Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Михаил Швыдкой


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[15-04-05]

Михаил Швыдкой

Ведущая Анна Качкаева

Анна Качкаева: Михаил Швыдкой между делами и вручением "Ники" практически забежал к нам в эфир. Быстрота и прыткость, по-моему, естественное состояние главы Федерального Агентства по культуре и кинематографии, искусствоведа, публициста, телеведущего, доктора наук.

Михаил, здравствуйте! Ничего я не забыла?

Михаил Швыдкой: Это не принципиально. Добрый день.

Анна Качкаева: Чего только журналисты ни писали про Михаила Швыдкого за все те годы, пока он был министром и теперь главой агентства, и плохого и хорошего. Сам, собственно, Михаил о себе много чего не стесняется говорить. Вы, в частности, говорили про себя журналистам и то, что вы компромиссный, и легкомысленный, и что главный ваш талант - общение, и что чиновник не имеет права на вкус, а министр не имеет права говорить правду (это когда вы были министром).

Михаил Швыдкой: Любой федеральный чиновник не имеет права говорить правду. Я и сейчас про это скажу.

Анна Качкаева: Хорошо. Но мы сосредоточимся сегодня на Швыдком - бюрократе и телевизионном ведущем, потому что мне Михаил Швыдкой интересен как человек, который введет три телевизионные программы, а людям, всем тем, кому федеральное агентство оказывает услуги, Швыдкой интересен как культурный чиновник. Правда?

Михаил Швыдкой: Ну, как чиновник от культуры, скажем так.

Анна Качкаева: И как вам через год? Собственно, почти год и месяц, как вы трудитесь "на понижении", то есть из министров - в федеральные агенты. Это вам принадлежит эта замечательная формула, что красиво называется ваше агентство...

Михаил Швыдкой: Да-да. Вы не рискуете произнести это в эфире.

Анна Качкаева: Ну, почему?

Михаил Швыдкой: Мы называемся Роскультура теперь.

Анна Качкаева: Роскультура, да. Ну так и что, как вам через год, если сравнивать?

Михаил Швыдкой: Видите ли, в чем дело, я считаю, что вообще административная реформа в существе своем была необходимой и справедливой, и разделение функций законодательных, нормотворческих, от функций, контролирующих исполнение законодательства, и, в свою очередь, от функций практических, - этот замысел был правильным. Безусловно, он совпадал с нашими размышлениями, которые мы обсуждали несколько лет тому назад, находясь внутри министерства. Министерство не должно делить деньги так, как оно делило до недавнего времени, оно вообще к деньгам не должно прикасаться.

Но я считаю, что реформа исполнена не до конца, я думаю, что у нее должно быть некое продолжение. И в этом смысле я считаю, что, скажем, не должно быть двух центров власти, потому что Министерство - это правительственная структура, и агентство, хоть оно и находится в ведении министерства, это все равно правительственная структура. И в этом смысле мы не игроки на рынке в таком реальном выражении, потому что мы, по существу, усеченное министерство, равно как и Министерство культуры и коммуникаций - это тоже усеченное министерство. Тем более что нам - скажем, мне - вообще делить деньги неинтересно. Это то, что меня всегда бесило, мне значительно интереснее размышлять о структурах, о стратегии развития культуры и так далее.

Анна Качкаева: То есть вам как раз хочется быть на месте Соколова.

Михаил Швыдкой: Мне не хочется быть на месте Соколова совсем. Мне хочется быть на своем месте и вообще за пределами властных структур. И вот, скажем, для коллег из министерства, мне кажется, руководить отраслью с помощью законотворчества, нормотворчества, не имея реальных бюджетных рычагов воздействия, невозможно. Возможно, на самом деле, но не очень хорошо. Но повторю, в чем смысл моего заявления настоящего. Он очень простой: я считаю, что вместо агентства, являющегося частью правительства, надо было создать шесть или семь реальных агентств. Скажем, можно было бы назвать их Агентство по кинематографии, Агентство по театру и музыке, Агентство по визуальным искусствам, Агентство по реставрации, - и передать туда все деньги. Вот министерство должно было разделить на шесть-семь частей весь бюджет, передать это все этим структурам; они бы не были органами исполнительной власти, они были бы некоммерческими организациями.

Анна Качкаева: Операторами такими, да?

Михаил Швыдкой: Операторами в каком-то смысле, и не только. Им можно было бы передать вообще всю компетенцию в области той или иной субкультурной сферы. А за министерством оставить еще 20-25 грандов таких - Большой театр, Мариинка или Эрмитаж - они должны были бы получать деньги напрямую. В остальном вот эти агентства реальные, повторю, они бы держали права, они бы могли возвращать себе доходы от проката фильмов или показа спектаклей, они могли бы продвигать произведения музыкальные, театральные, как это делают западные агентства, и так далее.

То есть мне кажется, что у реформы есть перспектива. И надо сказать, что мы недавно обсуждали этот вопрос с коллегами из Высшей Школы экономики, и я считаю, что в таком направлении надо двигаться. Другое дело, что это надо делать очень квалифицированно, очень качественно с точки зрения юридической, и конечно же, это потребует изменения или расширения набора организационно-правовых форм в бюджетной сфере. Но, повторю, это все возможно. И в этом смысле, как мне кажется, люди, которые замышляли реформу, они не были такими уж безответственными, как некоторым кажется сейчас. Другое дело, что - как бывает в России - исполнение и кадровые проблемы, которые выявило это исполнение, оставляют желать, с моей точки зрения, лучшего.

Анна Качкаева: Тем не менее, у вас, когда вы были министром культуры, в руках была гораздо большая полнота рычагов и возможностей.

Михаил Швыдкой: Безусловно.

Анна Качкаева: Может быть, этого вам сейчас и не хватает...

Михаил Швыдкой: Мне хватает всего, я самодостаточный.

