Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Памяти Иоанна Павла Второго


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[08-04-05]

Памяти Иоанна Павла Второго

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: В гостях студии Радио Свобода сегодня Игорь Баранов, директор издательства Францисканцев. Алексей Юдин, ответственный секретарь проекта "Российская Католическая Энциклопедия",на следующей неделе второй том будет презентован. И также Алексей член Папского Совета по делам мирян. И еще один наш гость - ответственный секретарь приложения к "Независимой газете" "НГ-Религии" Марк Смирнов. Сегодня мир прощается с Папой Римский Иоанном Павлом II. И, по некоторым оценкам, около 2 миллиардов людей смотрели телевизионную трансляцию из Ватикана, которая в эти минуты еще продолжается.

И хочу я начать с цитаты из одной из последних книг папы Иоанна Павла II, называется она "Память и идентичность". Вышла она в Кракове, на родине папы. И русский перевод есть в фрагментах в интернете. А цитату я вам хочу предложить такую. "Сегодня обе части Европы - Западная и Восточная - снова сближаются. Это явление, позитивное само по себе, не лишено риска для Восточной Европы. В чем же риск? В некритической уступчивости негативным влияниям культурных образцов, распространяемых на Западе. Там сильны течения, которые метят в самые основы человеческой морали, направленные на семью, и популяризуют моральную вседозволенность - разводы, свободную любовь, прерывание беременности, контрацепцию, борьбу с жизнью на этапе зачатия, а также манипуляцию жизни на закате дней. Данная программа располагает мощными центрами экономического влияния, посредством которых старается навязать условия странам, находящимся на пути развития. Не является ли это также новым образом тоталитаризма, прикрываемого видимостью демократии?".

И вот я прошу вас ответить на вопрос, который практически в своем завещании, наверное, так можно назвать эту книгу, поставил папа Иоанн Павел II: не является ли это также новым образом тоталитаризма, прикрываемого видимостью демократии? Алексей, пожалуйста.

Алексей Юдин: Ну, как и всякая цитат, она должна все-таки восприниматься в контексте. Я бы очень не хотел, чтобы данный текст смотрелся какой-то однозначной, однобокой критикой вестернизма или образа Запада. Папа всегда настаивал на неком гармоничном соотношении, гармоничном синтезе.

Но то, о чем здесь говорится, действительно так. И это очень часто проходит, может быть, если не на первом месте, то, совершенно очевидно, в разных документах Иоанна Павла II. Концепция нового либерализма как нечто преемственное тому, что мы видели в качестве идеологических систем, то, что подавляет человеческую личность, нивелирует ее и навязывает те ценности, которые, в принципе, человеку противопоказаны. Но здесь надо, конечно, учитывать и нынешнюю динамику. Все-таки понтификат прошел очень долгий путь. Папа человек с Востока, но он именно тот человек, который впервые, наверное, заявил о необходимости этого соединения. Не только политического соединения Европы, но и культурного, и духовного соединения Европы. Здесь действительно должен быть осуществлен некий очень тонкий синтез.

Марк Смирнов: Мне кажется, что здесь надо иметь в виду, что действительно в этом тексте много каких-то совпадений даже, извините, с русскими православными патриотами, так называемыми патриотами, которые тоже достаточно конспирологически описывают роль Запада и видят в нем совершенно мозговой какой-то трест, который собирается сделать из россиян, в частности, и из жителей Восточной Европы каких-то зомбированных людей. Мне кажется, что здесь действительно есть какой-то момент довольно сложный. Может быть, папа, будучи восточным человеком, действительно плохо воспринимал эту реальность. И потом, мне кажется, что надо вспомнить слова "Запад есть Запад, в Восток есть Восток, и, может быть, им даже никогда и не сойтись". Это, во всяком случае, серьезная проблема.

Игорь Баранов: Я не стал бы говорить, что именно это последнее произведение является духовным завещанием папы, поскольку я думаю, что его завещанием является и все его пасторское служение, и его жизнь, и даже пример умирания его. То есть так же, как и все его огромное наследие - и философское, и богословское, и в том числе литературное. И, вместе с тем, в этих словах, конечно же, демонстрируется умение аналитически подходить к каким-то значимым явлениям современности.

В частности, когда папа открыто выступал против коммунизма, и всем известна его очень большая, весомая роль в крушении коммунистической системы и тоталитарных государств, но, вместе с тем, папа в своих социальных энцикликах и вообще в своем учении неоднократно демонстрировал, что капитализм - это также не образец для подражания, что в нем есть также негативные стороны, и в чем мы очень хорошо убедились сейчас.

Так что я думаю, что это, собственно говоря, развитие этого направления мысли Папы, который умеет анализировать не только позитивные стороны развития Запада, но также и негативные, и предупреждает нас против этого.

