Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Экономические прогнозы Евгения Ясина


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[18-04-05]

Экономические прогнозы Евгения Ясина

Ведущая Анна Качкаева

Анна Качкаева: На минувшей неделе было много разговоров об экономике и модернизации, о патриотах и пораженцах. От идеологизации экономики не ушли ни в Лондоне, ни в Москве, ни в отдельно взятом Мещанском суде, где практически завершен официально признанный показательным суд над Михаилом Ходорковским.

В Вашингтоне министр финансов Алексей Кудрин пообещал, что в ближайшие два-три десятилетия Россия по росту ВВП обгонит многие страны и практически войдет в восьмерку по уровню ВВП на душу населения. Правда, Кудрин тут же оговорился, что это произойдет, станет возможным, если энергично развивать соответствующие реформы, от которых другой правительственный чиновник, Герман Греф, ждет только трудностей. А еще один чиновник, советник президента Андрей Илларионов, настроен вообще катастрофически, ничего хорошего в ближайшей экономической перспективе не видит и вообще считает, что Россия упустила свой шанс вхождения в элиту экономических держав, продолжая уступать в экономическом соревновании с Китаем. Сегодня в интервью "Российской газете" Алексей Кудрин вообще сказал, что "правительство России делает глупости в экономической политике, допуская усиление роли государства в экономике, снижая либерализацию в ряде отраслей и ослабляя финансовую политику". И он готов нести, кстати, за это ответственность.

В общем, у человека, мало-мальски сопоставляющего все эти высказывания за эту неделю, должна наступить "разруха" в голове. Где мы? Кто прав? Каков на самом деле экономический прогноз? Вот во всем это мы сегодня попробуем разобраться вместе с известным экономистом, доктором наук, руководителем Государственного Университета Высшей школы экономики Евгением Григорьевичем Ясиным.

Ну, так где мы, Евгений Григорьевич?

Евгений Ясин: Самое интересное, что все эти высказывания - и Грефа, и Кудрина, и Илларионова - имеют свою:

Анна Качкаева: То есть все правы?

Евгений Ясин: Все правы, да. Я обрисовал бы, попытался синтезировать все это следующим образом. Российская экономика после 1999 года развивалась очень успешно. С моей точки зрения, этому способствовало несколько обстоятельств. Самое главное из них, я считаю, - это то, что в 90-е годы была запущена рыночная экономика, были проведены решающие реформы, которые сами по себе непосредственного улучшения не принесли, но они дали импульс развитию экономики и всей институциональной структуры рыночного хозяйства. Я имею в виду и банковскую систему, и бюджетную систему, и налоговую систему, частный бизнес, Гражданский кодекс и другие виды законодательства - это все, я обращаю ваше внимание, создано на пустом месте, на наших глазах после того, как были, во-первых, запущены свободные, рыночные цены, затем открытая экономика (мы в течение полутора лет жили вообще без таможенных пошлин), а кроме того, была проведена приватизация.

Анна Качкаева: Я, правда, помню, что вы-то как раз были не самым ярым сторонником ваучерной приватизации, потом как-то пересмотрели свое отношение к этому.

Евгений Ясин: Да, это правда. В 1991 году вместе с Леонидом Григорьевым мы опубликовали такую статью, которая называлась "Мы не советуем этого делать". Она была напечатана в "Независимой газете" где-то в августе, потому что именно в этой время были приняты законы Верховным советом РСФСР об именных приватизационных чеках, открытии счетов на каждого в банке и так далее. Я могу в качестве короткого комментария честно сказать, что я не верил в то, что при тех обстоятельствах в России можно провести такую организационно сложную вещь, как массовая приватизация. Поэтому я считаю, что то, что в свое время сделал Анатолий Борисович Чубайс, - это для России своего рода организационное чудо.

Анна Качкаева: Которое, правда, не оценили. И я так понимаю, что за Чубайсом еще долго-долго будет этот "хвост".

Евгений Ясин: Ну, это судьба не только его, это судьба всех по-настоящему значимых реформаторов, а в России тем более.

Анна Качкаева: Мы немножко углубились в историю, но вернемся к нашим дням.

Евгений Ясин: Мы, во-первых, благодаря этим реформам, во-вторых, благодаря девальвации рубля и, наконец, благодаря высоким, стабильно высоким ценам на нефть очень быстро смогли разобрать те завалы, которые образовались на предшествующем этапе реформ, и экономика стала быстро расти. 2003 год был особенно существенным, он как бы завершил, провел грань между восстановительным ростом, когда мы в основном опирались на использование созданных ранее мощностей, и мы перешли в другую фазу, когда началось активное инвестирование, модернизация тех предприятий, которые существуют, создание новых. И была надежда, что на этом механизме - а именно, приток нефтедолларов, который преобразуется свободным бизнесом (я это подчеркиваю!) в инвестиции и в рост производства - мы можем в течение довольно быстрого времени совершить своего рода экономическое чудо.