Анна Качкаева: И вы себя по-прежнему считаете эффективным управленцем на этой своей "делянке"?

Михаил Швыдкой: Я считаю, если говорить без преувеличения, что если бы не было той команды, которая ушла в агентство, то мы бы грохнулись просто в области культуры. Я не говорю про себя, я легкомысленный, компромиссный, как вы сказали, быстрый человек...

Анна Качкаева: Подождите, это вы сказали, это вы говорите журналистам.

Михаил Швыдкой: Люди, которые работают со мной, - это 200 человек, и я думаю, что среди них 50 - лучшие менеджеры в области культуры. Другой команды нет просто, и это серьезная проблема.

Анна Качкаева: Николай сразу вас спрашивает, раз вы говорите о стратегии, о гораздо более существенных вещах, чем распределение денег: "Что последует за установкой памятника Сталину? Установка памятника Берии и Ягоде?"

Михаил Швыдкой: Видите ли в чем дело, я могу сказать следующее. То, что Сталина нельзя вычеркивать из истории, - факт. И я в этом смысле противник того, чтобы вообще что бы то ни было и кто бы то ни было вычеркнут был из истории. С другой стороны, выбронзовлять тирана... ну, если кому-то нравится тирания, то можно воплощать его в бронзе. Я считаю, что вообще памятники Сталину ставить не нужно, потому что цена, которую заплатил советский народ за все, она чрезмерно высока, и она, естественно, не позволяет говорить об увековечивании (в положительном смысле слова) вождя всех народов. Кроме того, когда говорят, что "мы поставим памятник Рузвельту и Черчиллю", естественно, когда ставят памятник Рузвельту и Черчиллю, вычеркнуть Сталина невозможно. Может быть, тогда лучше не ставить памятник Рузвельту и Черчиллю?

Анна Качкаева: "Господин Швыдкой, в Москве закрылись два кинотеатра, где демонстрировались отечественные фильмы, - "Мир кино" и Дом Ханжонкова. В Доме Ханжонкова вообще был великолепный репертуар, очень разнообразный, билеты дешевые. Это просто беда для столицы. К кому взывать? Марина Сергеевна".

Михаил Швыдкой: Марина Сергеевна, я могу сказать, что Дом Ханжонкова и помещение, в котором он находился, принадлежат Управлению делами президента. Естественно, у каждого собственника свои виды и свои взгляды на то, как должно развиваться их имущество. Единственное, что положительного произошло за это время, когда закрывались эти два кинотеатра, - это то, что доля российского кино в кинотеатрах увеличилась до десяти процентов приблизительно с трех, я говорю сейчас о кинотеатрах нового поколения. А если говорить о последних месяцах, то впервые, может быть, за последние 15 лет первые четыре места в прокате, в лидерах проката, занимают российские фильмы. Поэтому сегодня, да, есть досадные вещи, такие как закрытие Дома Ханжонкова (это действительно был культурный центр, кинематографический), но в последний год что происходит...

Анна Качкаева: Не говоря о том, что все-таки и место историческое.

Михаил Швыдкой: И место историческое, безусловно. Я повторю, я не собственник имущества в данном случае. Мы обращались к президенту по этому поводу, и кинематографисты обращались. Но то, что сегодня российское кино становится лидером проката и опережает зарубежное, прежде всего американское кино, - это факт позитивный, с моей точки зрения.

Анна Качкаева: Тем не менее, вы все время находите этот баланс, и это говорит, что доля компромиссности в вас - в человеке и, видимо, в чиновнике - очень сильна. Вы за бытность свою министром уволили нескольких режиссеров, дирижеров, с вами связаны скандалы по реституции, хотя Балдинская коллекция так и не возвращена до сих пор. Вы отстаивали гостиницу "Москва" - и ее снесли. Вы ссорились с бывшим ректором консерватории, и он теперь не то что непосредственный начальник, но выше вас, да?

Михаил Швыдкой: Начальник, начальник...

Анна Качкаева: В том числе ведь ссорились из-за того, что в консерватории сдавались за бесценок квадратные метры, да?

Михаил Швыдкой: Ну, это мы ссорились с его предшественником.

Анна Качкаева: Затем вы клятвенно заверяли совсем недавно, что "Кинотавр" найдет господдержку. Он перешел в хорошие, правда, руки, как говорят.

Михаил Швыдкой: "Кинотавр" всегда имел господдержку. Это лукавство Рудинштейна.

Анна Качкаева: Вы еще про все скажете. А еще много шума вокруг реформы театра. Как вы находитесь все время в ладу с собой? Что-то не получается, что-то получается, чего-то вы добиваетесь, чего-то не добиваетесь, - и нет вот этой вот логики вашего бюрократического внятного добивания цели.

Михаил Швыдкой: Я вообще не люблю "добивать" цели, потому что когда добивают что-то, то все остается мертвым. Знаете, когда кого-то добиваешь, то уже все заканчивается.

Анна Качкаева: Хорошо, я неточное слово подобрала.

Михаил Швыдкой: Я просто могу сказать о том, что политика - это ведь искусство реального. Есть вещи, которые я могу решить, а есть вещи, которые решить невозможно.

Анна Качкаева: Управление - это политика?

Михаил Швыдкой: Управление - в известном смысле это политика, и в управлении тоже нельзя ставить задачи...Вернее так: нужно ставить задачи, хотя бы на полшага превосходящие возможности их решения. Я действительно прекрасно понимал, что что бы я ни орал по поводу гостиницы "Москва", ничего не изменится. Но не орать на месте министра культуры было невозможно, это неправильно. Я прекрасно понимал, что все равно Военторг снесут, но не сказать, что это неправильно, я не мог.

Анна Качкаева: Слушайте, а это нормально, что в стране министр культуры орет, а все равно сносят?

