Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Власти Петербурга воюют с малым и средним бизнесом


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[19-04-05]

Власти Петербурга воюют с малым и средним бизнесом

Ведущий Виктор Резунков

Виктор Резунков: По данным газеты "The Wall Street Journal", по уровню экономической свободы в списке из 161 страны Россия занимает 124 место. Соседняя, маленькая Эстония, в которой в малом бизнесе занято до 50 процентов населения, находится на 4-ом. Сегодня в России в малом бизнесе занято около 18 процентов населения, причем большая часть из них работает в сфере торговли, и сейчас с трудом выдерживает конкуренцию с крупными торговыми сетями.

В Петербурге власти открыто объявили войну малому и среднему бизнесу. Почему? Об этом мы и поговорим сегодня с нашим гостями Радио Свобода. У нас в гостях - заместитель председателя Совета Ассоциации предпринимателей малого и среднего бизнеса Петербурга Марина Журавлева и член Совета Ассоциации предпринимателей малого и среднего бизнеса Петербурга Даниил Коцюбинский.

Даниил Коцюбинский: Я бы сразу хотел добавить, что я представляю в этой Ассоциации "Петербургское гражданское сопротивление" - организацию, объединяющую многие оппозиционные структуры, партии и движения.

Виктор Резунков: Спасибо, Даниил.

Итак, нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: поддерживает ли российская власть малый и средний бизнес?

Наши гости прибыли в Петербургскую студию Радио Свобода прямо с митинга у Смольного. О том, что требовали представители малого и среднего бизнеса, а в Петербурге официально зарегистрированы 245 тысяч малых предприятий, давайте послушаем в репортаже корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: На митинг у Смольного, так и не разрешенный властями, пришли примерно около тысячи человек. Среди них были работники автопарков, малые предприниматели, студенты. Было много флагов партии "Яблоко". Большую часть составляли те, кто пришел выразить свое отношение к действиям Смольного в транспортной сфере.

Участник митинга: Если маршрутную сеть разгрузят, мы останемся без работы. Мы же должны жить, в конце концов. Мы же тоже не свиньи. Мы работаем, возим людей. Люди пользуются, "маршрутки" популярны. А они что предлагают взамен? Пустить эти сараи, которые будут ползать раз в час? Мы же все это уже прошли.

Участница митинга: Нам хочется ездить нормально. "Маршрутки" снимут, транспорта не дождаться, а так хоть будет возможность на "маршрутке" ездить. Не так уж часто мы ездим, так и денег хватит на "маршрутку". А без "маршруток" очень тяжело. На работу людям вообще невозможно будет... Невский район, просто у нас "маршрутки" снимают. "Восьмерку" снимают. А по Седова у нас уже просто ничего больше не ходит, один единственный троллейбус.

Участник митинга: Ну, это выгодно чиновникам. Передел собственности очередной, просто-напросто.

Участница митинга: Пришла новая власть, соответственно, переделывается бизнес. Транспорт не будет ходить - "лучше как в советские времена". То есть это коснется буквально всех.

Участник митинга: Вы посмотрите, что творится в автобусных парках - там же все развалили, что можно, все уже украли. Теперь они хотят этот кусок, который еще не развален, тоже развалить, просто-напросто. Карманы себе будут набивать, и все.

Дмитрий Казнин: К митингующим, простоявшим у Смольного больше часа, так никто и не вышел, несмотря на то, что в это время в администрации города как раз проходило совещание правительства Петербурга.

Один из примеров происходящего в городе: больше недели уже продолжающееся противостояние предпринимателей, объединенных в фирму "Паритет" и торговавших до последнего времени в своих павильонах у станции метро "Московское", и районных, а значит, и городских властей, вознамерившихся снести всю торговую зону "Паритет". Не имея на это никаких законных оснований, то есть ни решения Арбитражного суда, ни согласия обеих сторон, власти отгородили торговую зону бетонным забором. Предприниматели объявили голодовку. Одной из голодавших, 66-летней Вере Птушко на третий день стало плохо, и ее увезла "скорая помощь". Если павильоны у "Московской" все-таки закроют, без работы останутся более 600 человек.

Всего же в Петербурге из-за геноцида малого бизнеса, как называют то, что делают сейчас городские власти сами предприниматели, страдают, и еще пострадают более 100 тысяч человек. По мнению президента Ассоциации независимых перевозчиков Петербурга Игоря Калугина, выступившего 18 апреля на пресс-конференции в Институте региональной прессы, действия властей противоречат нормам российского законодательства.

Игорь Калугин: Мы от рыночной экономики по факту вновь скатились в "застой", во что-то такое административно-социалистическо-бюрократическое, где "телефонное право" властвует над всем. Право юридическое отсутствует полностью.

Виктор Резунков: Я хотел бы добавить, что, как только что стало известно, были задержаны на митинге несколько организаторов, в том числе и лидеры региональных отделений "Яблока" и СПС Максим Резник и Игорь Кучеренко.

Даниил, у меня к вам сразу вопрос. Что происходит вообще в Петербурге? То есть, собственно, как, с политической точки зрения, можно описать те события?

Даниил Коцюбинский: Ну, происходит попытка власти переломить гражданское общество через колено. Ну, гражданское общество в лице тех протестующих организаций конкретно и политических партий, которые пытаются высказать свое мнение относительно той политики, которая проводится властями. Причем в этой попытке переломить граждан через колено власть заходит за флажки. Потому что она нарушает закон, с моей точки зрения. Но я надеюсь, что в суде эти все факты... Хотя я согласен с только что высказавшимся Игорем Калугиным в том, что у нас суд, к сожалению, не всегда действует по букве и духу закона, но все-таки я надеюсь пока на то, что в суде правота протестующих и правота тех, кого сегодня, в частности, задержала милиция, незаконно, с моей точки зрения опять, будет удостоверена в суде.