Анна Качкаева: Я так понимаю, что сейчас вот этого не происходит. Для обывателя понятно, что мы вроде бы, как и в 70-е годы, сидим на нефтяной "игле", много чего есть, а возможности то ли не используем, то ли не умеем. Так, выходит?

Евгений Ясин: Именно так. Я думаю, что примерно в середине 2003 года борьба между разными группировками, которые работают вместе с Путиным или против друг друга, завершилась победой так называемых "силовиков". И они, по существу, открыли другой сезон политический в экономической политике и стали делать крен в сторону усиления контроля государства, подавления свободного бизнеса, в том числе под лозунгом борьбы с олигархами, с их "тлетворным влиянием". Вы помните, был доклад, написанный командой во главе с Белковским и Дискиным, относительно "заговора олигархов", что они грозят свергнуть Путина.

Анна Качкаева: Да, сегодня как раз в "Известиях" Иосиф Дискин призывает всех и говорит о том, что "рынок - не самоцель, а инструмент развития, и назрела необходимость перехода от охранительной макроэкономической стабилизации к активной промышленной политике". Что это такое, я понять до конца не могу.

Евгений Ясин: Я уважаю Иосифа Дискина знаете за что? За то, что когда либералы влияли сильно на экономическую политику, при Ельцине и так далее, он имел мужество высказываться, выступать с другой точкой зрения. И поэтому, когда он сегодня продолжает ту же самую линию, у меня к нему претензий нет. У меня в основном претензии к тем, кто тогда был с либералами, а сегодня кричит по-другому. Но я бы сказал, что господин Дискин для меня не является авторитетом в области экономики.

Анна Качкаева: Евгений Григорьевич, я вам тогда цитату одну прочитаю из доклада Всемирного банка: "Объем ВВП в России в 2003 году составил примерно 375 миллиардов долларов, что позволило ей занять 16-ое место в мире. Первую позицию в списке занимают Соединенные Штаты, ВВП которых почти в 30 раз превышает объем российской экономики. В то же время размер ВВП в расчете на одного человека Россия с показателем 2610 долларов оказалась на 97-ом месте. Соединенные Штаты, где размер ВВП на душу населения больше российского почти в 15 раз, в 2003 году занимали 5-ое место в мире по этому показателю".

То есть если не запутываться в цифрах, просто, может быть, можно сказать, что динамика роста велика, много чего есть, а на душу конкретного населения мало чего остается? Что это такое? Как трактовать эти цифры?

Евгений Ясин: Мне очень жаль, поскольку Всемирный банк - весьма уважаемая организация, с которой я очень долго работал, но я могу сказать, что все то, что здесь сказано, имеет примерно нулевую цену. И объясняю я это просто: они, вопреки рекомендациям в части международных расчетов ВВП, душевого ВВП и так далее, опираются на курсовую стоимость национальных валют, на рыночную стоимость, а не на паритеты покупательной способности, которые, кстати, сами же весьма успешно считают. Я понимаю, это не очень надежный показатель - курсовая стоимость, которая каждый день известна. Она легче и достовернее, но на самом деле суть заключается в том, что уровень жизни в той или иной стране зависит от того, сколько граждане могут покупать на свою национальную валюту. Известно, что чем страна беднее, тем ее валюта дешевле, причем дешевле в большей степени, чем реальный уровень жизни и покупательная способность граждан. Известно, что соотношение рыночной стоимости национальной валюты наименее развитых стран и, скажем, Соединенных Штатов Америки - 6-7 раз. Но это не означает, что там в 6-7 раз все показатели соотнесены. Это означает, что на этот коэффициент вы должны умножить полученные показатели по курсовой стоимости, для того чтобы оценить более-менее реально ситуацию.

По тем расчетам, которые я делал, которые делают наши Росстат и Министерство экономического развития, в настоящее время по паритету покупательной способности ВВП России составляет примерно 1 триллион 200 миллиардов долларов, на душу населения приходится примерно 8,5 тысяч долларов в год. Это совсем не те 2 тысячи, которые там написаны. Я вам готов предоставить публикации Всемирного банка, где приводятся другие показатели. Откуда это взялось, я не знаю. Может быть, в связи со сменой президента у них "крыша поехала", я не могу сказать. Но с моей точки зрения это неправильно. И это как раз льет воду на мельницу тех, кто считает, что в России все пропало, что она такая-сякая, что ничего не вышло, реформы не получились.