Владимир Бабурин: Я думаю, что можно назвать это жесткостью в отстаивании каких-то канонов, и что вот эта именно внутренняя жесткость как раз и позволила Иоанну Павлу II стать таким, каким он стал, что именно жесткость в следовании этому позволила ему сделать, наверное, самое большое дело почти за четверть века его понтификата - это принести покаяние. Потому что он первый из римских первосвященников, по сути, освободил католическую церковь от достаточно тяжелого бремени прошлого, потому что именно этот папа покаялся и за жестокость крестовых походов, и за грехи инквизиции, и за антисемитизм. Может быть, именно поэтому в первую очередь здесь, в России, папа так не воспринимался, потому что Россия, пожалуй, единственная страна из советского блока, которая никак не хочет каяться, а наоборот, прилагает достаточно титанические усилия, чтобы оправдать мрачную историю своего прошлого.

Алексей Юдин: Безусловно, вы правы. Понимаете, мне очень понравилось то, что вы сказали о жесткости. Жесткость - это вещь очень редкая в современном мире. Люди предпочитают быть обходительными, мягкими, уступчивыми, политкорректными. Жесткость - это следование какому-то пути, тому пути, в котором человек абсолютно уверен. Вот эта абсолютная уверенность оказывается не у дел в постсекулярном, или в каком угодно, в постмодернистском мире.

Папа вел церковь определенным образом. И очень часто его критиковали за излишний консерватизм, скажем, в вопросах нравственного учения, может быть, в каких-то его социальных высказываниях, когда речь шла, предположим, о богословии освобождения. Но, так или иначе, этот путь был им пройден до конца. И когда мы говорили о том, что Папа сыграл очень большую роль в крушении коммунизма, это не была чистая деконструкция, он показывал, что надо делать вслед за этим.

Тот же самый его визит в Польшу в 1983 году и встреча с Ярузельским в критический момент. Разговор шел о том, что необходимо смотреть вперед - будущее неминуемо наступит, но оно будет качественно иным. И вот эти ценности, которые он в себе нес и которые были очень глубоко и подлинно пережиты им в течение всей жизни, он сделал реальностью.

Владимир Бабурин: Первый звонок у нас из Ленинградской области. Владимир Иванович, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я физик по образованию, занимавшийся больше половины жизни, 35 лет, медициной. Но кроме того, в мои руки стекались и гуманитарные сведения, даже против моей воли. Короче говоря, в "Комсомольской правде" в последнем, пухлом номере от 7 до 14 апреля опубликована подборка, связанная с прогнозом средневекового монаха Малахии. И там апокалипсис отнесен на 2033 год. По моим сведениям из совсем других областей, из космологии, и из того прогноза, который на основании календаря Майя давал Хосе Аргуэльес, это возможно раньше. Как ваши специалисты в более узких вопросах, в религиозных вопросах, относятся к этому?

Владимир Бабурин: Понятен ваш вопрос. Кто ответит?

Алексей Юдин: Честно говоря, я как-то затрудняюсь говорить на эти темы, потому что это заповедная область, я имею в виду, не только историческая. Понятно, что конец будет. О нем сказано в самых разных источниках. Но когда?.. Уж сколько раз просчитывались, сколько раз было намечено точно - прямо день, дата, чуть ли ни час - и в результате вот мы живы.

Марк Смирнов: Кроме того, можно сказать, что даже в Священном Писании сам Господь Иисус Христос говорит, что "мы не знаем ни дня, ни часа, даже ангелы не знают". Поэтому я бы не стал рекомендовать прибегать ни к каким пророчествам, а просто доверяться своей судьбе или воле Божьей, что вам предпочтительнее.

Алексей Юдин: Тем более, опубликованным в "Комсомольской правде".

Владимир Бабурин: Исчерпывающий, на мой взгляд, ответ. Я думаю, наш слушатель из Ленинградской области должен быть удовлетворен.

И еще такую тему я предлагаю вам обсудить. Исследовательский холдинг "РАМИР-Мониторинг" проводил очередное социологическое исследование и задавал гражданам России вопросы, связанные с их верой. Опрос проводился в 102 населенных пунктах, во всех федеральных округах. И было опрошено 1,5 тысячи человек в возрасте от 18 лет и старше. Так вот, 80 процентов опрошенных назвали себя верующими, не уточняя конфессию. Им был задан еще один вопрос: как часто вы находите время для молитвы? И вот ответы были такими: "вообще не нахожу" - 37 процентов, "реже, чем раз в месяц" - 21 процент, "раз в день" - 13 процентов, "несколько раз в месяц" - 12 процентов, "несколько раз в неделю" - 8 процентов, "несколько раз в день" - 7 процентов, 2 процента вообще затруднились ответить про время молитвы. И при этом 80 процентов этих людей считают себя верующими.

Вот как вы полагаете, почему в последние годы в России появилось столь большое число неофитов? Может быть, в этом тоже состоит причина достаточно резких противоречий между Русской православной церковью и Католической церковью? Потому что насколько я знаю, в Католической церкви каноны достаточно жесткие, и не может считаться истинным католиком человек, который не ходит к исповеди, не причащается. Православная церковь сейчас, особенно в последние годы, достаточно вольно смотрит на эти вещи: вот объявил себя человек православным - и слава Богу.