Но вот по факту получается так, что был заявлен митинг в полном соответствии с законом и с Конституцией. А я напомню, что у нас черным по белому написано, что мы живем в стране, где существует уведомительное право проведения митингов и шествий, и реализация, таким образом, 31-ой статьи Конституции, которая эту свободу фиксирует. Уведомление было послано заблаговременно. В отказе мотивировка была незаконная, потому что было сказано, что "митинг нельзя проводить, потому что он будет мешать проходу граждан". В законе четко оговорено, в каких случаях может быть запрещен митинг или шествие - если в самой заявке содержатся признаки угрозы безопасности граждан. В самой заявке было ровно то же самое, что в ней содержалось и в декабре месяце, когда соответствующее разрешение было дано. Поэтому власть просто злоупотребила своим административным ресурсом и запретила митинг.

Поэтому милиция... кстати сказать, вела себя очень корректно петербургская милиция. Явно, что они не хотели нарушать закон, но они вынуждены были выполнять ту инструкцию, которую они получили. Поэтому после окончания митинга... а они, кстати, обеспечивали действительно безопасность в проведении митинга, сделали так, что та проезжая часть, которая была занята митингующими, была ими оцеплена, и никакой угрозы безопасности в итоге не возникало. Но все-таки по итогам митинга формальные организаторы были отправлены в милицию.

Виктор Резунков: Спасибо, Даниил.

Марина, у меня к вам такой вопрос. Собственно говоря, можно ли понять губернатора Валентину Матвиенко? Она, в принципе, сказала, что павильоны, которые установлены в Петербурге, они мешают на самом деле, если они на остановках или возле метро, людям нормально вообще функционировать, вокруг них грязь, они портят внешний вид города и так далее. Собственно говоря, какие-то у вас претензии могут быть, как у владелицы павильона, скажем, и как у человека, который непосредственно представляет сейчас Ассоциацию?

Марина Журавлева: Нет, вот понять Валентину Иванову Матвиенко нельзя. Потому что, да, первоначально говорилось, что остановочные павильоны ликвидируют, потому что они портят внешний вид города, они источник грязи, как называли, ларечники нас, и угроза терроризма. Но на самом деле все это можно опровергнуть. Во-первых, потому, что была плановая замена всех остановочных павильонов к 300-летию города в приказном порядке, и типовые проекты остановочных павильонов были утверждены главным архитектором города. И тогда это не казалось им Шанхаем, как сейчас их называют. Потом, у нас у всех заключены договоры на уборку территории 3-метровой, прилегающей к остановочным павильонам, на вывоз мусора. Мы моем стекла постоянно у остановочных павильонов, красим, то есть готовим к зимнему, к весеннему времени года. И что касается угрозы терроризма, это тоже неправда. Потому что там 24 часа сидят люди, круглосуточно работают, у всех сотовые телефоны, и по первому требованию вызывают милицию, "скорую помощь". То есть я считаю, что это все неправильно и неправда.

Виктор Резунков: Пожалуйста, Даниил.

Даниил Коцюбинский: Вы знаете, мне кажется, что аргументация Валентины Ивановны, и вообще ее такой настрой, по крайней мере, формально то, что она декларирует, очень напоминает позицию дикого помещика из известной сказки Салтыкова-Щедрина, который, как известно, тоже был очень травмирован внешним видом мужиков, которые портили ему всю картину его поместья. Но как только мужики куда-то делить, выяснилось, что и есть-то помещику оказалось нечего. Вот Валентина Матвиенко... хотя на самом деле, конечно же, здесь не эстетика во главе угла, а во главе угла стоят интересы крупных монополистов, которые, как я понимаю, имеют свою "мохнатую лапу" в Смольном, и они решили прикончить весь мелкий и средний бизнес, чтобы получить сверхприбыли и от роста цен на продукты первой необходимости, и от роста тарифов на проезд в общественном транспорте. То есть здесь, конечно же, это такой дикий помещик с виду, а на самом деле очень хитрый и ушлый купчишка, пополам с чиновником на самом деле.

Но вот эта аргументация, тем не менее, все-таки я бы хотел на нее обратить внимание, она крайне оскорбительна для граждан. То есть, по сути дела, Валентина Ивановна Матвиенко говорит петербуржцам: "Вы - мусор. Вы - источник грязи. Мне неприятно на вас смотреть из окон моей (я уже не знаю, какая у нее нынче марка машины) ведомственной "Волги", - назовем ее так, хотя, конечно, это уже не "Волга". Ей хочется, чтобы все кругом было такое заполированное, какое-то очень номенклатурненькое, такое очень советскинькое, как когда-то было. Ведь у нас же действительно при советской власти было меньше мусора, бомжей было меньше, и вообще жизни было меньше. Сейчас жизни стало больше.

И в основе всего этого ведь лежит такое вот... я думаю, что даже искреннее убеждение в том, что все те, кто не сумел устроиться вот так, как устроились они, не имеет права на существование, он должен знать свое место. На самом деле это власть должна знать свое место. Потому что бюрократия - это тень общества, а не наоборот.

Виктор Резунков: У нас звонки. Валентина Николаевна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Я только одно хотела сказать. Пока бюрократов будет больше, чем работающих, не будет малого бизнеса. Вот все, что я хотела сказать.

Виктор Резунков: Спасибо.

Марина, у меня к вам такой вопрос. Скажите, вот мне интересно было бы узнать историю, что вы можете сказать, как вы создавали свой бизнес и что он представляет из себя сейчас?