Анна Качкаева: Вот, кстати, раз уж вы заговорили про мельницу, вы явно не сторонник апокалипсических настроений, когда приходится оценивать состояние нынешней экономики.

Евгений Ясин: Да, я не пораженец.

Анна Качкаева: Да, это мы еще вспомним про "Наших" - они предлагают всем пораженцам уйти с корабля истории. Тем не менее, все минувшую неделю тоже с удовольствием цитировали ваше высказывание о том, что в смысле продвижения реформы "мы застыли в неудобной позе". Опять, если объяснить на пальцах, что это такое - "в неудобной позе"?

Евгений Ясин: Я сейчас вам объясню. Для того чтобы Россия действительно стала цивилизованной страной, процветающей, с высоким уровнем благосостояния населения, таким, который позволил бы нам не завидовать другим странам и уважать свое собственное достоинство, с уважением относиться к своим достижениям, - для этого нам нужно действительно в течение не такого короткого времени, я думаю, за 30-40 лет перестроить свою институциональную систему, выстроить ту систему продуктивных институтов, правил игры, если хотите, которые будут восприняты всеми гражданами и которые отличаются продуктивностью, способствуют поддержанию высокого уровня производительности, конкурентоспособности российской экономики. Для этого нужно провести пакет реформ. Там есть реформы, которые мы уже провели, слава богу, и если кто-то будет доказывать, что вообще институты менять невозможно, то просто стоит оглянуться назад буквально на 10-15 лет и убедиться в том, что страна прошла колоссальный путь. А теперь нужно еще что-то сделать, в том числе (прошу прощения, как говорится, не к вечеру будет сказано) монетизацию льгот, реформу образования, реформу здравоохранения, военную реформу, судебную реформу: В общем, есть некий джентльменский набор, что нужно достроить.

Институциональная система эффективна тогда, когда она отличается комплементарностью, институты должны быть все согласованы, взаимосвязаны друг с другом, соответствовать. Есть на английском языке такое хорошее слово - integrity, что означает "целостность". Вот тогда они начинают работать эффективно, приносят доверие, приносят свободу и приносят процветание. Это доказано всем опытом мировой истории в XIX-XX веках. И нам надо прийти на этот путь. Но оказывается, что с тех пор, как на нас полился нефтедолларовый поток, с тех пор, как Россия стала вставать на ноги и укрепляться на этой основе, после того, как мы получили определенные преимущества от этого - ликвидировали бартер, ликвидировали неплатежи, смогли платить аккуратно пенсии и зарплату бюджетникам:

Анна Качкаева: Вот, оказывается, и долг выплатили, как Кудрин сказал.

Евгений Ясин: Да, долг выплатили, то есть мы получили уже очень много. Если кто-то скажет, что нефть - это наше национальное несчастье, ну, я с этим не соглашусь. Но она начинает превращаться в национальное несчастье, и я прямо могу сказать дату, когда это произошло.

Анна Качкаева: Да?

Евгений Ясин: Да. Это произошло буквально в тот день, когда арестовали Платона Лебедева. Это был как бы знак, который отсек время, когда наша экономика развивалась нормально, шла по пути, я бы сказал, худо-бедно, но все-таки демократической модернизации, и отметил переход к тому моменту, когда началась как бы другая политика. Я не могу сказать, что это целостная политика, они там между собой все время цапаются: есть либералы, есть силовики, и каждый тянет в свою сторону.

Анна Качкаева: Так вот Кудрин-то просто сегодня, такое ощущение, чуть ли вообще не нервически готов разорвать рубаху на груди: "Отвечаю за то, как и все члены правительства: Виноват, так же как и все члены кабинета министров. Значит, я не убедил правительство в том, как надо делать правильно".