Марк Смирнов: Мне кажется, что здесь как бы проблема неофитства, она вполне объяснима. Семь десятилетий, и даже больше граждане Советского Союза, а теперь и России, в общем, испытывали сначала очень сильный атеистический прессинг после освобождения духовного, религиозного освобождения, когда можно было выбирать веру и себя ощущать православным, католиком, мусульманином, иудеем. Конечно, этот вопрос теперь уже остался только делом выбора самого человека. И люди выбирают. Смею вас заверить, что, конечно же, здесь имеет значение и традиция в семье, и воспитание, и, может быть, даже уроки Закона Божьего, если молодой человек посещает эти уроки, или читал, допустим, Священное Писание.

Но я бы только не стал так говорить, что вообще кризис такой религиозности, в частности церковной жизни, в частности чтения молитв, домашних молитв перед сном, перед едой и так далее, это дело только вообще российских верующих. Это вообще явление общемировое, в частности, особенно западное. Вот в Западной Европе мы можем почти те же самые ответы получить. "Да, - говорят верующие, - я протестант (или католик), но я в церковь хожу очень редко", - это сплошь и рядом. И, кстати говоря, они также и с Богом в молитве общаются исключительно по собственному произволению.

Владимир Бабурин: Я хочу задать вопрос нашим гостям. Я не хочу спрашивать, почему вы избрали именно католицизм, русские люди. У меня вопрос как раз другой. Если люди возвращаются к Богу после более чем 70 лет безбожия, то не все ли равно, по какому канону он будет поклоняться Иисусу Христу - по православному или по католическому? И представители всех конфессий радоваться, наоборот, должны, что люди возвращаются к Богу, а происходит ровно наоборот.

Алексей Юдин: Как бы в целом в постановке задач это действительно так. Это то, что отвечает критериям религиозной свободы, признанным, в том числе, и, может быть, в первую очередь католической церковью. Но я хотел бы связать то, что говорил Марк, как бы эти два вопроса, потому что, мне кажется, они сводимы воедино. Понимаете, вот то, что отметил папа в самом начале 90-х - необходимость новой евангелизации, необходимость нового духовного просвещения... Потому что есть институты, есть культурные формы, есть какая-то общая текущая ситуация, но дух ослабел. Церковь - это нечто вечно обновляющееся, вечно повторяющее, каждый раз по-новому ту весть, которую она получила от своего основателя. Поэтому культурные явления, идентичность, с которой мы связываем, кстати, результаты этих опросов, - это одно, а чем живут люди, как они живут - это иная история. При этом, как мы видим, очень часто религиозные выражения людей бывают крайне не оформлены, очень непонятно, во что они веруют, в результате.

Владимир Бабурин: Игорь, у вас есть ответ на вопрос: почему предстоятели Католической и Православной церквей, называют друг друга церквами-сестрами, а отношения между "сестрами" далеко не родственные?

Игорь Баранов: Вы знаете, я немножко хотел бы вернуться к вопросу о принятии католичества, или православия, или другой какой-либо конфессии. В принципе, можно было бы ставить вопрос так, что нужно принимать то или иное направление христианства в связи с тем, принимаешь ли ты догмат филиокве или его не принимаешь, или по какому-то другому критерию.

Но, конечно, в жизни происходит все гораздо проще. Существует обаяние одной культурно-религиозной традиции, существует обаяние той или иной церкви, одному человеку больше нравится орган, другому нравится знаменный распев, одному больше нравятся классические византийские иконы, другому нравится более свободное религиозное творчество. И говоря об этом, именно по этому пути, наверное, люди принимают то или иное вероисповедание.

А говоря об отношениях между иерархами церкви, здесь, разумеется, очень длинная история, которая наслаивается и которая накладывает свой отпечаток на то, что происходит сегодня. И я думаю, что именно этим обусловлено в первую очередь то, что Иоанн Павел II так и не смог, несмотря на все его желание, приехать в Россию. Хотя здесь его, конечно, ждали не только католики, но и многие православные, и просто обычные люди, которые хотели встретиться с этим поистине уникальным человеком, причем не только для нашей современности, но, возможно, человек такого масштаба не рождался уже несколько веков.

Владимир Бабурин: Еще один звонок у нас. Марина, Москва, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, кому дорог папа и догматически, и как человек, я всем выражаю соболезнование. Как человеку, мне тоже жалко этого пожилого, уже, можно сказать, дедушку. И дай Бог, чтобы на него пути к небу все сложилось хорошо.

Но у меня к вам будет следующий вопрос. Поскольку я перевожу византийские тексты III, IV и V веков, и вот сейчас передо мной византийская энциклопедия, то вы можете, наверное, быть уверены, что я не понаслышке, а знаю, в чем состоит разница, и знаю, что это не просто какие-то филиокве, или какие-то на слуху привычные...

Владимир Бабурин: Вопрос какой?