Михаил Швыдкой: Так происходит во всех странах мира, потому что, кроме министра культуры, есть еще люди, которые занимаются имуществом, и более эффективно, чем министр культуры, на самом деле. И поэтому у министра культуры часто довольно роль как бы человека, который должен сказать, даже понимая, что результаты будет ничтожный.

Кроме того, если говорить о "Кинотавре", о котором вы упомянули, я просто (меня жена очень часто за то ругает) не очень люблю пиариться, в том смысле, в каком надо бы пиариться. "Кинотавр" был построен как очень серьезный коммерческий проект, и постепенно государство, особенно когда мы начали работать вместе Александром Алексеевичем Голутвой (он - руководитель кинематографии страны), то мы увеличили долю поддержки "Кинотавра", понимая, что нам нужно продвигать и российское кино, и какую-то политику определять, весьма и весьма серьезно. И если говорить о цифрах, то мы полмиллиона долларов ежегодно "Кинотавру" давали. Повторю, там бизнес-проект за этим заложен, там отношения с Сочи, отношения со здравницами, там все не так просто, как людям кажется на первый взгляд. Но и сейчас, когда "СТС Медиа", Роднянский и Игорь Толстунов, купили бренд "Кинотавра", то мы сказали, что мы будем поддерживать "Кинотавр", будем поддерживать так же, полным рублем. И более того, мы предложили (мы говорили об этом с Роднянским) создать, и создан попечительский совет, весьма серьезный, в который вхожу, в том числе, и я, и губернатор Краснодара и так далее. То есть мы будем консолидировать средства, потому что "Кинотавру" всегда давал деньги Краснодарский край, всегда давал город Сочи, и так далее.

Понимаете, я не могу говорить сегодня о том, что мы даем. Мы участвуем в огромном количестве проектов, и о нас часто даже не вспоминают. Кто вспомнил, что в "Идиоте", который так успешно шел на втором канале (и я считал, что это правильно), вложены деньги агентства? Небольшие, но все равно весьма и весьма приличные, скажем так. Мы финансируем целый ряд проектов и никогда вслух не говорим об этом, потому что это наша работа, это мы обязаны делать.

Анна Качкаева: Группа преподавателей литературы... Я все-таки прошу, чтобы вы были не анонимной группой в следующий раз, но вопрос, тем не менее, задам: "В области культуры вас считают легкомысленным - это недопустимо! Вы по-прежнему считаете, что нецензурный лексикон можно вносить в нашу культуру?"

Михаил Швыдкой: Уважаемые коллеги, не я внес нецензурный лексикон в нашу культуру. Вы же литераторы, и если вы возьмете ранние стихи Александра Сергеевича Пушкина, я уж не говорю о Баркове, дальше продолжать не буду (я могу примеров привести множество), то как бы не Сорокин первый начал, что называется. Это многим кажется, что он первый начал, но начали классики. Это часть русского языка, и я могу напомнить о знаменитом очерке Федора Михайлович Достоевского, который объяснял, почему в русском языке эти слова появляются. Он считал, что сама жизнь подсказывает. Но я не сторонник ненормативной лексики. Более того, по мере взросления я от нее даже отказываюсь, что сравнительно трудно, потому что энергия описания некоторых явлений жизни с помощью ненормативной лексики сродни некоторым художественным образам огромной сокрушительной силы, я бы сказал так.

Анна Качкаева: Ну, вот, плавно к телевидению перетекли. "Вам не стыдно за то, во что превратилось телевидение под вашим чутким, неусыпным руководством?" - спрашивает вас Анастасия Назарова.

Михаил Швыдкой: Уважаемая госпожа, сударыня Назарова, вам бы надо знать, что под моим чутким руководством был создан только один канал, называется он "Культура". Все остальные каналы никогда под моим "чутким руководством", особенно в последние 5 лет, после того как я ушел из Всероссийской государственной телерадиовещательной компании, не были. Поэтому мне себя винить в отношении телевидения совсем не в чем.

Анна Качкаева: Хорошо, я тогда уточню вопрос нашей слушательницы. Вы телеведущий, вы ведете три программы, очень разные: ток-шоу, к которому по-разному относятся (здесь уже много мнения, что хорошо бы, чтобы "Культурная революция" закончилась, но это не новое для вас мнение); замечательную, на мой взгляд, программу (хотя к которой тоже многие по-разному относятся) "Жизнь прекрасна", я считаю, что она мила, в чем-то даже просветительскую и историческую функцию выполняет, очень позитивная; и "Театр +ТВ". Вы - телеведущий, и так или иначе вы проводник массовой культуры в массы. Телевидение не что иное, как вот это самое. Как это сочетается с культурой?

Михаил Швыдкой: Видите ли в чем дело, было бы наивно думать, и вообще это высокомерие, что массовая культура - это не культура. Массовая культура аккумулирует в себе, наоборот, все мотивы, идеи, сюжеты культуры так называемой элитарной, высокой, они их перерабатывает, упрощает, адаптирует. Это, знаете, как кто-то говорил, что в одной теме классического произведения находятся тысячи песен популярных, что справедливо, но одновременно популярные песни аккумулируют опыт нации в какой-то момент и излагают его доступным для всей нации языком. Я говорю сейчас и о музыке, и о тексте, разумеется.

Мы живем в этом мире, и никак не относиться к нему невозможно, это неправильно. Не заниматься массовой культурой людям, которые занимаются культурой, - колоссальная ошибка, потому что для меня телевидение - разумеется, это массовая культура, и оно позволяет будоражить мысли людей, позволяет раздражать их эмоционально. Сегодня это феномен, который существует, и надо сказать, что телевидение...

Анна Качкаева: Интересно, про какое телевидение вы говорите? Ладно, оставим культуру. Но, в принципе, нынешнее телевидение, как мне кажется, российское во всяком случае, оно ведь работает на совершенно ином замесе, это прежде всего "развлекаловка".