Марина Журавлева: Для того чтобы открыть остановочный павильон с торговым модулем, как раньше, для этого необходимо было... ну, торговый павильон стоит от 8 до 10 тысяч долларов, то есть это денежные вложения. Многие люди продавали машины, брали деньги под залог недвижимости и вкладывали деньги в остановочный павильон. Ну, остановочные павильоны - это магазин быстрой покупки. И первоначально, конечно, когда вложены такие деньги, то нет средств даже содержать... ну, чтобы оплачивать продавцов. Поэтому вот мне лично, я в ларьке, в остановочном павильоне прожила полтора года, потому что через три месяца после того, как я его открыла, его обворовали. И мне пришлось там ночевать. То есть утром я ездила на рынок, у меня мама отводила детей в школу, а потом сидела в ларьке, потом я приходила, меняла маму, и ночью, в 2 часа ночи закрывала, чтобы ларек просто не обворовали в очередной раз. И только через год-полтора появилась возможность как-то оплачивать продавцов. И вот только я встала на ноги, как сейчас опять закрывают остановочные павильоны. Хотя два года назад была произведена замена. Опять же вложены деньги, вложены средства.

Даниил Коцюбинский: Есть еще такой иезуитский момент в этом постановлении. Там что-то сказано про альтернативные места, что, якобы, власть готова предоставить бизнесменам альтернативные места. Но, во-первых, никакой альтернативы автобусной остановке не может быть, причем как для потребителей, потому что им удобно прийти на остановку и отовариться, или приехать с работы и перед тем, как идти домой, сразу же на остановке купить все, что они привыкли покупать. И, соответственно, и бизнесменам нет альтернативы этому месту. Но тут еще двойное издевательство. Потому что в тех районах, где можно еще найти мало-мальски ликвидное место, его не предоставляют, а там, где есть возможность... ну, совсем какой-то пустырь предложить или что-то в этом роде, там говорят: "Вот, пожалуйста, вам альтернативные места". И все это идет под флагом такого компромисса со стороны власти, которого на самом деле нет, а идет просто планомерное, авторитарное, причем очень злобное и последовательное уничтожение. Вот сегодня можно заметить, как Валентина Ивановна все больше и больше закусывает удила. Она все более и более жестко высказывается. То есть и раньше она мягко стелила, а спать было жестко, но сейчас она и стелит все более жестко.

И поэтому я прогнозирую, что в ближайшее время, если, конечно, сообщество малых бизнесменов не дрогнет, то акции, подобные сегодняшней, а я напомню, что она закончилась символическим, фактическим сожжением чучела бюрократии, символическим актом, в общем, недовольства и вынесением вотума недоверия в такой форме деятельности правительства, я думаю, что подобного рода события будут развиваться.

Виктор Резунков: Татьяна Михайловна, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый день. Я москвичка. И я думаю, что... я не защищаю ни в коем случае Матвиенко, но я думаю, что это такая политика нашего вообще государства. Вот Лужков, например... Мы, так сказать, так не протестуем, как в Ленинграде. Я живу в Москве, прямо возле метро "Новые Черемушки". У нас закрыли давно все абсолютно магазины даже, а не только палатки. Мы теперь можем покупать даже хлеб только в огромном супермаркете, чудовищно дорогом, и вообще плохом, "Петерсон". Больше у нас ничего нет - ни овощей... Мы должны ехать, если хотим, только на метро и опять попадать в огромный супермаркет "Перекресток". Хлеб, молоко - это абсолютно исключено. Это совершенно очевидно, потому что хочешь или не хочешь, ты вынужден идти в более дорогой, престижный магазин. И это просто политика государства - снести с лица земли все более-менее подходящее для обычных людей и дать огромные прибыли тем, что этими супермаркетами владеет, и, соответственно, подкупает городских чиновников и платит большие налоги. Спасибо.

Даниил Коцюбинский: Я хочу сказать, что я совершенно согласен с этой оценкой. Единственное, хочется добавить, это политика чиновничьего государства. До тех пор, пока мы будем жить в государстве, где парламенты безвластны, а чиновники всевластны, и суды, соответственно, тоже безвластны, потому что если нет парламентаризма, то нет и судебной ветви власти, то чиновник будет всегда царем и Богом. И только в том случае, когда мы будем исполнительную власть как на уровне региона, так и на уровне страны ставить под контроль парламентов, избранных на свободных выборах, естественно, гражданами, при независимой прессе, когда будет местное самоуправление тоже избираться гражданами и контролировать районную администрацию, которая не могла бы переводить стрелки на Смольный, вот только в этом случае можно будет сдвинуть с мертвой точки весь ворох проблем. Потому что малый бизнес - это малая толика тех проблем, с которыми сталкивается сегодня гражданское общество России. Но, к сожалению, вот до такого уровня политического обобщения пока еще протестующие... а ведь у нас каждый день кто-то протестует - то врачи, то учителя, - но вот до этого уровня политического обобщения они пока не дошли, но это дело времени.

Виктор Резунков: Да, сегодня как раз перед митингом, который проводили представители малого и среднего бизнеса, как раз был немножко поменьше митинг тех, кто протестовал против политики властей в отношении общежитий. Там тоже свои большие проблемы. Но мы не будем удаляться.

У меня вопрос к Марине. Марина, скажите, вот 100 тысяч работников, как сказано в резолюции сегодняшнего митинга, они могут потерять свои места, и, скорее всего, это может произойти, учитывая ту решительную, как говорил Даниил, и я с ним полностью согласен, ту решительную политику Матвиенко и администрации. А как вы представляете себе, что может быть дальше? Как это можно представить себе? Какие могут быть вообще последствия для города?

Марина Журавлева: Я даже представить себе не могу, что может быть. Потому что вот что даже лично мне делать, я просто не знаю.

Виктор Резунков: Вот расскажите о вашей ситуации. Что может произойти дальше?

Марина Журавлева: Я просто останусь без работы, без средств к существованию, с двумя детьми. У меня мама, которая работает в детском саду, соответственно, зарплата там такая, на которую не проживешь. На работу по специальности меня уже не возьмут, поскольку уже много времени прошло после того, как закончила институт. Я еще закончила курсы парикмахеров, я отработала пять лет, но меня не возьмут по профнепригодности, поскольку я не могу работать, у меня практически нога болит, был чуть ли не паралич ноги год назад. И что делать, я не знаю.