Слушатель: Вопрос у меня следующий. У меня есть моя коллега, которая живет именно в Ватикане, она мне сообщила, что папа умер 1 апреля, то есть в День смеха. И долго не могли вскрыть завещание папы. И вдруг из этого завещания мы узнаем, что он предполагает, что все записи его последнего времени нужно сжечь. С чем это связано? Не связано ли это с какой-то игрой папы и что он попал в какие-то политические руки?

Владимир Бабурин: Понятен вопрос. Только я не знаю, сумеют ли наши гости на него ответить.

Алексей Юдин: Честно говоря, очень трудно ответить. Но воля есть воля. Если любой человек в завещании пишет "сожгите мои личные бумаги", эта воля должна исполняться вне зависимости от того, в какой ситуации он пребывал. Это его распоряжение посмертное.

Игорь Баранов: Ну, я думаю, то, что говорится насчет 1 апреля, это просто чистой воды спекуляции, которые, к сожалению, наверное, всегда сопутствуют каким-то значительным явлениям. Всегда кто-то хочет сыграть с помощью какой-то ненужной совершенно оригинальности, выдумки, в общем-то, какие-то предложить слушателям.

Владимир Бабурин: Еще один вопрос. Александр, Москва. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, Бог все-таки не оставляет нас своими заботами и посылает пророков на Землю, чтобы они нас предупреждали о том, что мы идем не туда. И вот мне кажется, он четко совершенно сказал, что наши цивилизационные модели сегодня, они устарели. И на Западе то же самое. И вот разрушение и семьи, и всех остальных моральных устоев - это не просто консерватизм. Нет, это просто разрушение всех наших условий человеческого существования. Человек - существо религиозное, поэтому подвержено всяким воздействиям.

Владимир Бабурин: Понятно. Кто прокомментирует?

Марк Смирнов: Ну, мне кажется, что, конечно, как тезис, это можно, безусловно, принять: человек - существо религиозное. Но я думаю, что найдутся миллионы людей в разных частях земного шара, которые скажут: "Нет, человек - это существо, допустим, смеющееся, или человек - существо социальное", - и так далее. Ну, во всяком случае, сколько людей, столько и мнений, столько вер или моделей сознания.

Во всяком случае, я могу только сказать, что предшественники Иоанна Павла II - это прежде всего Иоанн XXIII и Павел VII, они открыты были к диалогу и с неверующими, и с марксистами, и это был прекрасный диалог. Именно поэтому Иоанн XXIII нашел свое достойное место и в сознании советских людей. Поэтому, скажем, его энциклика "Мир на Земле", она бесконечно цитировалась советскими, даже атеистическими учеными, и это стало большим, я бы сказал, даже триумфом Ватикана.

Владимир Бабурин: И зачитаю сообщение с пейджера. "Как же наши власти ненавидят и презирают свой народ, даже по телевидению не дали проститься с папой. Кричим о своей духовности. И вопрос задаю: если бы Путин поехал, показали бы? Марина Сергеевна".

Действительно, по-моему, одна из немногих стран Россия, где смотреть прямую трансляцию прощания с Папой на русском языке может только тот, у кого есть тарелка "НТВ-Плюс", в пакет которой входит "Euronews" на русском языке. Как вы думаете, почему нет в России прямой трансляции?

Марк Смирнов: Ну, мне не кажется, что надо так все политизировать, так все однозначно говорить. На довольно высоком уровне Россия представлена. Это все-таки премьер-министр России Михаил Фрадков. И, в общем, не всегда у нас есть еще и опыт взаимодействия с другими странами, в частности, с Ватиканом в подобных ситуациях. Первый случай, когда представитель Российского государства отправился на похороны папы. Ведь представим себе, что было при других понтификатах - при Павле VI или Иоанне Павле I - вообще представителей Советского Союза официально не было, были только представители Русской православной церкви. Они представляли как бы, по сути дела, и страну, и церковь. А здесь все-таки есть и на очень высоком уровне представитель.

Господин Путин встречался два раза с папой, и удостоился очень большой аудиенции, и она была продолжительная, больше, чем отводилось в протоколе. И Папа показывал Путину Икону Казанской Божьей Матери, ее список. Были обмены посланиями. И надо сказать, что слова соболезнования и скорби, которые были направлены Владимиром Путиным в Ватикан, и, кстати, то же послание и Патриарха Алексия II - все это свидетельствует о том, что, в общем-то, нет такой политической задачи как-то специально дискриминировать.

Ну а почему руководители телеканалов избирают такой ход и лишают телезрителей прямой трансляции из Ватикана, - это вопрос, скорее, к ним. В частности, я скажу, что вот за советский период только однажды показали похороны иностранного главы государства - это был Джон Кеннеди, но это было убийство. Может быть, поэтому тогда советское телевидение транслировало это полностью.

Владимир Бабурин: Вот в продолжение вопрос из Мытищ от Сергея Владимировича, именно в продолжение этой темы. "Вопрос всем участникам беседы: назовите, по вашему мнению, наиболее бесспорные факты деятельности Папы Римского, которые он сделал в интересах России и российского народа". И у меня вопрос. А почему папа должен был действовать в интересах России и российского народа? И почему слушатель хочет об этом услышать?