Михаил Швыдкой: Видите ли, развлекать - это старый способ манипуляции общественным мнением, но я вам должен сказать: придите вечером домой (я прихожу вообще заполночь) и попробуйте пощелкать по каналам - вы сможете сформировать для себя вполне приемлемый канал. Оно разное, российское телевидение. Вот все уперлись в "Аншлаг", в "Кривое зеркало" или еще во что-то, но на самом деле оно очень разное. Сегодня по телевизору можно посмотреть первоклассное кино, интересные музыкальные программы, если говорить о "Культуре" или о "Рен-ТВ", и так далее, и какие-то популяризаторские программы. Сегодня ночной эфир очень любопытный. Поэтому я бы так не говорил.

Я не люблю, когда говорят: у нас ужасное телевидение. Оно не ужасное, оно отражает те векторы жизни сегодняшней, политической и общественной, и потребительской, если угодно, которые существуют в жизни. Телевидение, как правило, не хуже и лучше жизни. Вообще у телевизионщиков есть такое высокомерие по отношению к жизни: они считают, что они могут переформировать жизнь. Это неправда. Это напоминает мне, когда, знаете, в ЦК говорили: "Гельман не написал новую производственную пьесу - у нас упала производительность труда". Жизнь - самый мощный фактор по отношению к любому ее отражению. Эти люди, которые думают, что можно манипулировать жизнью с помощью телевидению, совершают ошибку, по-моему. Притом, что я люблю телевидение и живу внутри него с наслаждением.

Анна Качкаева: Да, и не один раз говорили, что на самом деле это ваше любимое дело, и я думаю, что, наверное, если бы была у вас такая возможность, вы бы ничем другим и не занимались.

Михаил Швыдкой: Ну, нет, я бы, конечно, писал какие-то тексты, более-менее внятные.

Анна Качкаева: Тем не менее, я продолжают настаивать, посмотрите программу трех главных национальных каналов (я не беру сетевые и, скажем, "Культуру"). Это очень много юмора, которого не может быть много, он неизбежно сваливается в пошлость либо в какое-то повторение себя, или очень много вот такого вот криминально-развлекательного, агрессивного содержания, в том числе на выбраковку людей или, наоборот, вдруг на такую вот имитацию неких позитивных чувств (как у Диброва, например), или просто на заболтанность (как у Соловьева). Все это - имитация, которая не имеет отношения к нормальному человеческому существованию, к жизни людей.

Михаил Швыдкой: Я сразу говорю, что при мне других ведущих не задевайте. Я корпоративный человек, поэтому я считаю, что...

Анна Качкаева: Понятно, понятно... Я в данном случае не называю имена, это скорее категория.

Михаил Швыдкой: Категория, договорились. Я могу сказать только об одном: конечно, в каком-то смысле, я считаю, и на телевидении бывают периоды кризисные в известном смысле - кризисы идей, кризисы программные, креативные кризисы. Я думаю, что сейчас, возможно, это действительно кризис.

Ситуация же крайне простая. Я пришел на телевидение в 1968 году, и все время шли вопросы: как делать телевидение по-настоящему? Каждый месяц собирались и разговаривали на эту тему. В принципе, на телевидении есть простая вещь - кто рассказывает и что показывают. Если правильно снимают и есть человек, которого слушают, то вопрос решен. Я сейчас не говорю об идеологии. Но еще одна вещь, которая, конечно, очень важна, - это все-таки то, что телевидение должно объединять, а не разъединять людей. Это очень важно, оно для того и создавалось. Телевидение должно делать людей чуть лучше, а не чуть хуже, что существенно. И в этом смысле, конечно же, я - как это будет ни странно звучать - не сторонник ничего запрещать, разумеется, но людям надо чаще говорить, что они хорошие, а не то, что они все время убивают, насилуют, грабят и так далее.

Анна Качкаева: Вообще, с людьми, честно говоря, надо разговаривать. У меня ощущение, что на телевидение очень мало разговаривают.

Михаил Швыдкой: С людьми надо разговаривать по-хорошему. Я вам скажу одну вещь: когда мы ориентируемся на американское телевидение, на фильмы ужасов, на разные катастрофические сюжеты и так далее, мы забываем о том, что американцы живут в достаточно выстроенной уже десятилетиями жизни, там все социальные параметры определены, - и там надо людей все время немножко взбадривать. А мы живем в жизни послереволюционной, на самом деле, потому что последние 15 лет - это время, по существу, послереволюционное, когда еще обстоятельства социальной жизни непонятные, и непонятно вообще, в какой стране мы живем, что это за строй и так далее. Потому телевидение должно быть умным собеседником, оно должно прояснять, что происходит с людьми, адаптировать их каким-то образом к этому. А у нас часто, действительно, кажется, что мы уже в Америке, и что можно делать телевидение по американской кальке. Это ошибка большая, с моей точки зрения.

Анна Качкаева: Галина из Москвы, вы в эфире. Добрый день.

Слушатель: Добрый день, господа. Хочу сказать, господин Швыдкой, что вы так энергичны, обаятельны и дружны с русским языком, что есть надежда, что вы сможете оказать содействие, чтобы по каналу "Культура", когда по воскресеньям показывают какие-нибудь роскошные оперы из Лондона или из Милана, пошла бы русская строка. Для кого показываем? Для русских. Приятнее смотреть, когда есть это, и впечатление лучше. И вторая, может быть, просьба несколько наглая: нельзя ли на вашем ток-шоу "Культурная революция" тоже телефончик подключить? Вот мне давно хочется про эту строку сказать, а некуда.

Михаил Швыдкой: Понятно. Вы знаете, Галина, мы стали пускать строку в Большом театре, в Мариинском театре, электронную, на всех зарубежных операх.