Виктор Резунков: То есть кредит вы взять не можете, получается, потому что не подо что, и вообще банки не дадут кредитов уже никаких на новое дело?

Марина Журавлева: Нет, конечно, не дадут кредиты на новое дело, потому что кредиты дают под залог какого-то бизнеса даже того же. А как Даниил говорил, даже если найти альтернативные места, то для того, чтобы... если оно даже устроит предпринимателя, то для того, чтобы это альтернативное место пробить, это надо в среднем от 20 до 30 тысяч долларов.

Даниил Коцюбинский: Ну, председатель петербургского Комитета по экономике Владимир Бланк сказал, что, "да, вы будете безработными". 100 тысяч - это, собственно, его цифра, такая смелая цифра. "Идите работать на заводы. Вот у нас тут "Электролюкс" собирается открыть предприятие". Но это такое хамство, я даже не знаю, как это оценить. Как могут работники ларьков... ну, это же все-таки специфическая, как правило, в человеческом смысле публика - это матери-одиночки, это какие-то пожилые люди, это иногда молодежь, которая подрабатывает, - как они могут все отправиться работать на заводы? Естественно, для этого нужна совершенно другая рабочая масса. Не случайно в тех городах, где строится индустрия, туда завозят рабочую силу соответствующую. Поэтому это просто разговор даже экономически, не говоря уже об этической стороне, некорректный. Но, тем не менее, у нас такое отношение к людям со стороны власти.

Виктор Резунков: Да, я тоже поражаюсь всегда этому.

Я бы еще хотел задать вопрос Марине. Марина, скажите, пожалуйста, в принципе, все-таки как бы себя ни проявляла власть, может быть, знаете, существует определенный менталитет вообще в России: власть должна быть сильной, власть должна проявлять себя. Недавно, когда я проводил передачу по поводу установки памятников Сталину, очень многие звонившие говорили, что должна власть еще более жестче себя проявлять. И нельзя ли согласиться с такой точкой зрения? Может быть, это только, как говорит Даниил, что ли восприятие человеческое, что вот оскорбляют, но на самом деле власть вынуждена так поступать?

Марина Журавлева: Так никого и не спросили, кому выгодно вообще убирать остановочные павильоны. Потребителей не спросили. Потому что я бы хотела даже предложить, может быть, в будущем нам удастся это сделать - провести такую акцию по всему городу, чтобы на какое-то время закрыть остановочные павильоны в знак протеста, чтобы потребители сами поняли, и чтобы власти поняли, что потребителям это не выгодно, и народу, убирать остановочные павильоны.

Виктор Резунков: Не боитесь, что все сразу пойдут в супермаркеты покупать?

Марина Журавлева: А дело в том, что люди, которые работают на заводах и рано идут на работу, дети - в школу, супермаркетов и крупных магазинов, особенно в спальных районах, их просто нет, они еще закрыты, даже которые есть, они закрыты. И элементарно купить ребенку в школу сок, печенье, жвачку... и кто идет на работу, они уже рассчитывают, что в этом месте пока они ждут транспорта, они смогут купить сигареты и что-нибудь к чаю, к кофе. И поэтому, нет, они не пойдут.

Даниил Коцюбинский: К вопросу о том, чего ждет народ от власти. Вот недавно руководство Хасанского рынка - это еще одна торговая зона, которая подвергается сегодня административному прессингу, и на месте которой, по задумке властей, должна... как можно догадаться, хотя документы еще не подписаны, расположиться "Лента" - это крупный сетевой магазин, вот они опубликовали в одной из петербургских газет открытое письмо к Валентине Матвиенко с перечнем вопросов, причем очень простых: почему вы отдаете предпочтение? почему вы подписываете документы в тайне от общества?..

Виктор Резунков: Ответа не было?

Даниил Коцюбинский: Ответ был очень любопытный. Валентина Матвиенко приехала на Хасанский рынок, и, честно сказать, повергла народ в шок, вот именно своим стилем. Она разговаривала в такой степени по-хамски, что на сегодня, насколько мне известно, некоторые из тех, к кому она лично обращалась, обдумывают даже вопрос о подаче иска в суд по факту нецензурной брани в свой адрес. Я не знаю, решатся они на это или нет, но вот вам реакция общества. Причем и простые люди, которые стояли поодаль, они тоже были шокированы вот таким ее поведением, насколько мне известно. Хотя лично я там не был, но вот по отзывам тех людей, которые там присутствовали, я передаю эту реакцию народа.

Так что народ, конечно же, ждет от власти не хамства, он ждет от власти не пренебрежения, он ждет от власти защиты, покровительства - в этом, наверное, и есть какой-то элемент такого советского, еще нашего инстинктивного ожидания, что власть о нас позаботится. Но мне кажется, что когда выясняется, что вместо заботы имеет место такая держимордовская тычка в лицо, то в этот момент люди как-то пробуждаются и понимают, что от власти им все-таки нужно уважение в первую очередь.

Виктор Резунков: Спасибо, Даниил.

И у нас звонок. Лев Николаевич, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый день. Это Москва. У меня такая проблема случилась. Сломались наручные часы механические, хорошие часы, швейцарские. И я решил обратиться на Арбат - это Арбат, с которого виден Кремль. И что же я нашел на Арбате? Часовой мастер сидит буквально под лестницей, окошко у него. Он даже не может встать, он просто сидит на стуле. В грязи, в домашней одежде, без освещения. Делает он тут же и ключи для дверей, и часы ремонтирует. И вот обойдите всю Москву, вы не найдете нормального часового мастера, вот все сидят в таких условиях. И они не похожи вообще на... Советский часовой мастер сидел в хорошем помещении, освещенном, в белом халате, в чистом, белом чепчике, оборудование было, квитанции. И я знал, кому я даю ремонтировать. Я вижу, что это специалист сидел. А сегодня... И всю Москву мне надо было обойти, и нигде я не нашел... Так часы и пришлось отложить, купить дешевку. И такое состояние сейчас у всего нашего хозяйства. Вот поликлиники в подвалах находятся. Раньше поликлиники были - блестело все. А сейчас в подвалах сидят, на чердаках и в подвалах.