Марк Смирнов: Ну, я позволю себе сослаться на книгу первого посла СССР в Ватикане, а также Российской Федерации Юрия Карлова, который вспоминает, что в первые годы, начиная с визита Горбачева в Ватикан, это был очень символический и эпохальный визит. Ватиканская дипломатия всегда, повторяет Карлов, была абсолютно созвучна политическим устремлениям СССР и России. Никогда никаких противоречий на общеполитическом уровне, то есть в вопросах Ближнего Востока, войны и мира, никогда не было. У нас не было расхождений. Даже более того, Ватикан, особенно до той поры, пока не распался СССР, не появились отдельные государства СНГ, которые сами устанавливали дипломатические отношения с Ватиканом, никогда свои устремления не ставил в противовес России. Поэтому здесь тоже не следует очень, я бы сказал, политизировать или гиперболизировать эту проблему.

Владимир Бабурин: Это очень характерный вопрос, действительно. Потому что если он делал что-то хорошее для России, значит, он хороший. А если он делал в интересах своей религии, своей страны и своей паствы, значит, он плохой.

Алексей Юдин: Ну, на самом деле, это совершенно очевидно, что Россия играла особенную роль в жизни папы. Об этом мне он говорил, кстати, лично. И начало истории с его визитом, не состоявшимся, к сожалению, о котором мы сегодня уже вспоминали, началось с очень простой мысли: приехать в Россию и поклониться Соловецким камням, приехать как паломнику. Потом началась история, пересуды, журналистика, какие-то политические домыслы, государственные визиты и так далее. Началось с очень простого христианского жеста. Папа постоянно вспоминал Россию, вспоминал ее наследие. Он действительно, как говорят, неровно дышал к этой теме. Это было заметно в любом разговоре.

То, что он сделал для российского народа? Ну, не знаю, католики являются частью российского народа, а он восстановил Католическую церковь в России. Как бы к этому мы ни относились, я имею в виду в контексте всех этих последующих осложнений, но это его очевидный вклад в российскую историю. То, сколько времени он уделял общению с русскими на политическом уровне самом высоком, на среднем, даже на низшем, свидетельствует о том, что Россия действительно была среди его преференций. Такого, я думаю, в ближайшем будущем не повторится.

Владимир Бабурин: Игорь, пожалуйста.

Игорь Баранов: Безусловно, вот я хотел бы еще раз повторить то, что хотя бы с той ролью, которую папа сыграл в крушении тоталитарной системы и в духовном освобождении России, во многом, наверное, должны быть благодарны не только католики в России, но, в общем-то, косвенно и Православная церковь. Поскольку именно после того, как советская власть пала в России, Православная церковь смогла обрести определенную свободу, так же и протестанты.

Но вообще Алексей очень правильно сказал, что папа особо относился к России, с особой любовью, он знал прекрасно русский язык, он читал в подлиннике Достоевского, изучал Булгакова, Бердяева и Флоренского. То есть он не просто где-то по верхам что-то знал о России, он ее действительно знал на глубоком духовном уровне. И это проявлялось на разных этапах его жизни. Скажем, на последнем этапе это то, что Папа подарил Казанскую Икону России, причем без каких-либо условий и ожиданий с его стороны, так скажем. Потому что кто-то говорил о том, что Папа обязательно хотел Казанскую Икону приурочить к своему приезду в Россию. Он еще раз нам показал, что он готов это сделать совершенно бескорыстно. Точно так же, как он стал первым Папой, который вошел в синагогу, и, как уже говорилось, просил прощения за грехи чад церкви, фактически за все века ее существования.

И еще один очень важный момент, о котором мало кто знает. Так же можно сказать, что это не то чтобы эпохальная была встреча, но когда Андрею Дмитриевичу Сахарову пришлось принимать трудное решение - участвовать ли в президиуме, кажется, Верховного Совета, куда его приглашал Горбачев, и он не знал, какое решение ему принять, и Ирина Иловайская-Альберти организовала через Елену Боннэр ему встречу в Ватикане. И после этой встречи Андрей Дмитриевич Сахаров принял мужественное решение, поскольку Папа сказал ему, что он в этих верхах политической власти не совершит какого-либо поступка, который противоречил бы его нравственным установлениям. И так оно и произошло. Так что я думаю, что это также очень немаловажный факт. Так же как и обращение папы по случаю введения в действие закона о свободе совести, который был принят при Ельцине, и который в определенной степени ущемлял права других верующих.

Владимир Бабурин: Кстати, почему-то в последнем номере "Аргументов и фактов" бывший посол в Ватикане господин Костиков назвал легендой, что папа владел русским языком, и сказал, что у него было просто заготовлено всегда несколько русских фраз, но по-русски он не говорил.

Игорь Баранов: Ну, учитывая последние годы, когда у него были вообще трудности с речью, трудно было ожидать от него продолжительных речей на русском языке. Но то, что он и в юные годы читал в подлиннике, я думаю, что это говорит достаточно о его владении русским языком.

