Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Почему Кремль защищается от тех, кто на него не нападает? Дискутируют Александр Иванченко и Станислав Белковский


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[22-04-05]

Почему Кремль защищается от тех, кто на него не нападает? Дискутируют Александр Иванченко и Станислав Белковский

Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода Александр Иванченко, председатель совета директоров Независимого Института выборов, доктор юридических наук, в прошлом председатель Центральной избирательной комиссии России, и директор Института национальной стратегии Станислав Белковский.

Итак, со Станиславом Белковским и Александром Иванченко мы обсуждаем последние политические события этой недели, и я хочу начать с решения Центризбиркома - это отказ инициативной группе Компартии и "Родины" в проведении референдума. По 17 вопросам они хотели проводить, и выяснилось, что можно спрашивать народ только по двум вопросам, по мнению Центризбиркома, - об избрании депутатов в одномандатных округах и сохранении нынешних отсрочек при призыве в армию.

Я хотел бы спросить Александра Иванченко. Александр Владимирович, каким образом Центризбирком из органа, проводящего выборы, стал фильтром, цензором такой народной инициативы?

Александр Иванченко: Все объективно развивается, складывается. Малейший глоток демократии: К пример, в конце 80-х - начале 90-х годов были такие же органы тогда - окружные предвыборные собрания, которые были инструментом все еще однопартийной системы, которые давали возможность быть включенными в бюллетень строго отобранным кандидатам. Обычно это происходит тогда, власть так ожесточенно фильтрует вопросы на референдум или неугодных кандидатов, когда наступает ее кризис. Вот у нас сейчас совершенно отчетливый кризис российской политической системы, власть защищается по всем направлениям. У нее такой прорезался жесткий охранительный синдром, она охраняет сама себя от малейших попыток, предложений, которые как-то поколебали бы ее монопольное положение.

Закон о референдуме позволяет отказать не то что в 17 вопросах, а хоть 117 вопросов вы напишите. Практически та схема, которая сейчас заложена в этот закон, она полностью парализовала этот институт народовластия. Граждане не имеют реальной возможности ни инициировать референдум, ни поставить какие-то вопросы на обсуждение. Этот институт стал орудием защиты правящего режима, не более того.

Михаил Соколов: Станислав Александрович, если власть защищается, а кто на нее, собственно, нападает? Ведь нападающих не видно.

Станислав Белковский: Это очень хороший вопрос. Дело в том, что, действительно, власть занялась контрреволюцией, еще пока не созрел субъект революции, еще нет реальной угрозы. Но власть не уверена в себе, она находится в состоянии распада, и она это прекрасно понимает - пусть не рационально, пусть интуитивно. И "оранжевая революция", которая совершилась на Украине в конце прошлого года, была для Кремля настоящим потрясением, потому что с точки зрения Владимира Путина просто земля сошла со своей орбиты. Раньше Путин знал, что трех ресурсов необходимо и достаточно, чтобы решить любую политическую проблему.

Михаил Соколов: Три источника и три составные части победы.

Станислав Белковский: Да. Это большие деньги, контроль над общенациональным телевидением и контроль над системой подсчета голосов избирателей. Все эти ресурсы были в руках Кремля и прокремлевского кандидата Януковича на выборах президента Украины, однако почему-то народ, который в Кремле считают безынициативным и бессловесным быдлом, вышел на улицы и решил судьбу украинского государства, - и это было колоссальным шоком для Кремля. С этого момента Кремль утратил понимание того, как управляется политика, отсырела "волшебная борода", с помощью которой Кремль решал все свои проблемы, поэтому он пытается уничтожить всякие ростки неких альтернативных политических субъектов, центров.

Но Кремль забывает, что Россия не страна законов, никогда в нашей стране уважения к букве закона не было избыточным. Значит, если Кремль не даст возможность решать вопрос смены власти через выборы и референдум, значит, вопросы будут решаться по-другому, так, как на Украине, вот и все.