Виктор Резунков: А вы считаете, что необходимо как бы возвращаться к старому времени?

Слушатель: Нет. Дело в том, что сегодня хотят исправить то, что натворил Горбачев. Понимаете? То, что натворил Горбачев, конечно, Гитлер - ребенок по сравнению с ним. И сейчас хотят что-то исправить, потому что нельзя, чтобы было в таком состоянии.

Виктор Резунков: Понятно, Лев Николаевич.

Даниил Коцюбинский: К сожалению, то, к чему ведет дело наша власть, оно не имеет ничего общего с теми временами, о которых вспоминает так ностальгически слушатель наш уважаемый. Дело в том, что никакого социализма, даже с нечеловеческим лицом, уже больше не будет, а будет бюрократическое всевластие, будет государство чиновников, в котором будет хорошо им и тем бизнесменам, которые получили личный доступ к ним. Причем происходит постепенно процесс концентрации этой коррупции. Вот сейчас она, я так понимаю, из районного уровня, уходит в Смольный, а дальше еще большая централизация возможна, когда московские какие-то структуры будут в провинции свои щупальца раскидывать. То есть, по идее, все соки страны высасывает какая-то очень и очень маленькая группка людей, имеющих доступ к рычагам насилия и к бюджету.

И, конечно же, это отвратительно, в социальном плане это еще хуже, чем было при социализме, но в политическом плане все-таки настолько важно сохранить демократический курс... И самое главное, что есть пример тех стран, которые прошли между Сциллой и Харибдой. Вот Сциллой такого накопительства безудержного, и Харибдой тоталитарного режима. Это страны западной развитой демократии, где есть и социальная составляющая в жизни граждан, ярко выражена и защищена, и либеральная составляющая. Поэтому брать пример с Европы, с Америки, с Японии - с тех стран, которые доказали, что рынок не противоречит интересам огромного большинства людей, нам сегодня и нужно.

Виктор Резунков: Давайте послушаем о том, как оценивают в перспективе, точнее, вообще ситуацию с малым и средним бизнесом и политологи, и сами коммерсанты. Ситуация в Петербурге, в принципе, - это зеркальное отражение ситуации, которая в целом в России складывается. Давайте послушаем репортаж корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: Малый бизнес в России, по словам самих предпринимателей, развивается не благодаря, а вопреки. Отсутствует комплексная правовая система, прежде всего на федеральном уровне, учитывающая интересы малого бизнеса. Требует совершенствования налоговое законодательство. Отсутствует конкурентоспособность товаров малого бизнеса на международном рынке. Высока арендная плата за нежилые помещения. Требуется стабилизация цен на аренду, на электроэнергию и на многое другое. Остро стоит проблема сверхадминистрирования - произвола со стороны чиновников. Процветает коррупция. В бюджете России на 2005 год на малый бизнес выделено всего 1,5 миллиарда рублей, и эти деньги, уверены предприниматели, пойдут в основном на микрокредитование, а значит, никакого толка от этого, как и в прошлые годы, не будет.

По мнению руководителя Департамента поддержки и развития малого бизнеса правительства Москвы Евгения Егорова, до сих пор на федеральном уровне ничего не делается для малого бизнеса. А Герман Греф и Алексей Кудрин только недавно начали выговаривать эти слова - "малый бизнес".

Разговоры вокруг базового закона о малом бизнесе ведутся давно, но до сих пор ничего не сделано и не принято. 90 процентов административных барьеров для развития малого предпринимательства выставлено на федеральном уровне. Количество контролирующих организаций, имеющих право нагрянуть на предприятие с проверкой, за последнее время только выросло в 1,5 раза, с 48 до 62. Чиновники и милиция, постоянно проверяя малые предприятия, решают в основном свои личные проблемы. Законодательная база в России формируется без учета того, что в стране существует и развивается, несмотря ни на что, малый бизнес, считает Евгений Егоров.

Виктор Резунков: И у нас звонок. Виктор, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый день. Я по этому поводу вот что вам могу сказать, молодые люди. Когда Путин сказал, что нам украинский путь не подходит, то есть нужно что-то другое, и этот путь я вижу, в общем-то, в действительности, что такое гражданское общество. У меня к вам вот какой вопрос. А как вообще вы понимаете, что такое гражданское общество? Это митинговщина, забастовщина или что это такое?

Виктор Резунков: Даниил, пожалуйста. Хороший вопрос.

Даниил Коцюбинский: Гражданское общество - это общество, где любой человек обладает неотъемлемым объемом прав, которые он может в любой момент отстоять в суде в формах непосредственного своего волеизъявления, в прессе и так далее. То есть когда он не тварь дрожащая, когда за его спиной нет ни "крыши", ничего, он просто человек, и этот человек защищен всеми институтами, существующими и в государстве, и в обществе. Гражданское общество - это, кстати, не только суд и не только парламент, а это огромное количество общественных организаций, которые стоят на страже интересов членов своих корпораций. И вот те зародыши общественных организаций, которые сегодня нарождаются в Петербурге - и Ассоциация независимых перевозчиков, и Ассоциация предпринимателей малого и среднего бизнеса - в перспективе могут стать кирпичами, из которых сложится гражданское общество, которое пока что у нас еще в очень жидком, аморфном, глинистом состоянии, пока что не в кирпичном, к сожалению.

Виктор Резунков: Спасибо, Даниил.

Я хотел бы зачитать некоторые сообщения, которые пришли по пейджинговой связи. "Хочу сказать в защиту ларьков. Там все чисто, дешево. Все это делается в интересах монополистов (имеется в виду их снос)", - без подписи.

"Слово "мусор", прав Коцюбинский, стало модным в нашем городе. Видимо, это идет от городских властей. Этим словом назвали памятники животным во Фрунзенском районе, расположенным вдоль железной дороги, которые были похищены с ведома главы Территориального управления", - тоже без подписи.