Владимир Бабурин: Марк, пожалуйста.

Марк Смирнов: Я бы хотел сделать небольшую ремарку по поводу 90-х годов и возможностей приезда папы именно в те годы. Это были очень благоприятные годы вообще взаимоотношений между Россией... сначала СССР, а потом Россией и Ватиканом. И, действительно, Михаил Горбачев даже совсем недавно подтвердил это, что было его личное приглашение. Здесь, увы, но мне кажется, что это немножко ватиканская дипломатия сама себя наказала. В то время они очень настороженно относились к возможности приезда Папы Римского в Советский Союз. Это было бы явным подтверждением тому, что Папа признает легитимность советской власти, и воспринималось как очень опасный шаг. И был ответ, собственно говоря, Горбачева, что Папа совершает только пасторские визиты, он не может совершать визит в качестве главы государства, потому что, конечно, Горбачев его мог пригласить только как главу государства Ватикан. И, таким образом, возникла довольно непредрешимая уже ситуация. Потому что Русская православная церковь, она уже занимала в то время, в начале 90-х годов, достаточно жесткую позицию в отношении Ватикана и Римской католической церкви. И пасторский визит без согласия, конечно, господствующей религии - Русской православной церкви - был бы уже немыслим.

Владимир Бабурин: Давайте еще послушаем звонки. Из Москвы Галина, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Иоанн II ввел День божественного милосердия. Этот день предсказала Августина Ковальская. Он освобождает человека от тяжестей перед смертью. Папа, вероятно, чувствовал, что он будет очень трудно умирать.

И второй вопрос. Мехмет Али Агджа покушался на него. Он как-то в завещании отмечен или нет, чтобы его освободили?

И вот я не знала, что он хотел приехать поклониться у Соловецкого камня. А не получается ли так, что поклоняюсь Соловецкому камню, попросив прощения, он все время как бы защищал евреев? Потому что он сам из жидомасонской семьи Мордухая Каца. И поэтому он все делал. А вот у нас в России этого не происходит. Почему?

Владимир Бабурин: Понятно. Я думаю, что можно оставить без комментария.

По поводу покушения есть сообщение на пейджер Сергея Александровича. "Существовало две версии покушения на Папу Иоанна Павла II: первая - исламские экстремисты, второе - КГБ. Прошло 20 лет: исламские экстремисты усилили свою деятельность, КГБ исчезло. Больше никто на Папу не покушался за 20 лет. Выводы делайте сами". Будете выводы делать?

Алексей Юдин: Ну, во многом как бы вопрос остается вопросом. Очень много непонятного в этой истории. Я видел те публикации, которые вышли в Болгарии по материалам архивов секретных служб, они как бы свидетельствовали о том, что болгарская разведка как таковая была не причастна. Однако многие стороны этой истории как бы остаются, по крайней мере, для меня, для аналитика, во многом еще не разрешенными.

Владимир Бабурин: Еще один звонок у нас из Подмосковья. Николай Иванович, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а чем объяснить, что католическая церковь так упорно рвется в Россию? Это первый вопрос.

Второй вопрос. Сегодня много говорят о Папе Римском, что он великий человек, уже таких, кажется, и не было, по крайней мере, по нынешним разговорам и публикациям. Так вот, он государственный деятель или церковный? Чего же больше в нем?

Владимир Бабурин: Он глава государства Ватикан и глава Римской Католической церкви, поэтому он и государственный, и церковный деятель. Ватикан по своему государственному устройству представляет единственную в Европе абсолютную теократическую монархию.

Я бы хотел тогда, чтобы мы начали ответ на первый вопрос (процитирую дословно): почему Католическая церковь так рвется в Россию?

Для начала, можно, я дам справку нашему слушателю. Католическая церковь в современных границах России существует аж с XII века. И первые приходы появились именно тогда.

И второе. Действительно, для людей в России достаточно характерна ксенофобия и боязнь всего чужого и непонятного. И с тех пор, как границы открылись, информации стало больше, общения стало больше, а количество ксенофобии, к сожалению, не уменьшилось.

И вот очень забавную в этом смысле вещь нам недавно рассказывал Тадеуш Кондрусевич. Он ездил в Калининградскую область и беседовал там с каким-то, насколько я понял, довольно высоким чиновником, не стал господин Кондрусевич называть его фамилию. И диалог был такой. Чиновник его спрашивает: "Почему вы так прославляете Святого Адальберта, всегда говорите о нем?". Кондрусевич ему ответил: "Потому что это первый человек, который принес сюда Евангелие. Это был конец Х века". А чиновник ему говорит: "А если я вам докажу, что Святой Владимир принес первым сюда Евангелие?". Кондрусевич ему отвечает: "Я буду очень рад". Тогда чиновник говорит: "Все-таки я не понимаю, почему вы все время так прославляете этого иезуита?". А Кондрусевич отвечает: "Какого иезуита?". А тот говорит: "Адальберта". "Да слушайте, еще и иезуитов не было вообще тогда". И вопрос совершенно замечательный. "А как можно быть католиком, не будучи иезуитом?!".