Анна Качкаева: Да, "Травиата" так шла.

Михаил Швыдкой: Да, на всех зарубежных операх мы для нашей публики пускаем такую строку.

Анна Качкаева: Я полагаю, на самом деле, что это не самое большое удовольствие для любителей оперы.

Михаил Швыдкой: Это непросто, да. Но, тем не менее, это вообще элемент такой культуры. Я обращусь к руководителям канала "Культура" и подниму такой вопрос, потому что я на канале "Культура" всего-навсего наемный работник, что называется.

Что касается телефончика, о котором говорится, есть проблема очень тяжелая. Я еще чиновником работаю, и это не прямой эфир. Я, как правило, в субботу или в воскресенье пишу четырех программы кряду, и тут есть свои проблемы, уж извините.

Анна Качкаева: Тем не менее, не все такие благостные, как Галина. Дмитрий пишет вам: "Понятно, что Наполеон спал два часа (да, Михаил вот сейчас пришел и сказал, что все время не высыпается). Но если человек в ранге министра является еще и телешоуменом, он просто позорит свою должность. Лучше бы Швыдкой не вылезал из провинции и помогал вымирающим театрам и музеям". Ну, это точка зрения, вы можете ее не комментировать.

Михаил Швыдкой: Нет, я могу ее прокомментировать. Знаете, я объездил всю страну, и я не вылезаю из провинции, как правило, и достаточно хорошо себе представляют, как живут провинциальные музеи и библиотеки. И надо сказать, что именно когда я пришел в министерство уже в качестве министра, нами была выстроена очень серьезная программа, которая называется "Культура села". И мы работали со многими областями, с глубинкой, и кое-что там сделали. А сейчас мы будем делать две очень серьезные программы, в агентстве уже, одна из них называется "Культура русского Севера" - это 13 русских губерний, от севера Костромской области и дальше...

Анна Качкаева: Это ваша любимая идея - противопоставить традицию и идентичность "пластмассовой культуре".

Михаил Швыдкой: Да. И, естественно, мы будем делать проект, который связан с культурой Краснодарского края.

Анна Качкаева: Вот, кстати, тогда уж и в пандан вопрос. Ирина Игоревна вас спрашивает: "Как вы относитесь к намерению передать здание Музея декоративно-прикладного искусства Общественной палате? И возможно ли юридически прописать, что нельзя передавать театральные здания под что-то иное?"

Михаил Швыдкой: Во-первых, я считаю, что мы вошли в тяжелый период, когда обсуждаются процессы приватизации учреждений культуры, и, естественно, должно быть обременение очень жесткое, чтобы имущество учреждений, которые меняют свою организационно-правовую форму, сохраняли свою деятельность. Сейчас мы с этим сталкиваемся на студиях, и это обременение прописывается всегда, причем не на три года, не на пять лет, а навсегда, и это очень важно.

Что касается декоративно-прикладного искусства, есть закон, по которому если учреждение культуры теряет свое здание (особенно это сейчас проявляется, к сожалению, не в коллизиях с Общественной палатой, а в коллизиях с конфессиями), то ему должно быть представлено равное по качеству и по метражу помещение. Ну, я скажу честно, что...

Анна Качкаева: Как вы относитесь к этому намерению - чтобы музей отдать под Общественную палату?

Михаил Швыдкой: Я считаю, что Общественная палата в музее - идея сама по себе замечательная. Но Музей декоративно-прикладного искусства - это уникальное абсолютно собрание национального искусства, и грех на душу брать не надо никому.

Анна Качкаева: Даже Общественной палате... Михаил из Новосибирска, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемая Анна и гражданин Швыдкой...

Анна Качкаева: Что ж гражданин-то?

Слушатель: Я хочу к последнему обратиться. Вы такие, мягко говоря, странные вещи сейчас произносили, что диву даешься. Ведь телевидение - это "королевство кривых зеркал", это наркотик от жизни.

Анна Качкаева: И что, у вас вопрос какой-нибудь или у вас мнение?

Слушатель: Одну секундочку, вот "Новая газета" назвала свою рубрику "В гостях у Кафки". Я не согласен, потому что кафкианство - это все-таки довольно интересная штука. А телевидение - это выгребная яма. Переключаетесь с канала "Культура" на другой канал - в грязь и выгребную яму, а обратно на канал "Культура" - выныриваешь.

Анна Качкаева: Ну, так хорошо, у вас есть эта возможность.

Слушатель: Да. Кстати, вы знаете, как телевизионщики называют телезрителей?

Анна Качкаева: Как?

Слушатель: Вот слушайте все: "Баба Маша". Это такое глупое, тупое серое вещество, которое сожрет все, что ему дадут.

Михаил Швыдкой: Это не совсем так. Я не согласен с вами совсем. Нельзя не уважать свою публику - это первое правило любого публичного человека, с моей точки зрения.

Анна Качкаева: Мария Александровна из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Вы знаете, пока я ждала, собственно, Михаил Ефимович начал примерно с ответа на мой вопрос. Я хотела понять вот эту новую структуру наших административных учреждений: министерства, агентства, службы...

Анна Качкаева: Ну, вам понятно теперь, Мария Александровна?

Слушатель: Нет, мне абсолютно ничего не понятно.

Анна Качкаева: По-прежнему непонятно?

Михаил Швыдкой: Мария Александровна, позвоните мне по телефону 229-23-11 (это мой рабочий телефон), и я вам постараюсь объяснить. Потому что это займет слишком много времени.

Анна Качкаева: Да, и вам очень многие будут звонить и выяснять, что это такое.

Михаил Швыдкой: Ничего. Мы же оказываем услуги населению, и мы должны объяснить, как это делается.

Анна Качкаева: На самом деле, у меня такое ощущение, что Михаилу Ефимовичу очень не нравится тоже эта структура, но он ничего не может сделать.