"Так ли Матвиенко ратует за чистоту? Хотелось бы пригласить ее, надев болотные сапоги, прогуляться по Купчино - самой грязной деревни в России", - Владимир из Купчино.

"Матвиенко сотрудничает с крупным бизнесом - это возмутительное доказательство ее коррумпированности. Во всем мире у метро и на остановках работают такие киоски, во всем мире. Долой такого губернатора!", - группа учителей.

Я бы хотел спросить Марину. Еще один момент. Ваш бизнес, он вообще семейный, в большинстве своем, да?

Марина Журавлева: Да.

Виктор Резунков: Скажите, как могут вообще повлиять на климат семейный те последствия, которые сейчас могут произойти, если будет проводиться в дальнейшем политика администрации? Ведь на самом деле это очень большой удар именно по самому ценному, что есть у общества, - по семье.

Марина Журавлева: Я хочу сказать, что проблема заключается в том, что на данный момент все, кто занят в бизнесе, непосредственно работа на остановочных павильонах, - это действительно семейный бизнес, так как там работают... и у меня в ларьке работают продавцы, они семья - свекровь с невесткой работают, у них двое детей. И на работу их, конечно, никто не возьмет, потому что у них даже нет питерской прописки, они приехали откуда-то из области, чтобы конкретно здесь как-то устроиться, чтобы зарабатывать деньги. И проблема будет заключаться в том, что... а куда детям тогда идти. Вот сейчас, как известно, все платное - и за школу надо платить, и чтобы детей как-то занять, за все надо платить. А если родители останутся без денег и без работы, то какой выход у детей - только на улицу идти.

Виктор Резунков: Когда я готовился к нашей встрече, я попросил корреспондента Радио Свобода Александра Дядина выйти на улицы города и задать прохожим вопрос: поддерживает ли российская власть малый и средний бизнес? Давайте послушаем, что ему отвечали петербуржцы.

- Говорится, что есть, но, видимо, недостаточно, поскольку малого бизнеса, собственно говоря, по-прежнему мало. Хотя мы слышим декларации о том, что меры принимаются. Ну, пока, видимо, недостаточно. Ну, здесь, скорее то, что Герман Греф говорит, вызывает оптимизм определенный, что, может быть, будут реализованы те вещи в плане поддержки малого и среднего бизнеса.

- В нашей стране практически бизнеса нет. Если проще сказать, побольше бы урвать. Настоящего бизнеса, честного нет.

- Она поддерживает, скорее, крупный бизнес, потому что с него можно получить действительно хорошие налоги. Мелкий и средний бизнес, наверное, должны поддерживать местные власти, давать мелкому и среднему бизнесу "зеленый свет". Пока этого не чувствуется. Во-первых, несовершенная налоговая система, четко не определено, какой бизнес идет во вред другим людям, какой - нет. Нет договоренностей со всякими экологическими организациями, которые часто мешают в каких-то очень важных проектах.

- Насколько я слышала, в последнее время не особо помогает государство. В чем основная проблема? Да все в тех же размерах налогов, я думаю. То есть люди не хотят платить налоги. Не столько в государстве, сколько в людях, в их отношении к налоговой политике в нашем государстве.

- Я считаю, конечно, что зажимают бизнес. Налоги, акцизы... Посмотрите, вот те же самые ларьки, какие там товары продаются - с просроченным сроком хранения, некачественные товары, потому что иначе им никак доход не получить. Президент, правительство, какую задали политику, такая политика и будет проводиться. Как говорится, не обманешь - не проживешь. Вот такой девиз нынешних мелких предпринимателей.

- Во всем мире мелкая сфера обслуживания, магазинчики, какие-то пекарни, а у нас, наоборот, мелкий бизнес куда-то исчезает, и только вот крупные фирмы, которые цены держат. Мелкому предпринимателю очень тяжело пробиться. Мало того, что над ним всякие государственные чиновники строят препоны и берут взятки, так еще и какие-то наезжают "крыши", которые требуют взносов за то, что они их охраняют. И даже та же милиция - разновидность той же "крыши". Поэтому поддержки такой нет. Хотя на словах она есть.

- Я думаю, что это все зависит от того, каким бизнесом занимаются. Потому что я сейчас занимаюсь малым высокотехнологичным бизнесом, и надо сказать, что определенные усилия предпринимаются. В частности, уже есть фонды государственные, которые поддерживают предпринимателей в этой сфере. Но мне кажется, как обычному потребителю, что бизнес, связанный с мелкой торговлей, там он сталкивается уже с чиновниками на низком уровне, и вот там, наверное, они испытывают большие проблемы сейчас. Чиновник привык на этом зарабатывать - это главная проблема.

Виктор Резунков: У нас звонок. Александр из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Все-таки это интересно слушать, но, по-моему, разворачивается некоторая аберрация все-таки сознания. Основная претензия к советской власти со стороны народа, в общем-то, была в недостаточности патернализма, как раз в недостаточности опеки, скажем, торговли, что в каждом сельпо нет колбасы, дефицит и так далее. И после этого, когда в стране начало действительно формироваться гражданское общество, парламентская демократия, потом, как известно, либеральная секта просто привела танки и отменила Конституцию, разрушила складывающиеся парламентские процедуры, парламентскую демократию. И результатом этого становится вот этот Гоминьдан путинский, который всевластие бюрократии. То есть спрашивается, как бы могут ли люди, которые фактически уничтожили парламентские процедуры и конституционную демократию в стране, сейчас сетовать на произвол бюрократии? Это один момент.