Алексей Юдин: Очень распространенная точка зрения.

Но, так или иначе, само по себе ощущение, что кто-то в Россию вечно рвется, оно действительно очень характерно для старого сознания, для нового сознания. В этом есть, конечно, какие-то особенности менталитета. И сколько ни рассказывай, что, действительно, приходы появились, может быть, даже еще в XI веке, существовали общины, структуры возникли позже. На 17-ый год существовала обширная митрополия, были приходы во всех мало-мальски значимых российских городах. Это смотрелось естественным фактором жизни империи. Кто бы ни были эти прихожане - поляки, немцы, литовцы, в больших городах это были итальянцы, французы и так далее.

Игорь Баранов: Украинцы.

Алексей Юдин: Украинцы, конечно. Церковь была полностью уничтожена. Оставались на начало 90-х годов два прихода в исторической России - Москва и Петербург. Все остальное было разрушено, закрыто, люди были рассеяны, многие просто не признавались, что они католики. Теперь церковь не рвется, она возрождается, она восстанавливается. Очень трудно, иногда мучительно, болезненно, но она восстанавливается изнутри.

То, что нет священников, да, это действительно факт. Формация, подготовка, образование католического священника - это очень длительный процесс. Сейчас уже появились первые русские католические священники. Они, конечно, будут. Но как удовлетворить нужды церкви? Приглашать священников из-за границы. И слава Богу, что есть такие добровольцы.

Поэтому это, на самом деле, все процессы, скажем, естественные, но, с другой стороны, нужно принимать во внимание и то, что церковь была лишена своего естественного руководства и кормления.

Владимир Бабурин: "Надоела истерика "Свободы" по папским похоронам. Не хочу, чтобы ради чужого шоу меня лишили русских передач. Католикам неприлично так навязываться России. Бжезинский, как и Войтыла, славянин, и много нагадил нам. Думаю, уменьшится засилье поляков. Ольга". Ольге могу посоветовать: не слушайте, не хотите слушать - не слушайте. Переключите на другую волну.

Марк Смирнов: Я хотел бы сделать небольшое уточнение к тому, что сказал Алексей. Хотя очень корректно и очень точно он все этапы развития католичества в России отметил.

Но здесь, конечно, очень существенно важный вопрос. Одно дело - это когда католицизм является религией иностранцев, живущих в России, да, может быть, с XII века - спорная немножко дата, хорошо. Но будем иметь в виду, что это все только рассчитано было на тех иностранцев, которые жили в России. Русский человек не мог посещать католические храмы. И надо сказать, что и сами католические священники в начале своей миссии, они, в общем-то, и не вели, не распространяли ее на русское население. В XIX веке, когда действительно границы Российской империи расширились и в нее вошли представители польской национальности, латгальцы, литовцы и так далее, да, конечно, тогда уже граждане, именно эти граждане могли уже удовлетворять свои религиозные нужды. Но опять, подчеркну, до 1905 года опять-таки это была только церковь внутри Русской империи, которая не могла касаться в своей миссионерской деятельности самих русских. И только после указа Николая II о веротерпимости (это 1905 год) начинается более-менее уже какое-то развитие собственно русского католичества, которое начало оформляться только к 1917 году. Это в качестве некоторого уточнения.

Ну а что касается, собственно говоря, устремлений самих миссионерских, то они вполне естественны. Точно так же и Русская православная церковь на Западе открыта для всех немцев, французов, голландцев, например. И никто не говорит, не хватает за руку: "Ах! Вы бывший католик. Или в первом поколении стали православным. Почему? Зачем?". Собственно, то же самое и в России. Никто не запрещает русским выбирать свою религию. Но при этом, опять-таки подчеркну, что, безусловно, католическое духовенство в рамках своей деятельности и не может никому отказать, с одной стороны. С другой стороны, да, есть некие примеры некой миссионерской активности. В частности, например, генеральный секретарь Конференции католических епископов Игорь Ковалевский, он подчеркнул недавно в своем выступлении, что, "да, имеются факты, отдельные факты, когда некоторые католические священники чрезмерно увлекаются этой проповедью, и, конечно, какие-то русские становятся, так сказать, объектами этой миссионерской деятельности. Но все это регулируется сейчас той и другой сторонами, то есть Православной церковью и Римско-Католической. И все эти факты, они обсуждаются довольно открыто и гласно.

Владимир Бабурин: Понимаете, просто обсуждаются иногда на уровне совершенно детском, когда выясняется вопрос: кто из них веротерпимее. И порой получается, действительно, оба хуже. Хотя могу от себя заметить, что в Соборе Святого Петра висят две православные иконы - Святого Равноапостольного князя Владимира и княгини Ольги, - можно прийти и посмотреть на них. А я с трудом себе представляю в православном храме католическую икону.