Михаил Соколов: У нас уже по пейджеру из Саранска Татьяна пишет: "Вы специально приглашает таких гостей - озлобленных и невостребованных властью. Вот сейчас Иванченко наврет с три короба".

Татьяна, мы еще сказать два слова не успели, а вы уже выдали столько эпитетов. Честно говоря, вот эти слова "озлобленное" и "невостребованное" приходится просто вернуть Вам.

Еще по пейджеру нам пишет Александр: "Ну что я говорил, а Иван Иванович (имеется в виду Иван Иванович Мельников, который у нас был, один из лидеров Компартии) не верил. Не дадут им провести референдум, понятное дело".

Тем не менее, два вопроса все-таки прошли через ЦИК. Какие-то вопросы еще, как вы считаете, при корректировке можно "пробить" через Центризбирком, через Верховный суд? Или это будет вот такая пиар-кампания левых, Коммунистической партии?

Александр Иванченко: Я думаю, что левые, Компартия отчетливо понимают, что результат волеизъявления, который они хотели бы получить, им, конечно же, не дадут получить. Хотя по этим вопросам, которые они ставят, очень трудно не получить поддержку, давайте и это признаем. Мне здесь, может быть, хотелось бы защитить систему избирательных комиссий, которые оказались на таком краю пропасти, когда оппозиция давит их, сталкивая туда, и власть туда же сталкивает. Ну а кто такие рядовые члены избирательных комиссий? Это наши сограждане, которые работают в участковых комиссиях, в районных, городских. Фильтром стали федеральные органы власти. Я глубоко убежден, что сейчас даже та попытка однопартийной дискуссии или в рамках одной партии дискуссии, которая навязывается между левым крылом, правым крылом, - это как раз поиск хоть какого-то выпускного клапана, куда можно уже как-то сбросить давление, которое есть в политических коридорах федеральной власти. Центризбирком перестал быть в хорошем смысле политическим клапаном, который, когда необходимо, легализовал бы ту или иную инициативу, и люди получали возможность увидеть, что они все-таки являются субъектами политической жизни.

Мне представляется, что без немедленного реформирования, которое остается осуществить за два года до очередных парламентских выборов, мы можем просто потерять выборы как институт народовластия, если не реформируем систему избирательных комиссий. Потому что тот порядок, когда исполнительная власть практически полностью подчинила себе этот независимый по статусу межпартийный орган, привел к тому, что практически этот орган сейчас не в состоянии выполнять те важнейшие общественные, политические, государственные функции, которые лежат на этой структуре. Меня искренне порадовало, что даже на те общественные слушания, которые все-таки еще проходят в стенах неправительственных учреждений, кто-то из членов Центризбиркома хотя бы приходит.

Михаил Соколов: Но некоторые даже не соглашались с позицией председателя Центризбиркома и большинства на этом заседании на этой неделе, на самом деле. Было несколько человек, которые голосовали против, кто-то воздержался. Такие реликты прошлого, знаете.

Александр Иванченко: Да, это, к сожалению, реликты. Но орган не выполняет свои функции, и это очень тревожно. Если не реформировать этот орган, не усилить в нем общественную составляющую, не усилить его, может быть, представителями независимых средств массовой информации, экспертного сообщества: Этот орган из общественного стал чисто государственным.

Михаил Соколов: Министерство выборов (или "невыборов").

Александр Иванченко: А еще точнее я бы сказал даже - не выборов, не референдумов, а запрета, фильтра, который стоит на пути инициатив и не пропускает никакие инициативы. Значит, он не справляется с этой важнейшей функцией.

Михаил Соколов: Станислав, а что себе, собственно, не подчинила сейчас исполнительная власть? По-моему, все абсолютно подчинено одной власти, одному человеку или группе лиц, "коллективному Путину". В принципе, вы говорите, что она мечется, но все указания и инициативы замечательно проходят по этой вертикали, и касаясь избирательных комиссий, или прокуратуры, чего угодно.

Станислав Белковский: Власть не подчинила себе самое главное, что необходимо для победы, - это ход истории и логика политического процесса, объективную. Власть вообще не мыслит в этих категориях и не понимает, о чем идет речь, именно поэтому она обречена на поражение.

