностью присоединились к этой линии на II Ватиканском Соборе.

Взаимоотношения между католиками и протестантами сегодня хорошие просто. Скажем, вот эти наслоения исторические, которые произошли, наложены были на взаимоотношения лютеран и католиков, были сняты в 1999 году - была подписана Декларация, которая сняла эти вопросы спорные. И Англиканская церковь постоянно сотрудничает с Ватиканом по различным вопросам. Поэтом, ну, в личном плане тоже могут оставаться какие-то чувства сдержанности. Но, скажем, в Северной Ирландии вряд ли удалось бы добиться того, чего удалось добиться - там практически окончилась та волна взаимного террора католиков и протестантов, которая потрясала эту страну в конце минувшего века, благодаря, в значительной мере, вмешательству и католического руководства, и протестантского руководства. И сегодня эти отношения хорошие, дружеские отношения. И в документах II Ватиканского Собора подчеркивается, что Ватикан с уважением относится к позициям других христианских конфессий и даже других религий, таких как ислам, иудаизм и другие религии.

Виталий Портников: Прочту несколько сообщений на пейджер, которые нам пришли на протяжении этой программы.

"Вся наша семья - атеисты, однако на протяжении полутора веков все предки со стороны мамы были московскими православными священнослужителями, и с большим уважением, тем не менее, относятся к католикам. Два дня провели в костеле. И скорбим со всеми вместе".

"Папа представлял веру, а нам в России нужно, прежде всего, доверие".

"Я православная. Вчера была на Соборовании. Больно, что никто из наших высокопоставленных особ не откликнулся на эту трагедию человека-подвижника...". Ну, президент Путин и Патриарх Алексий, они отправили свои соболезнования подробные в Ватикан, где отметили роль Иоанна Павла II. "... и не отменили развлекательные программы. Мы же христиане. Он никогда не был артистом, лицедеем. Он был высоко и глубоко духовным лицом", - это наша слушательница из Петербурга пишет.

Еще могу прочесть пару сообщений. "Скорблю по поводу смерти Папы. Те, кто обвиняет его в разжигании войны, лгут". Кстати, мы хотели об этом сказать, о том, что ведь Папа не был сторонником войны в Ираке. У него были конфликты даже с администрацией США.

Анатолий Красиков: Да-да. А когда начали бомбардировки Югославии, он вызвал послов стран НАТО, они были вызваны в государственный секретариат, им было сделано представление с требованием прекратить эти бомбардировки. По Ираку тоже Папа сразу занял негативную позицию, требуя прекращения вмешательства вооруженного. Так что тут очень много, на самом деле, идет дезинформации вокруг нас. И эта дезинформация иногда влияет на нас.

Но я хочу сказать, что полностью присоединяюсь к тем словам, которые в последнем сообщении по пейджеру были вами здесь зачитаны.

Виталий Портников: Я напомню, что сегодня мы беседовали с Анатолием Андреевичем Красиковым об усопшем Папе Римском Иоанне Павле II - Кароле Войтыле, человеке, который прошел путь от простого юноши из польского города Вадовице до Краковского кардинала и Первосвященника Рима, первого славянского Первосвященника за всю историю католичества.

Перед тем, как завершить нашу программу, я прочту еще одно небольшое сообщение на пейджер. "Насколько трудно сейчас верить в Бога в загробную жизнь в связи с развитием космоса, астрономии, чем 150 лет тому назад". Я хочу сказать нашему слушателю из Петербурга, что верить в Бога всегда было очень трудно. Если бы я был священнослужителем, я бы мог вам сказать, что Бог есть любовь. Просто любите - и вам будет очень легко верить в Бога, даже если вы не верите в догматы той или иной религии, той или иной церкви. Просто вам будет легче. И я думаю, что это будет лучшей памятью о человеке, о котором мы сегодня говорили с Анатолием Андреевичем Красиковым.

Всего вам доброго!

XS
SM
MD
LG