Евгений Ясин: Ну, я его очень хорошо понимаю. Надо сказать, что Алексей Леонидович занимает позицию крайнего, он стоит последним бастионом на защите грамотной финансовой политики. Если другие его коллеги, которых я тоже уважаю, господин Греф, Жуков и так далее, они тоже не хуже его понимают важность, но все-таки это не их полоса ответственности. И Греф несет также ответственность за структурные реформы, за модернизацию, он понимаете, что реформы - это не бесплатно, что надо тратить деньги, для того чтобы новые институты закреплялись, но я бы сказал, что между ними своего рода разделение функций, которое предполагает конфликт интересов. А все вместе они противостоят другой линии, которая говорит о том, что мы против олигархов, и общается с этими призывами, я бы сказал, к темной толпе: извините, дорогие граждане, не к темной толпе, а к темным инстинктам толпы. Вот это для людей, которые управляют государством, должно быть табу, это невозможно, потому что раздразнить людей, разбудить их очень легко, а заставить их вести себя разумно и прислушиваться к голосу разума гораздо труднее. И ответственность правителей заключается в том, чтобы как раз не допускать, как говорится, буйства этих темных инстинктов.

Анна Качкаева: То есть вы, видимо, согласны с советником президента господином Илларионовым, который как раз в этом смысле настроен очень катастрофически и предрекает венесуэлизацию страны, рассказывая про Венесуэлу, которая была чуть ли ни первой по экономическому росту, когда там работали частные нефтяные компании, потом произошла национализация нефтяной промышленности - и весь этот рост грохнулся вместе с экономикой. Эта аналогия действительно работает?

Евгений Ясин: Знаете, я всегда стараюсь осторожно относиться к высказываниям Андрея Николаевича. Потому что он человек увлекающийся, и, так сказать, доказательство в данный момент своей правоты для него оказывается иной раз дороже истины. Но в данном конкретном случае я согласен с тем, чтобы не перебарщивать, потому что я не думаю, что нам так угрожает какая-то катастрофа. Но попытка вернуться назад и опять взять на государство управление нефтяными активами, оказывать давление на бизнес - это ведет к предельно негативным последствиям и, собственно говоря, уже привело к снижению темпов экономического роста и к росту инфляции.

Если кто-то нуждается в подтверждении гибельности этого пути для будущего России, - а я ее хотел бы видеть процветающей - то он имеет просто материальное тому подтверждение. Потому что темп роста у нас упал, в первые месяцы года он, можно сказать, на уровне плинтуса, а инфляция - 5,3 - это уже больше половины годового лимита. И удержимся мы или не удержимся: я думаю, что не удержимся, потому что главная причина высокой инфляции - это то, что при большом потоке нефтедолларов стала падать деловая активность, стал падать спрос на деньги, бизнес не хочет высовываться.

Анна Качкаева: И что в результате?

Евгений Ясин: А в результате, дорогая моя, надо что сделать:

Анна Качкаева: Нет, до чего можем дойти? Крайняя точка - это что, если все дальше так будет продолжаться?

Евгений Ясин: Если так все будет продолжаться, я все равно не верю в катастрофический сценарий, а я просто думаю, что мы будем развиваться темпом 2-3 процента в год. И валовый внутренний продукт на душу населения будет у нас примерно такой, как в том предсказании Всемирного банка.

Анна Качкаева: Пока все, что говорит Евгений Григорьевич, не сильно утешает, надо сказать. И вот наши слушатели уже пишут и оценивают ваши слова, я несколько сообщений с пейджера вам прочту. Ну, во-первых, конечно, оценивают вас. "Ясин всегда действовал в интересах Запада и ничего хорошего для России не может сделать. И непонятно, в чем это мы преуспели", - Армен нам написал.

"Все данные по экономике от правительства недостоверны, потому что во всем мире данные о зарплате, об улучшении или ухудшении жизни должны поступать от независимых профсоюзов, а все остальное может быть ложью. Владимир, Санкт-Петербург". Ну, я не убеждена, что такая практика существует.

Евгений Ясин: И я тоже.

Анна Качкаева: Наверное, от профсоюзов и от государства. То есть уважающие себя государственные структуры, так же как и уважающий себя прозрачный бизнес, обычно публикуют финансовые отчеты и отчитываются о реализации бюджета.

"У вас вчера, - пишет Олег Борисович, обращаясь к вам, Евгений Григорьевич, - в программе Познера лицо светилось, и вы ликовали по поводу торжества рыночной экономики".

Евгений Ясин: И что в этом плохого? Я что, должен извиняться, что мы сегодня живем при рыночной экономике и что нет дефицита, не нужно стоять в очередях? Я испытываю по этому поводу очень глубокое чувство удовлетворения. Вы помните, было такое шестое чувство советского человека (а я советский человек) - чувство законной гордости и глубокого удовлетворения.