Второй момент. То, что вы говорите, что существуют определенные системы какие-то на Западе, которые обеспечивают какое-то благоденствие, то есть социальное и либеральное сочетание принципов. На самом деле это не совсем так. Если человек находится где-нибудь в пригородах Парижа и видит этот совершенно... Там социальная катастрофа абсолютно. Там нищая молодежь абсолютно. Там настолько ужасно, как в Калькутте. Или там, скажем, где-нибудь в Бронксе, который напоминает руины Сталинграда. О чем мы вообще говорим?! Не существует никаких социальных моделей, которые бы обеспечили благосостояние. Существуют более-менее вменяемые какие-то системы. Но вменяемая социальная система была уничтожена либеральной партией в России. Как бы вы это прокомментировали?

Виктор Резунков: Пожалуйста, Даниил.

Даниил Коцюбинский: Я бы хотел очень коротко вступиться за либерализм, может быть, не за тех российских политиков, которые облыжно считаются либеральными, находясь у власти и проводя, по сути дела, авторитарную политику, а о либерализме как таковом. Дело в том, что действительно катастрофа 1993 года - это реально была катастрофа, потому что после этого пошел последовательный курс еще при Ельцине, направленный на установление авторитарного, протоимперского управления страной. Так вот, корень этого зла, семечко, из которого вырос новый российский империализм, он все-таки лежит глубже. Это не чья-то злая воля, а это убежденность огромного большинства граждан в том, что все проблемы страны должны держаться из единого центра, к сожалению. И когда выяснилось, что из единого центра парламентским способом решать невозможно, потому что тут начинается какая-то заваруха внутри Садового кольца, то с легкостью отдали все в руки одного человека. А на самом деле надо было печься не о том, кому в Москве отдать власть - Хасбулатову или Ельцину, а о том, чтобы страна реально превратилась в Федерацию, а может быть, и вообще расформировалась, демонтировалась, потому что слишком крупное государство, так же как демонтировался Советский Союз. Но никто не хотел, и по сей день не хочет думать о перспективах цивилизованного демонтажа империи. К сожалению, пока империя не будет демонтирована, пока не произойдет полная парламентаризация на всех уровнях, мы не решим те проблемы сегодняшнего, такого мелкого плана, с которыми мы сталкиваемся. Но решая эти мелкие проблемы, я надеюсь, мы подойдем, в конце концов, и к решению вот этих глобальных вещей.

Виктор Резунков: Я бы хотел, если можно, добавить несколько слов к словам Даниила. На самом деле Александр говорил о пригородах Парижа, если он имел в виду те пригороды, в которых проживает в большинстве своем мусульманское население, то, которое эмигрировало непосредственно во Францию, это, конечно, большая проблема, разумеется. Что касается Бронкса, то совсем недавно я увидел Бронкс, и я не видел там абсолютно никаких зданий, разрушенных и похожих...

Даниил Коцюбинский: Мне кажется, что мысль слушателя заключалась в том, что и в цивилизованных странах есть социальные проблемы. Да, безусловно, есть.

Виктор Резунков: Конечно.

Даниил Коцюбинский: Но просто там есть модели решения этих проблем. И, в общем-то, общество в целом не страдает оттого, что какое-то количество социальных проблем на него обрушилось. Мы же живем в обществе, где любой человек, родившийся на свет, уже собой олицетворяет социальную проблему. Если он не сын какого-то чиновника или крупного бизнесмена.

Виктор Резунков: И я на самом деле хотел бы спросить Марину вот о чем. Марина, вы все-таки далеки, наверное, от политики, если говорить по большому счету. Я не ошибаюсь?

Марина Журавлева: Да.

Виктор Резунков: Я бы хотел к вам обратиться как к предпринимателю, представляющему мелкий бизнес в России. В каких бы условиях вы хотели работать? Вот чего вам хочется, чтобы действительно существовать, если говорить о ваших взаимоотношениях с точки зрения политической, скажем? Вы понимаете, что я имею в виду?

Марина Журавлева: Вообще хотелось бы, чтобы был принят какой-то закон, который как-то бы урегулировал отношения власти и мелкого бизнеса, где четко можно было бы понять, что можно, а что нельзя, и чтобы как-то в этом законе учитывались интересы именно мелких предпринимателей. Вот сейчас даже на этом примере с остановочными павильонами, как паритет у Московского проспекта, у площади, потому что закон, я считаю, несовершенен. Вот по земельному законодательству они имеют преимущественное право аренды, арендаторы. Но, тем не менее, подается в суд, и землю отбирают, и творится беззаконие. И каждый считает, что он прав. Чтобы это как-то более четко было прописано. И чтобы предприниматели, по крайней мере, знали, что если они вложили деньги, то какое-то количество, хотя бы, ну, 10-15 лет они были четко уверены, что они будут торговать.

И хотела бы сказать по поводу опроса на улице. Там было сказано, и неоднократно об этом говорится, что в ларьках просроченные товары. Я бы хотела сказать, что это неправда, хотя бы по той причине, что товар закупают каждый день, понемногу, по несколько штук, буквально по 5-10 шоколадок тех же. И они не могут быть просроченными, потому что не хватает средств оборотных, чтобы закупать большую партию. И гораздо больше просроченных товаров в крупных магазинах, таких как даже "Пятерочка" - там это гораздо чаще встречается.

Виктор Резунков: У нас звонок. Светлана из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, хочу сказать, что павильоны очень нужны на остановках. Я советую Марине организовать группу на всех этих остановках, пособирать подписи, конечно, без паспортных данных. Потому что очень много жителей будут за это. Чтобы прийти с петицией, с этими подписями.

Но с другой стороны, модернизировать эти ларьки обязательно надо. Нужно, чтобы были более красивые павильоны, чтобы была очень длинная крыша, с прозрачными стенками, с пластиковыми, чтобы люди могли там и сидеть, и место было для того, чтобы можно было встать, чтобы и от ветра можно было бы спрятаться, и в то же время было бы видно, какой транспорт сбоку приходит, при боковых стенках. И обязательно, чтобы владельцы ларьков следили и за чистотой, и за тем, чтобы вандалы ничего не сделали, отвечали бы за это. И чтобы эти ларьки обязательно работали круглосуточно. Бывает так холодно, я вхожу в этот ларек и жду транспорта, который очень редко ходит, и я благословляю этот ларек, что я могу просто там постоять, и я просто не замерзну и не простужусь.