Михаил Швыдкой: Мне нравится все. Я вообще принимаю жизнь такой, какая она есть.

Анна Качкаева: Жизнь прекрасна.

Михаил Швыдкой: Да, жизнь прекрасна.

Анна Качкаева: Александр из Москвы, добрый день.

Слушатель: Анечка и Михаил Ефимович, добрый день. Вы знаете, вы так правы насчет скорости, когда начинали с нашим гостем сегодня такую передачу. Он соответствует фамилии: "швыдкие" - по-украински это очень быстрые.

Михаил Швыдкой: Спасибо.

Слушатель: Вы знаете, у меня какие-то проблемы со слухом. Михаил Ефимович, вы сказали, что заблуждение думать, что телевидение может оказывать какое-то влияние на общественную жизнь, как-то влиять. Понимаете, одной такой фразой вы сразу подорвете всякие политические и экономические стратегии. Всю базу сразу вырвете, экономическую, финансовую, у телевидения.

Михаил Швыдкой: Конечно, оно оказывает влияние, но, я повторю, жизнь развивается по своим законам. Она достаточно властная, она достаточно волевая, в ней есть столько мощи, в самой жизни человеческой, что виртуальность, конечно, влияет на нее, но не в такой степени, как кажется иногда.

Анна Качкаева: "Всем здоровья вам. И высыпайтесь. Мне нужна "Культурная революция", - пишет Павел. - Расскажите, пожалуйста, о сотрудничестве агентства с Комитетом по культуре Госдумы. Согласно ли вы с мнением его председателя о том, что лучше всего представить нашу родину на Интервидении смогла бы Юлия Началова?" Это, видимо, Кобзон заявлял.

Михаил Швыдкой: Вы знаете, у нас хорошие отношения с Иосифом Давыдовичем Кобзоном, я очень уважаю его как певца и люблю. Я не хожу сейчас в Думу, потому что законами занимаются министерства, но, естественно, мы контактируем. И должен вам сказать, что он человек мужественный. Недавно мы снимали с ним, уже после его болезни, сюжет, и он - мужественный артист, я бы так сказал. А кто представляет на Интервидении Россию...

Анна Качкаева: Это Евровидение, просто наш слушатель ошибся.

Михаил Швыдкой: Вы знаете, я к этому отношусь крайне спокойно. Я к Юле хорошо отношусь и желаю всем вообще удачи.

Анна Качкаева: "Скажите, пожалуйста, на каких каналах можно видеть программы Швыдкого, кроме канала "Культура"?" Ольга Владимировна, вы, по-видимому, зрительница "Культуры", и я вам скажу, что еще Швыдкого можно видеть по воскресеньям на СТС, там идет программа "Жизнь прекрасна" - там поют и рассказывают, собственно, про контекст того времени, в котором песня проявилась, кто ее пел, когда, и еще замечательно очень друг друга подзаводят все. А еще есть программа на Российском телевидении "Театр + ТВ", которую Швыдкой ведет уже довольно давно.

Виктор из Петербурга, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, господин министр.

Михаил Швыдкой: Я не министр.

Анна Качкаева: Он не министр, не министр. Он теперь глава федерального агентства. Но это неважно, все равно чиновник. Спрашивайте, Виктор.

Слушатель: Я хочу вам сказать следующее. Нельзя допускать вседозволенность в эфире, как считают некоторые певцы. Сегодня по вашему радио было обсуждение песни, которая нашумела очень здорово, и очень жаль, что хороший популярный композитор вдруг сделал такой набор слов к этой песне, которую иначе не назовешь, как "понос слов и запор мысли". Поэтому я бы хотел, чтобы вы, как уважаемый человек, все-таки поговорили с этим нашим эстрадным певцом и композитором. Ну нельзя так будоражить людей и нельзя все сваливать в одну кучу.

Анна Качкаева: А кого же вы имеете в виду, Шнура что ли? Что вас так возмутило?

Слушатель: Нет, это я не о Шнуре. Я не называю его, вы знаете, о ком я говорю. Сегодня по Радиостанции Свобода была с ним передача.

Анна Качкаева: Хорошо, я просто, видимо, пропустила наш эфир.

Слушатель: Я просто хотел бы, чтобы Михаил все-таки обращал на это внимание. Мы же все это слушаем, впитываем и реагируем по-разному. А за "Культурную революцию" большое спасибо. Мы молодец, и вас приятно слушать.

Анна Качкаева: Понятно, Виктор.

Михаил Швыдкой: Спасибо вам большое, спасибо огромное. Я вам признателен за высокую оценку. Вы знаете, вчера мы обсуждали работу Художественного театра за 5 лет. Закончился контракт Олега Павловича Табакова, и мы обсуждали, что было сделано за это время. И естественно, что говорили о спектаклях, которые были сняты, сняты именно из-за каких-то проблем - невысокого художественного уровня и так далее. В принципе, сегодня эта функция должна возобновиться, с моей точки зрения, - требовательность художников к самим себе. Потому что мы так напуганы цензурой, что мы всего вообще боимся. Мы боимся сказать, что стихи, мягко говоря, даже не Матусовского, не говоря уже о Блоке, и так далее. И это проблема.

Анна Качкаева: Сейчас, кстати, очень многие пишут, что хотелось бы и год издания рассмотреть, и кто музыку написал - это к титрам фильмов. Это и некоторое уважение... не некоторое даже, а уважение к создателям и концертов, и музыки, и песен и фильмов, в конце концов. Ирина нам пишет: "Оказывается, к отечественному кино Путин и сотоварищи приложили руку. Именно в "Ханжонке" мы смотрели по два фильма подряд. И он в центре, а на окраины ездить трудно, и билеты там часто недоступные. Так что у интеллигенции минусовый рейтинг у гаранта".