Анна Качкаева: Хорошо, тогда я вас спрошу, потому что слушатель этим не поинтересовался. Вы действительно вчера в этом высоком собрании вроде бы либерально настроенных людей находились - и либеральный Греф, и заехавший из Лондона Дворкович. Но такое ощущение, что на форуме не было Касьянова. Фамилия не звучала, как не звучала, она, впрочем, нигде на государственных каналах. Я уж не говорю, что не упоминался Ходорковский, который на минувшей неделе на самом деле произнес настоящий манифест в суде. Так это что, вы не захотели, вам запретили или все участники на всякий случай решили "не дразнить гусей" в программе?

Евгений Ясин: Ну, я просто напоминаю вам, что передача Познера записывается утром, в прямом эфире она идет на Дальний Восток, а потом вечером в Москве немножко корректируется, насколько это, наверное, сочтет нужным Владимир Владимирович. Я говорил о ЮКОСе, и это упоминание было снято. Но, честно сказать, я действительно не говорил о Ходорковском, о его блестящей речи. Ну, каюсь, во мне тоже сидел внутренний цензор. Я хотел, чтобы меня услышали на Первом канале впервые, по-моему, года за два или за три, поэтому не сказал.

Анна Качкаева: Мы вернемся сейчас к этой теме обязательно. Скажите, пожалуйста, а Касьянова-то что никто не вспомнил? Или это просто не имела смысла? Или он так никому не запомнился в Лондоне? Хотя ведь, вроде, шумели, говорили, что он критиковал.

Евгений Ясин: Лично я в Лондоне не был. Я полагаю, что в основном это великосветская тусовка, и, в принципе, российские бизнесмены, конечно, не в такой роскошной обстановке могли бы встречаться и в Москве, ничего бы при этом не произошло. Но там почему-то более привлекательная среда. Как сказал Владимир Соловьев, очень выразительно, в своей вечерней передаче, что практически все понимали по-русски, и автоматические переводчики никому были не нужны. Я действительно думаю, что там присутствовало сравнительно небольшое число иностранных инвесторов, потому что те, которые были приглашены, в основном работают в России и уже в агитации не нуждаются, а остальные редко ходят.

Анна Качкаева: Особенно как представитель ВР. Как рассказывал один из моих коллег, который там был, что он начал говорить о масштабных планах по поводу России - и тут как раз подоспело это сообщение о налоговой проверке, и Вексельберг, говорят, выскочил просто почерневший из зала. И эта чехарда, конечно, в Лондоне имеет очень философский, почти притчевый оттенок.

Евгений Ясин: Вот я теперь хочу обратить ваше внимание на процесс над Ходорковским и на дело ЮКОСа. Я лично глубоко убежден в том, что в России нужно очень серьезно улучшить налоговое администрирование, мы действительно не добираем большое количество налогов. Но обратите внимание, что произошло. Я называю это для строительства институтов цивилизованного общества просто негативным прецедентом, который может сыграть решающую роль. Смысл в следующем: идею улучшения сбора налогов использовали для уничтожения передовой компании, для устранения конкурентов, для захвата чужой собственности. Лично я глубоко убежден, даже глядя на симпатичное лицо этого прокурора Шохина, когда он говорил, видно было, что он врал. Он как бы выполняет поручение, он отрабатывает номер, вот и все, - и это было видно, когда он выступал, зачитывая все свои обвинения в суде. И то обстоятельство, что именно это было использовано для того, чтобы под предлогом улучшения сбора налогов разрушить компанию, сделало в последующем любое движение налоговой службы немыслимым с точки зрения того, что не было бы подозрений в отношении наезда, что теперь это только наезд.

Я не знаю, может быть, действительно, ТНК-ВР должен миллиард, может быть.

Анна Качкаева: Да, сегодня "Сибнефть" расплатилась тоже с налогами.

Евгений Ясин: Но теперь же никто не поверит! Теперь все только и думают о том, что это просто-напросто очередной политический заказ.

Анна Качкаева: Да, теперь уже никто не поверит: Давайте послушаем Владимира из Новосибирска.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы господину Ясину, глубоко мною уважаемому, представить следующие наблюдения "из глубины сибирских руд". Первое, значительная часть экономически активного населения (от 30 до 50) выступают сторонниками усилиями экономической роли государства. Второе, как производственники, так и теоретики, местные, новосибирские, утверждают, что наш рынок отвергает отечественную наукоемкую продукцию, которая вполне хорошо покупается за рубежом.

Анна Качкаева: А вопрос в чем? Вы хотите, чтобы Евгений Григорьевич порассуждал на эту тему?

Слушатель: Я хотел бы, чтобы господин Ясин свое мнение об этом высказал.

Анна Качкаева: Понятно. Евгений Григорьевич, пожалуйста.