Но с другой стороны, конечно, на новый ларек, например, красивый и длинный ни у кого нет денег. На качество товаров, якобы, там претендуют. То можно сделать так. Обязать эти новые павильоны... на квадраты разбить, чтобы вот эти все "Ленты", "Пятерки" и "Копейки" построили новые павильоны, чтобы они поставляли свои товары туда. А вот чтобы весь персонал оставили, тех, которые сейчас работают. А вот владельцы ларьков были как бы управляющими. Тогда, я думаю, что все будут очень довольны.

Если мое предложение понравилось, то нужно это все организовать и обратиться с петицией к Законодательному собранию, к губернатору, и пусть они этот вопрос решают. Но то, что должны быть очень хорошие павильоны, с очень хорошей, длинной-длинной крышей, чтобы люди могли там прятаться от ветра, потому что транспорт ходит ужасно, это обязательно нужно сделать.

Виктор Резунков: Светлана, а вы не занимаетесь предпринимательской деятельностью случайно?

Слушатель: Нет, я совершенно не занимаюсь предпринимательской деятельностью.

Виктор Резунков: Просто у вас очень интересное предложение.

Марина, что вы можете ответить Светлане?

Марина Журавлева: Отвечаю на первый вопрос насчет того, что надо организовать сбор подписей. Сбор подписей был организован еще в ноябре месяце, как только было подписано постановление, около 100 тысяч подписей были отправлены губернатору Валентине Матвиенко. Все осталось без внимания.

Ну, по поводу того, что надо провести реконструкцию павильонов, это совсем другая проблема. Мы согласны, что надо произвести реконструкцию павильонов. Но хотелось бы... опять же к вопросу о том, как мы видим отношения малого бизнеса и власти, чтобы главный архитектор города, и вообще власть хотя бы в перспективе, лет на 5 представляли, какими они хотят видеть остановочные павильоны. Чтобы не получилось так, как сейчас, что полтора года назад буквально за одни сутки... вот мне лично тоже поменяли остановочный павильон. Я работала всю ночь - работали, строили витрины, чтобы не закрываться. А через два года просто: "давайте убирайте и выбрасывайте свои павильоны на помойку". Чтобы хоть какая-то перспектива была их видения остановочных павильонов.

И круглосуточно они работают практически все. Стекла мы вставляем в накопитель для пассажиров. Они стеклянные. Стекла вставляем. И, к сожалению, чуть ли не два-три раза в неделю приходится вставлять стекла. Потому что это у нас уже народ такой, такое воспитание. Они действуют как красная тряпка на быка, просто любым предметом - и сразу по стеклу бьют.

Виктор Резунков: Два-три раза в неделю?

Марина Журавлева: Да. Иногда просто даже думаешь, что лучше не вставлять стекло, чтобы не было шума, чтобы ничего не было разбито. И даже работая круглосуточно, недели две или три назад на мой павильон тоже было совершено какое-то разбойное нападение при очень странных обстоятельствах, что пьяный в час ночи, вооруженный двумя гантелями, целенаправленно шел бить витрину. И пока он не разбил всю витрину, он не успокоился.

Даниил Коцюбинский: Но это было как раз после "круглого стола", в котором участвовали представители Смольного и представители малого бизнеса, и там как раз Марина Журавлева довольно резко выступала. И это заставляет задуматься, почему вдруг с гантелями человек среди ночи пришел к этому ларьку.

Виктор Резунков: У нас звонок. Владимир из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, Марина, хозяйка вот этого ларька, она смотрит как бы из окошка своего ларька. А я смотрю со стороны улицы. Очень много неудобств от этих ларьков, которые находятся на остановках, около метро. И простой пример. Вот сейчас в Москве убрали из метро торговлю газетами, и стало так дышать свободно и хорошо. А на автобусных остановках останавливаются частники на машинах, и автобус просто не может парковаться. Это ужас. Надо убирать из этих мест все эти ларьки. Спасибо.

Виктор Резунков: Вот такая точка зрения.

Даниил Коцюбинский: Это точка зрения человека, который, вероятно, не пользуется услугами этих магазинов быстрой покупки, но это его право. Другое дело, я уверен, что огромное число людей... просто если бы этого огромного числа потребителей не было, они бы разорились, а раз эти мелкие магазины не разоряются, значит, они нужны.

Марина Журавлева: Даже с точки зрения безопасности, когда вечером ждешь автобус или троллейбус поздно, уже темно, гораздо приятнее и как-то психологически проще ждать, когда знаешь, что там, в окошке есть человек, который всегда сможет хотя бы на помощь позвать ту же милицию, ту же "скорую".

Виктор Резунков: Спасибо, Марина. Будем считать, что вы подвели итоги нашей передачи, защищая свою точку зрения.

А я бы хотел попросить Даниила сказать несколько слов с точки зрения политической, скажем так.

Даниил Коцюбинский: Ну, я боюсь, что я уже буду повторяться. Поэтому я попытаюсь не особенно... призывая общество к каким-то глобальным политическим переменам, которые на самом деле необходимы, конечно, России необходим "оранжевый" процесс, если пользоваться украинской политической новейшей терминологией. Конечно, необходимо, чтобы тень узнала свое место, чтобы бюрократия выстроилась под ранжир общества, а не общество подстраивалось под бюрократию.

Но самое главное, мне бы хотелось, обращаясь к петербуржцам, сказать: поддержите, пожалуйста, борьбу всех тех, кто сегодня вышел на улицы, потому что на улицы выходят те люди, от благополучия которых зависит благополучие подавляющего большинства горожан. Не смотрите в окно на то, как кто-то митингует. Идите и митингуйте вместе с ними.

Виктор Резунков: Спасибо, Даниил.

XS
SM
MD
LG