Михаил Швыдкой: Вы знаете, я бы так не ставил вопрос, потому что я думаю, что Владимир Владимирович об этом даже и не знает, на самом деле.

Анна Качкаева: А что же так администрация...

Михаил Швыдкой: Вы поймите, управление делами - это огромные структуры, в которых есть разного рода предприятия и так далее.

Анна Качкаева: Мне кто-то говорил, что и комплекс "Известий" к управлению делами какое-то имеет отношение. Что же, управлением делами у нас центром Москвы теперь владеет?

Михаил Швыдкой: Я не знаю, это не мой вопрос, на самом деле.

Анна Качкаева: "Дорогой Миша! Мы, москвичи и граждане России, очень любим вас и вашу программу "Культурная революция". Но почему же на "Культурную революцию" самых известных деятелей культуры, таких как директор музея американского, не приглашают?" - это господин Рубинштейн спрашивает.

Михаил Швыдкой: Если мы кого-то не приглашаем, мы готовы пригласить. Эта программа открыта для всех, и мы рады будем видеть всех, кто может быть интересен публике.

Анна Качкаева: Светлане напоминаю, что когда здесь будет господин Караулов напротив господина Швыдкого, тогда мы и будем говорить о том, что вы имеете в виду. Потому что, не имея доказательств, бумаг и цифр, я не могу задать ваш вопрос.

Михаил Швыдкой: Задайте, ничего страшного.

Анна Качкаева: Хотите услышать?

Михаил Швыдкой: Ну конечно.

Анна Качкаева: Тогда разъясните информацию Караулова о ваших выступлениях за откат произведений музейных, а также то, чем закончилась история с вашей дорогой недвижимостью.

Михаил Швыдкой: Видите ли, у меня принцип следующий: есть люди, с которыми нельзя ни спорить, ни судиться, ничего им доказывать нельзя, и вообще разговаривать не надо. И это мой принцип всегда. Если у кого-то есть вопросы по поводу моей "дорогой недвижимости", то я сдаю налоговую декларацию и много бумаг в администрацию президента. Если кого-то интересует, можно посмотреть, и там все написано. Это знают прекрасно все, кто рассказывает о моем благосостоянии. И повторю, есть люди нерукопожатные, скажем так.

Анна Качкаева: Ровно по этому принципу я не очень люблю задавать такие вопросы. Если задавать, так они должны быть подтверждены.

Михаил Швыдкой: Я повторю, я каждый год сдаю все декларации по поводу всей своей недвижимости. Самая любимая из моей движимости и недвижимости - это мой "Пассат" 1999 года происхождения.

Анна Качкаева: Который, по-моему, "Москвич" сменил.

Михаил Швыдкой: Сменил "Москвич", да. Я ездил на "Москвиче" до этого времени.

Анна Качкаева: Ну, вот вам благодарят и за "Жизнь прекрасна" с участием Льва Лещенко с песней "До свидания, Москва". И спрашивают, кого из композиторов собираетесь приглашать, например - Пахмутову, Добронравова?

Михаил Швыдкой: Я мечтаю, чтобы они пришли. У них не всегда совпадают возможности, у них съемки, они много ездят по стране. В ближайшей программе будет Полад Бюль-Бюль Оглы, который будет 26-го давать большой концерт в Кремлевском дворце, а 17-го в программе он будет. Это, действительно, приятнейшее зрелище.

Анна Качкаева: Ольга из Москвы, мы вас слушаем. Добрый день.

Слушатель: День добрый. Господин Швыдкой, скажите, пожалуйста, я слышала речь в Храме Христа Спасителя на Форуме православных СМИ Соколова. Я первый раз министра тогда видела, и я поразилась той разнице, вообще посылу, который сейчас существует в плане культуры в России. Как вы считаете, вы можете быть соработником? Я думаю, что вы наверняка следили за его тезисами, куда он направляется. И неужели вы будете на фоне строительства в России культуры, возвращения в какое-то нормальное русло православия, нравственности продолжать скакать в свои идиотских передачах?

Михаил Швыдкой: Ну, знаете, кому-то нравится попадья, а кому-то - попова дочка. О вкусах не спорят, так что у вас свое видение, а я буду "скакать", потому что...

Анна Качкаева: Тем более что министр Соколов вполне духовностью вас, видимо, уравновесит.

Михаил Швыдкой: У каждого свое, и я не хочу тут дискутировать ни с кем. У каждого свое.

Анна Качкаева: "Нельзя ли из программы "Культурная революция" (очень смешно!) убрать безумный сексуальный задник? Это образ сегодняшнего состояния культуры, о котором вы так много говорите. Марина Ивановна из Санкт-Петербурга".

Михаил Швыдкой: Марина Ивановна, как бы сказать, красота в глазах смотрящего в данном случае. Я, честно говоря, к этому отношусь вяло, к тому, что происходит за окном. Это придумал Андрей Козлов, и когда нас ругают, ругают именно за это и все время просят это убрать - значит, это как-то задевает людей. Я думаю, что здесь своего режиссер добился.

Анна Качкаева: "Услуги с помощью телевидения вы оказываете рекламодателям и власти. А населению России вы оказываете "медвежью услугу", - пишет нам один из слушателей. Ну, это мнение, которое можно озвучить...

Михаил Швыдкой: Это нормально абсолютно.

Анна Качкаева: Татьяна Яковлевна, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Михаилу Ефимовичу. Будьте добры, у меня унылый вопрос в продолжение о Доме Ханжонкова, Музее кино и прочее - о Центральной библиотеке имени Некрасова. Ее закрыли, если я не ошибаюсь, года три тому назад, дом пустует. Его рушат приблизительно так же, как Военторг. Библиотеку загнали - от метро "Бауманская" нужно ехать на трамвае и искать переулок где-то во дворах. Вы знаете, что это была крупнейшая библиотека.