Евгений Ясин: Что касается наукоемкой продукции, во-первых, я наблюдаю, что развитие российского бизнеса идет (по крайней мере, шло до недавнего времени) очень активно, да и сейчас тоже я наблюдаю массу отрадных явлений. Я просто не хочу использовать время для того, чтобы лишний раз убедить вас и самому подтвердить свою убежденность в том, что бизнес - это мотор российского общества, это та сила, которая несет нам процветание.

В развитии бизнеса есть свои определенные этапы, и одни еще боятся рисковать, они каждый раз оглядываются - "кто бы нас поддержал", и как бы участие государства поэтому приветствуют. Во-вторых, конечно, малый и средний бизнес негативно относится к "крупняку", потому что это, во-первых, более сильные конкуренты, и взаимодействие между ними не налажено. Скажем, такой институт, как субподряд, который всюду развит между крупными корпорациями в Японии, в Америке, в нашем бизнесе он пока слабо развит. И поэтому отношение и у населения, и у большинства бизнесменов к государству примерно такое: пускай они нам помогут.

Но я по своему опыту знаю, что всякий раз, когда государство начинает соприкасаться с бизнесом и как-то старается ему помогать, это всегда оказывается для бизнеса хуже. Ну, я не знаю, я со слухов, потому что сам не принимал участие в этих операциях, но, по свидетельству очевидцев, дешевле, чем 20 процентов отката, никакие бюджетные ассигнования сейчас не обходятся. Мы, таким образом, как бы за снижение риска платим коррупцией. При этом вмешательство государства превращается во вмешательство чиновников, каждый из которых поддерживает не равные конкурентные условия, а кого-то "своего".

Анна Качкаева: А что с наукой-то? Вчера Задорнов сказал, что хорошо бы в оборонку снова вкладываться. Может быть, так наукоемкое производство заработает? Почему новосибирский слушатель говорит, что не любят?

Евгений Ясин: Да, это проблема. Лично я думаю, что Задорнов прав, и космическую, и оборонную, и авиационную промышленность надо поддерживать.

Анна Качкаева: Ну, то, что продается на рынке.

Евгений Ясин: Конечно, то, что продается. И надо помочь их выходу на рынок. С другой стороны, также я хочу сказать, что сейчас для нашей промышленности дешевле и выгоднее брать всякого рода изобретения, которые имеются уже на Западе, заимствование обходится дешевле. Поэтому время для спроса на наши отечественные нововведения еще не наступило, но не наступило на внутреннем рынке, а там оно уже наступило. Если люди начинают узнавать, что в Новосибирске что-то изобретают талантливые физики, математики и так далее, они с охотой покупают. Кстати, и до нас уже дошла эта волна, и теперь, я знаю, создаются фирмы, программистов свозят со всех сторон нашей страны, но не за границу, а у себя создают центры. Около Дубны первый такой центр, где будет крупная мировая фирма по производству программных продуктов. Но, по большому счету, пока заимствовать выгоднее.

Анна Качкаева: Это еще не масштабный процесс.

Евгений Ясин: Я понимаю сложности, которые испытывают люди, которые сегодня готовы изобретать (и у меня есть для этого тоже заимствованная, но хорошая идея). Но я просто хочу сказать, что время не перескочишь, бизнес руководствуется своими критериями. Я полагаю, что в конце концов к этим критериям, к его желаниям нужно прислушиваться.

А что касается поддержки, я, например, сторонник американской программы СБИР, и первое, что я сделал бы на месте нашего правительства, я бы принял эту программу, даже раньше, чем какую-нибудь спецзону для Калининграда. Что такое программа СБИР? Каждый человек (чаще всего это студент вместе со своим профессором в университете) приходит и пишет заявку: "Прошу выделить грант на создание некоего нового продукта, воплощения научной идеи". Самое слабое наше место - это превращение научной идеи в товарный продукт. Он там имеет возможность получить за год - не кредит, без процентов, просто в подарок - 100 тысяч долларов. За эти 100 тысяч долларов, если он докажет, что он сделал то, что он собирался сделать, на конкурсе, конечно, он может получить 500 тысяч долларов, а потом - удешевленный кредит и возможность вывести компанию на рынок. Вот нам что-то такое нужно обязательно!