У нас из Санкт-Петербурга звонок. Александр, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопросик. Вот при существующих общечеловеческих постулатах всех ведущих религий, человечество никак не может избежать крови. Такое ощущение, что религия не может никак повлиять на политику ни коим образом. И мы не предотвратили ни одной войны, которую можно было бы предотвратить. Не кажется ли вам, что мы стоим на пороге открытия какой-то новой, объединенной религии?

Владимир Бабурин: Новая, объединенная религия... Вообще-то, объединенной религией называется экуменизм, насколько я понимаю.

Игорь Баранов: Нет, не совсем так, поскольку, конечно же, экуменизм не подразумевает объединения церквей, он подразумевает лишь взаимное общение. И как раз вот эта связь с предыдущей темой. Как раз Иоанн Павел II подчеркивает своим служением, продолжая, собственно говоря, линию II Ватиканского Собора, о том, что здесь не должен быть такой подход, что "вот здесь моя делянка, и здесь могу проповедовать только я, а здесь чужая делянка". То есть такой подход к делению территории, и тем более, новоизобретенный термин "канонические территории", на которые нельзя вторгаться проповеднику христианской религии другой страны, конечно, он для Католической церкви совершенно неприемлем и непонятен. Поскольку Иоанн Павел II постоянно своим служением демонстрировал свою готовность помогать, в том числе, и Православной церкви возрождаться в России. И вообще, можно было бы говорить, что при его служении каким-то образом ухудшились отношения с Православной церковью, если бы не было примеров всех других православный церквей, поскольку Папа стал первым понтификом, посетившим православную страну - румынскую, и установив очень тесные контакты с Румынской православной церковью. После этого он посетил Болгарию, установил контакты с Армянской апостольской церковью. Я уж не говорю о Константинопольском патриархате. То есть все это говорит о его огромном вкладе в экуменическое движение. И опять же эти молитвы о мире в Ассизе, которые теперь уже стали фактически регулярными, говорят о том, что Папа пытается найти общий язык не только с другими православными церквями, но также и с иудаизмом, и с исламом пытается найти пути к этому трудному диалогу в современном мире, который как раз в каком-то смысле притягивает нас к противостоянию. И Папа своей любовью, он этому процессу как бы противостоит и призывает нас последовать своему примеру.

Владимир Бабурин: И еще один звонок. Лариса из Москвы, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я сегодня была на службе... я православная, русская, на службе в православном храме была. И вот только первый раз... я очень уважаю священников нашего храма, и только первый раз скороговоркой священник сегодня на службе сказал, что поминает Папу, потому что боятся, естественно, патриархии нашей. Мне просто стыдно за тех людей, которые говорят о святом человеке так плохо, потому что все в руках Божьих. И это Господь нам послал папу всему миру, не только католикам, а всем нам. И я очень скорблю. И просто действительно трудно как-то за него молиться, потому что он уже святой, и мы скоро все будем ему молиться. Спасибо вам за передачу.

Владимир Бабурин: И хочу прочитать сообщение с пейджера. "Для России было бы гораздо выгоднее, если бы папой был итальянец, латиноамериканец, да кто угодно, только не поляк с характерными для этой нации мелочными комплексами. Александр".

Алексей Юдин: Без комментариев.

Марк Смирнов: Ну, вопрос ведь не в том, что мы хотим этого или не хотим, кто будет - латиноамериканец или, может быть, даже нигериец. Вопрос ведь в том, что это происходит либо по выбору кардиналов, либо Духом святым, наитием Духа святого. Поэтому я думаю, что эти разговоры, они праздные. Во всяком случае, сейчас, когда впереди конклав, когда выборы... Но, с другой стороны, наверное, вряд ли будет второй сейчас подряд сразу польский папа. Скорее всего, может быть, это будет западный европеец. И я вот, например, этому совершенно не удивлюсь.

Владимир Бабурин: А я думаю, здесь все-таки речь идет о том, что Иоанн Павел II был избран папой, когда Польша входила в советскую империю. И люди совершенно искренне полагали: раз ты наш, значит, должен защищать наши интересы, - и вполне искренне возмущались (то, о чем писали нам слушатели на пейджер), что папа этого почему-то не делал. Вы так не полагаете?

Алексей Юдин: Оценивать вообще роль папы, исходя из каких-то интересов России, - задача очень сложная. Тем более, как бы требовать по заказу избрания папы под российские интересы, - это вещь вообще анекдотичная. Ну, понятно, что Россия и Польша как бы субъекты достаточно сложные на исторической арене. Тем более в этот динамичный период - падения Берлинской стены, разного рода политических трансформаций, вхождения Польши, условно говоря, в западный лагерь, и Россия остается сама по себе. Безусловно, фигура папы-поляка многими политическими силами интерпретируется крайне негативно. Но это уже политический фактор. Мы говорили все-таки о возможности оценки его многогранной, полнокровной деятельности.

Владимир Бабурин: И последнее сообщение. "В семье моей все попы. Никаких богов нет. Человек и природа сами по себе. Мне 85 лет. Софья Всеволодовна". Что ж она так мучалась, слушая передачу тогда?!

Алексей Юдин: Ну что ж, достойное терпение.

XS
SM
MD
LG