И я хотел ответить радиослушательнице, которая говорила о том, что мы с Иванченко озлобленные и невостребованные властью. На мой взгляд, сегодня власть находится в таком состоянии, уровень моральной и материальной деградации ее настолько высок, что быть сегодня востребованным властью - это как-то даже неудобно. Это та же сама ситуация, которая складывалась в Советском Союзе в 1990 году, которая складывалась на Украине за полгода до выборов, в Киргизии и Грузии незадолго до революций. И для меня удивительно, что власть этого совершенно не видит, что в России сегодня происходит то же самое, что привело к революциям в странах постсоветского пространства, что в конечном счете привело к распаду страны, в которой мы родились, Советского Союза.

Михаил Соколов: У нас есть звонки слушателей. Марина из Балашихи, здравствуйте.

Слушатель: Спасибо большое. У меня вопрос к Станиславу Александровичу. Первое, может ли власть совершить такой быстрый зигзаг, соединиться с Белоруссией очень быстро и поменять Конституцию, для того чтобы сделать третий срок президенту? И второе, бывают ли у вас лекции, лично у вас, в Византийском клубе, который заседает в Институте философии на Кропоткинской, и как это можно узнать?

Станислав Белковский: Со второго вопроса начну. Да, у меня была лекция примерно полгода назад. Может быть, через несколько месяцев мы организуем снова. Я думаю, что если вы знаете про Византийский клуб, вы знаете и его руководство и легко узнаете, когда будет моя очередная лекция там.

Что же касается объединения с Белоруссией, нет, я считаю, его никогда не будет. По нескольким причинам. Путин ненавидит Лукашенко, они абсолютно психологически и эстетически несовместимы, а без участия Лукашенко такое объединение невозможно. Во-вторых, Лукашенко не собирается отдавать свою власть Путину и Белоруссии кому бы то ни было. В-третьих, Путин тяготится властью, он хочет оставить управляемого преемника после себя, но нести бремя власти в стране, проблемы которой начинают ему сильно надоедать, он не хочет.

Михаил Соколов: А Лукашенко приехал, между прочим, сегодня в Москву срочно. Как вы считаете, - я к обоим нашим гостям обращаюсь - его что, испугала вот такая жесткая позиция Соединенных Штатов? Вообще что-то изменилось, Станислав?

Станислав Белковский: Нет, на мой взгляд, Лукашенко не боится жесткой позиции Соединенных Штатов. Потому что, в отличие от Путина, как бы ни относиться к Александру Лукашенко, хорошо или плохо, он настоящий политик, он мыслит именно в политических категориях, и он прекрасно понимает, как удержать власть в той ситуации в той стране, в которой он находится. В этом смысле он гораздо более целостен, монолитен и последователен, чем те правители, которые пали жертвами революций в странах постсоветского пространства. А то, что он приехал в Москву: Естественно, экономика Белоруссии крайне зависима от России, Лукашенко понимает сегодня, что у Путина почти не осталось стратегических союзников на постсоветском пространстве, и конечно, будет этим пользоваться.

Михаил Соколов: Я к Александру Иванченко обращусь. Как вы считаете, возможен был бы такой референдум - об объединении России и Белоруссии? Предположим, у Лукашенко ситуация изменится, и для него это объединение станет возможностью спасти себя от оппозиционеров.

Александр Иванченко: Я знаю, что такой вариант прорабатывался, и достаточно давно, и два, и три года назад. И разрабатывались нормативные акты, которые регламентировали бы новое союзное пространство. Но мне кажется, сейчас, когда так ощутим кризис власти в России, этот вариант наиболее трудно реализуемый. И ввиду сложностей на Украине, которые все-таки есть, и еще больше сложностей сейчас в России, я думаю, что для нынешних власть предержащих более симпатичный вариант - это такой блицкриг решения вопроса с преемником, рокировочка вот такая, что, дескать, мы можем преемника избрать, но на короткий промежуток времени, а потом он вернет мяч обратно, и эта же команда людей продолжит свою прежнюю деятельность.