Анна Качкаева: Давайте послушаем Геннадия из Ленинградской области. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, Анна Григорьевна и Евгений Григорьевич. Хотел спросить вас о следующем. Евгений Григорьевич, консультируются ли с вами высшие думские и правительственные чиновники? Считаются ли они с вашим мнением? Что нужно сделать для того, чтобы будущий малый и средний бизнесмен, не проходя 50 инстанций, спокойно начал свое дело? И достаточно ли работающих правил игры для работающего крупного, среднего и малого бизнеса? Спасибо большое.

Евгений Ясин: Ну, что касается Думы, то там меня не спрашивают, они имеют один адрес, куда они ходят спрашивать, и это не я. И думаю, что не мои коллеги. Хотя у меня в Думе тоже есть немало добрых друзей, но не они сегодня делают политику. Что касается правительства, я встречаюсь со многими деятелями правительства, их имена звучали в нашей передаче, и я им стараюсь помогать. И чем могу помочь, если мои советы оказываются полезными, я всегда их высказываю. Иногда слушают.

Анна Качкаева: Виктор Дубровский вас спрашивает: "Какие меры могли бы минимизировать инфляционный эффект при быстром и крайне необходимом повышении зарплат и пенсий за счет имеющихся финансовых резервов?"

Евгений Ясин: У меня было такое предложение, я предлагал поднять цены, внутренние цены на газ, прежде всего для промышленности, и во-вторых, для населения. Компенсировать это повышение, не просто компенсировать, а использовать вырученные деньги на то, чтобы поднять зарплату бюджетников и пенсии, которые все время отстают от заработков в других отраслях. И это абсолютно необходимо по целому ряду причин. Во-первых, это дисбаланс на рынке труда, который препятствует нормальному развитию производства и населения, в том числе и техническому прогрессу. Потому что если у вас дешевая рабочая сила, - а учителя и врачи с высоким образованием оказываются нижним пределом, на который равняется заработная плата рабочих, - тогда начинаются диспропорции. И во-вторых, мы создавали бы спрос на отечественную продукцию, потому что те люди, которые имеют невысокие доходы, являются главным потребителем отечественной продукции, а если мы будем равняться все время, как говорят у нас, на средний класс и обеспеченные слои населения, то они будут покупать только иномарки, более того, будут покупать вообще товары, приезжая в Италию, во Францию и так далее, и тому подобное. Я ничего против не имею, но рабочие места нужно иметь здесь, люди должны получать здесь доходы, учиться делать конкурентоспособную продукцию. Мы постепенно этому учимся, просто гораздо медленнее, чем хотелось бы.

Анна Качкаева: Маргарита из Омска, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, Евгений Георгиевич, почему наши либеральные экономисты стыдливо молчат о том, к чему привели результаты либеральных реформ в других странах? Например, в Мексике вообще безобразное положение сложилась, и режим пал в 1997 году.

Евгений Ясин: Это не либералы там были, извините, это не либеральная была политика.

Слушатель: Но указания Всемирного банка.

Евгений Ясин: Да, предположим.

Слушатель: Второе, говорят, что у нас низкая производительность труда, но на 1 доллар заработной платы у нас производится продукции больше, чем в США и в Японии. Совокупный объем заработной платы по отношению к ВВП у нас составляет 15 процентов, а в развитых странах - 50 процентов. И вот, например, в Финляндии:

Евгений Ясин: Для поправки сразу скажу, что доля заработной платы - 37 процентов. А еще можно было бы в два раза больше, это вы правы.

Слушатель: И вот Финляндия и Швеция считаются развитыми и богатыми странами, но доходы там составляют: 50 процентов, например, в Финляндии доходов приносит лесной комплекс, но это не торговля сырьем, а переработка. И почему у нас все сырье? Например, у нас Омский нефтеперерабатывающий комбинат стал частной собственностью - и он оказался загружен только на 30 процентов, вся нефть гонится как сырье. Может быть, у нас из-за этого еще проблемы?

Евгений Ясин: Спасибо большое, вопросы хорошие, но я хочу ответить на два, потому что вы задали их очень много, а это, может быть, более выразительный момент был. Во-первых, что касается того, что у нас производительность по отношению к зарплате выше, чем в Америке. Да это не потому, что производительность высокая, а потому что низкая заработная плата! Я об этом говорил, и, значит, ничего хорошего на самом деле в этом нет. Но другое дело, что повышать дальше заработную плату мы можем только на основе роста производительности труда, на основе повышения конкурентоспособности, для чего нужны крупные инвестиции со стороны частного бизнеса прежде всего, потому что они используются более эффективно, и таким образом мы будем создавать условия, для того чтобы под доходами наших граждан были хорошие основания.