Михаил Швыдкой: Да, я знаю, это одна из крупнейших библиотек Москвы.

Слушатель: И самая лучшая, я в ней выросла фактически. Теперь библиотеки в центре, так же как и нет букинистических магазинов, все это исчезает. Может быть, можно что-то сделать? Ведь три года стоит пустой особняк.

Анна Качкаева: Понятно, Татьяна Яковлевна. Спасибо вам.

Михаил Швыдкой: Татьяна Яковлевна, вы знаете, это проблема, которая меня в высшей степени беспокоит и мучает. Потому что в больших городах-миллионниках, в мегаполисах вообще с библиотеками не очень хорошо. А поскольку в центрах городов земля дорожает, то оттуда, конечно, вымывают те учреждения, которые не приносят доходы. Это вообще серьезнейшая проблема, и я думаю, что мы будем ее обсуждать не раз и не два с городскими властями. Я думаю, что и с Людмилой Ивановной Швецовой я поговорю на эту тему, первым заместителем председателя правительства московского.

Анна Качкаева: Вы знаете, Михаил, прежде чем мы будем заканчивать передачу, тут с месяц назад до вас был ваш коллега, руководитель Службы по надзору господин Боярсков. И тогда мы, поскольку там была очень бурная реакция на Манеж, на все вот эти реконструкции, а ему по должности полагается контролировать и надзирать, мы для слушателей сформулировали вопрос: от кого нужно охранять культурные ценности? И меня тогда удивило, что вы по количеству ответов набрали такое же число голосов, как и государство, то есть от кого охранять - от государства и от Швыдкого. Как вы думаете, почему? Что это такое, с вами государство ассоциируется или какие-то такие опасные вещи

Михаил Швыдкой: Видите ли, я же прекрасно понимаю, почему сейчас даже, в этой программе, раздаются голоса, которые говорят о том, что им нравится то, что я делаю, и ровно столько же, наверное, раздается голосов, которые говорят о том, что им не нравится то, что я делаю, и они считают меня разрушителем русской культуры, разрушителем нравственности, морали и так далее. Я могу кредо свое сформулировать очень просто. Когда-то Петр Струве, замечательный экономист, написал: "Я западник - и поэтому патриот, я западник - и поэтому государственник". Я - западник, и я считаю, что Россия - европейская страна со всеми вытекающими отсюда последствиями, последствиями поведенческими, правовыми и так далее. Я считаю, что русская культура - великая культура, которой нечего бояться. Когда люди говорят о том, что надо все закрыть, надо прекратить то, прекратить западное влияние, - русская культура настолько великая и настолько умеющая вбирать в себя все лучшее и отторгать все худшее, что ей не надо не доверять, это тоже очень опасная тенденция. Мы - великий народ, поэтому нам непозволительны комплексы маленького народа... народов маленьких не бывает, малочисленного - скажем так.

Кроме того, естественно, что мои отношения с аудиторией - это не отношения чиновника с аудиторией. Как говорят в дипломатии, я не карьерный чиновник. Я оказался волею судеб в чиновничьем кресле, но это не мой внутренний выбор, скажем так. Поэтому я считаю, что мое поведение правильно.

Я раздражаю очень многих, многих очень не люблю, но - извините, я скажу хамскую вещь - за четыре года, которые я работал и сейчас работаю, культура стала чаще цитироваться в газетах, на телевидении. Да, в скандальном иногда плане, но люди стали заниматься оперой так, как будто это проблема нации. И это очень важно. Я сейчас не обсуждаю, хорошо это или плохо, я сейчас не говорю об этом. Но все, что мы делаем, мы делаем для того, чтобы культура стала предметом общественного интереса. И я считаю, что это главное, чего я сумел добиться. И притом, что, конечно же, денег на культуру мало, притом, что сегодня надо спасать нематериальное наследие России, и масса других больных точек есть в русской культуре, в российской культуре, о которых мы сегодня не говорили.

Я могу сказать только одно: мы добились - команда, с которой я работал, - того, что культура стала предметом общественного интереса. Я считаю, что это очень важно.

Анна Качкаева: Миша, у меня просто уже личный вопрос, он мне все время не дает покоя. 34 года назад (когда-то вы мне это рассказывали) вы привезли наручники из Сибири.

Михаил Швыдкой: Да-да, когда я там работал.

Анна Качкаева: И носите их с собой из кабинета в кабинет. Что это за история, зачем вы их носите с собой из кабинета в кабинет?

Михаил Швыдкой: Ну, не знаю. Вы знаете, я начал работать в Улан-Удэ, в Бурятии, в университете (тогда это был Институт культуры), я читал там лекции по западной литературе и театру. А там места ссыльные, и я нашел там наручники в одном месте и понял, что это вот удел: когда ты приходишь в какое-то место, надо себя к нему приковать и работать до тех пор, пока тебя оттуда не прогоняют. Вот я приношу наручники - и как бы я прикован к месту. Вот куда бы я ни приходил, я их притаскивал - и я чувствовал себя за это место ответственным, я понимал, что мне не вырваться никогда. Вот и вся история. Это, конечно, такая дурь, но я всегда играют "от свистка до свистка". Я никогда не готовлю себе аэродромов каких-то запасных, как считают, что их надо делать. Мне просто интересно участвовать в сегодняшней жизни, а что будет завтра... ну, прогонят завтра - и буду работать, не знаю, дворником в Министерстве сельского хозяйства, тоже интересная работа.

Анна Качкаева: Или подвозить на машине.

Михаил Швыдкой: Подвозить на машине - лучше, но сейчас и по башке могут дать.

Анна Качкаева: Ну, что ж, я надеюсь, что Михаил Швыдкой еще забежит к нам в этот час, и мы затронем те болевые точки, о которых вы, видимо, хотели поговорить, но не получилось, потому что было много вопросов.

XS
SM
MD
LG