Мне кажется, любые варианты такого настроения, скоропалительные, которые рождаются в головах, они как раз говорят о неподготовленности, о бессистемности того политического курса, который сейчас проводится. Мне это наиболее близко, когда я пытаюсь как-то анализировать то, что предлагается в области избирательного законодательства, партийного законодательства.

Михаил Соколов: Сегодня, кстати говоря, третье чтение прошло Закона о выборах, и закон, конечно, потрясает тем, что он подстроен, в общем-то, под одну партию. Правильно ведь?

Александр Иванченко: Ну, то, что он подстроен под одну партию, под одного главного избирателя, я бы даже так сказал, - я уже как-то к этому привык за последние 5-6 лет. Ибо каждый год эти поправки идут строго в одном направлении. Но сейчас в блоке этих поправок взаимоисключающие друг друга вещи. Эти поправки взрывают избирательную систему, а избирательная система - это важнейший фактор стабильности политической системы. Пропорциональная система, 7-процентный барьер, запрет блоков - вы знаете, такого винегрета я в своей жизни, занимаясь уже более 20 лет вопросами избирательного права, ни в одной стране не встречал.

У меня полное ощущение того, что эти люди, предлагая вот эти рецепты, не ведают, что они творят.

Если до самого последнего времени на первом президентском сроке пелись дифирамбы, что укрепляется государственность, все стабильно - вдруг, как прорвало, государственность наша рушится, надо срочно проводить эту реформу.

Власть уходит из рук одного человека.

В области реформирования сейчас избирательной системы всю полноту власти, принадлежащей в стране всем, более чем 100 миллионам граждан России, перекладываем в руки одного человека. Мы лишаем граждан возможности выдвигать своих кандидатов.

Михаил Соколов: И самим выдвигаться.

Александр Иванченко: Да, и самим выдвигаться не даем им. Но, вы знаете, такую обструкцию трудно было предположить. И самое главное, что эти люди не слушают, что им говорят. Вот я сохраняю достаточно активные контакты с людьми, работающими в структурах власти - ничего, кроме как показывания в угол, прижимание пальца к губам. Это говорит не просто о том, что они боятся. Я думаю, там люди не хилые и не трусливые работают. Они просто на языке понятий - правовых понятий, политических понятий, аргументов, стратегии, тактики - никогда не работали с этим инструментарием. Поэтому, прикладывая палец к губам и показывая куда-то в верхний угол кабинета:

Станислав Белковский: Еще похлопывание по плечу очень популярно.

Александр Иванченко: Да, похлопывание по плечам популярно, как, знаете, это делают на уровне "политических животных" - вот они на таком языке общаются. Более высокого языка:

Казалось бы, нам сам Бог велел, потому что полный прокол на парламентских выборах 2003 года политтехнологического кремлевского курса, который проводился, а потом эти же ребята прокололись по полной программе на Украине, в Киргизии, в других странах СНГ, - никаких корректив по тем поправкам в избирательное законодательство, которое предложено, продавливается уже после этих событий, просто нет. Остается просто развести руки и сказать: "Ребята, ну, приехали:"

Михаил Соколов: Я хотел с Станиславу Белковскому обратиться. Знаете, когда создается такая система - под одну структуру - не может она перевернуться совершенно наоборот? То есть система с пропорциональными выборами в пользу партии власти вдруг сможет оказаться инструментов прихода к власти совершенно других сил. Ведь такое было в странах третьего мира, мне почему-то Филиппины вспомнились с Маркосом.

Александр Иванченко: Такое было в 1993 году (я Станиславу просто подсказываю): ДВР все подстраивал под себя, а лавры победителя получил Жириновский.

Станислав Белковский: Безусловно, я считаю, что вся инфраструктура так называемой контрреволюции, которую Кремль выстраивает, она, безусловно, будет работать против Кремля. Потому что сегодняшняя администрация президента и в принципе правящий слой не понимают, как делается политика и чем мотивирован ход истории. Например, вот эти потешные кремлевские полки, типа "Наших", "опричников" альтернативных вроде как.