А теперь ваш завод нефтеперерабатывающий. Есть такая проблема: у нас очень отсталая технология переработки нефти. Я не знаю, сколько на вашем заводе, по-моему, так не такие плохие показатели, но вообще в целом по России выход нефтепродуктов, глубина переработки - примерно 67 процентов, а, скажем, на самых лучших предприятиях Запада - 95-98. Поэтому оказывается, что нам выгоднее продавать сырье, чем продавать нефтепродукты, в том числе продавать за рубеж. Мы поэтому и гоним сырье.

Теперь еще обращу ваше внимание, вы сказали про лесную промышленность, что мы почему-то сырой лес гоним. Ну, в каком-то смысле наши конкуренты за рубежом не очень-то заинтересованы пускать нас на рынки готовых изделий. Те же самые финны предпочитают покупать у нас балансы, покупать сырую древесину (а у нас считается, что меньше труда - значит, мы меньше урона наносим этой продукции) и сами ее перерабатывать.

Расскажу такой случай. Один мой знакомый, как раз лесопромышленник, купил самое передовое оборудование и наладил самого лучшего качества производство деталей для мебели. Оказалось сначала, что, кроме как за границу, продать невозможно, потому что российские предприятия столь качественную продукцию не покупают. А потом, когда он стал вывозить, вдруг выяснилось, что он должен платить экспортную пошлину за свою продукцию. Идиотизм, потому что мы, в принципе, должны стараться делать так, чтобы продукция с высокой добавленной стоимостью вывозилась, и поощрялся бы этот вывоз. Но у нас считается, что весь лес в целом как бы отрасль отсталая, сырьевая, поэтому с них берут экспортную пошлину. Это на самом деле мелочи, просто их достаточно много в нашей жизни.

Анна Качкаева: Давайте все-таки к теме Ходорковского вернемся. Очень много реакции на ваши слова, в том числе раздраженная. Говорится о том, что вы "отрабатываете номер". "Не ходорковские закачали нефть в землю, не они ее разведали и построили нефтепроводы. Разрушили не блестящую компанию, а разогнали шайку", - пишет Ольга.

"Что разворовали, и власть в этом виновата, и Ясин вторит власти. Нужно брать пример с Германии, которая после войны, благодаря плану Маршалла, обеспечила благосостояние. Будучи министром Ясин пудрил нам мозги, и сейчас продолжает это делать на Радио Свобода". Не слушайте, господин Иванов, если вас это так раздражает.

"Вся наша экономика построена на распродаже стратегических ресурсов. И это воровство у будущих поколений, они могли бы жить с этими ресурсами тысячу лет. Когда же будет остановлено это преступление?"

Попробуйте, Евгений Григорьевич, сформулировать какое-то отношение к набору этих высказываний.

Евгений Ясин: Я весьма сожалею, что значительная часть моих сограждан придерживается подобных взглядов. Впрочем, полагаю, что это вполне естественно в нынешних условиях. Но меня ведь пригласили сюда не как простого гражданина, который высказывает различного рода сентенции, которые могут быть правильными, а могут быть неправильными. Я не обязан руководствоваться здравым смыслом и впечатлениями от прослушивания телепередач. Я обязан высказывать квалифицированные суждения, вот я их и высказываю. Может быть, кому-то нравится, кому-то не нравится. Я лично полагаю, что Россия не может жить только на эксплуатации сырья. Я за то, чтобы делали самолеты, которые у нас покупали бы так же, как покупают у "Боинга", но мы пока их не умеем делать. А нефть мы умеем добывать, ну и что теперь делать?

Что касается Ходорковского, дело даже не в самом Ходорковском, хотя это мужественный человек. Я просто хочу сказать, что люди, которые первыми пришли в бизнес, они действительно снимали сливки. Может быть, не все из них действовали самыми чистыми методами, я не стал бы искать у них на спине крылышки и прочее. Но бизнес всегда такой. Если бизнес делается совсем послушным, совсем белым и пушистым, то нужно не бизнес делать, а в детский сад идти, и от них ничего делового не получишь. Это арена, на которой постоянно идет борьба с конкурентами, идет борьба за эффективность. И рано или поздно проигрывает тот, кто оказывается слабее. Мы предпочитаем делать вид, и вы тоже, дорогие мои сограждане, начинаете говорить, что: Вы же чиновников так не обвиняете, как обвиняете бизнесменов, которые действительно ставили дело. Поверьте мне, я немного знаю, кто ставил дело, а кто нет.

Анна Качкаева: Я благодарю Евгения Ясина за участие в нашей сегодняшней передаче.

XS
SM
MD
LG