Михаил Соколов: Но технологи бюджеты осваивают, грех их осуждать.

Станислав Белковский: Я говорю про Кремль сейчас, про заказчика, а не про исполнителя. Вроде как альтернативные профсоюзы и так далее.

Понимаете, все эти структуры состоят из трех групп людей. Первая - которые идеологически мотивированы и идут в эти структуры в надежде, что произойдет в стране реальная модернизация элит.

Эта группа, безусловно, окажется в лагере оппозиции, революции в критический момент, потому что сами эти структуры ничего им реального не предложат; они будут изощренно водить их за нос, в этом они очень изобретательны.

Вторая группа - это просто люмпенизированная масса, которая займется мародерством.

Третья - это люди, которые решили немножко подзаработать, и в критический момент они разойдутся по домам. Поэтому, безусловно, вся кремлевская контрреволюция по большей части обернется против Кремля.

А все меры по ограничению участия в политике каких-нибудь субъектов не будут иметь никакого значения, например, в условиях общенациональной забастовки или выхода народа на улицу. Вспомним конец Советского Союза, 1990 и 1991 год. Ну, запретил Михаил Сергеевич Горбачев проводить митинги в пределах Садового кольца - и что, это спасло его или спасло ГКЧП?

Михаил Соколов: Звонок от Александра из Москвы. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Александру Иванченко вопрос: разве не была уничтожена конституционная демократия и парламентская процедура в два приема - в 1993 году, когда люди, называвшие себя либералами, вывели танки и отменили Конституцию, и в 1996 году, когда были проигнорированы избирательные права десятков миллионов людей и был просто назначен Ельцин президентом, а все бюллетени были уничтожены через месяц?

И второй вопрос - Станиславу Белковскому. Как он считает, не может ли в настоящее время российское руководство каким-то образом поставить перед Соединенными Штатами вопрос об уходе с постсоветского пространства путем элементарного шантажа - передачи ракетных технологий Венесуэле, Ирану и другим режимам, противостоящим американской гегемонии?

Михаил Соколов: Хорошие вопросы. Злопамятные у нас слушатели:

Александр Иванченко: Кстати, очень актуальные вопросы ставят. Я хотел бы напомнить, что к 1993 году, когда произошло голосование по новой Конституции, состоялись выборы депутатов Госдумы, еще выборы депутатов Совета Федерации, это было реальное обновление политической элиты. Столкновение элит, левых и либералов, было очень ожесточенное, и здесь все-таки была альтернатива выбора. Конечно, средства массовой информации принадлежали партии власти, шла изощренная пропаганда в поддержку тех предложений власти, но все-таки было реальное соперничество, и в этом никто не откажет. Выборы 1996 года, президентские выборы, - опять достаточно жесткая конкуренция левых и партии власти. И люди сделали выбор все-таки в сторону Ельцина.

Михаил Соколов: Спасибо Лебедю я бы сказал.

Станислав Белковский: Во многом да, безусловно.

Михаил Соколов: Станислав, ответьте на ваш вопрос.

Станислав Белковский: Я считаю, что сегодня Путин не хочет возвращать себе контроль над постсоветским пространством, поскольку сама система контроля представлялась ему несколькими договоренностями с постсоветскими лидерами в банях и комнатах отдыха. Когда эта система развалилась в результате нескольких революций в ряде постсоветских стран и прежде всего на Украине, Путин скорее ведет линию на изоляцию и на то, чтобы Америка гарантировала незыблемость его режима, а не влияние России на постсоветском пространстве. Поэтому я считаю, что хотя объективно Россия имеет все возможности контролировать постсоветское пространство и огромный объективный ресурс влияния на страны бывшего Советского Союза, но субъективно Путин не сможет и не захочет этим воспользоваться.

Михаил Соколов: Насчет выборов: "Обычно считают, что как надо, так и посчитают. Результаты не соответствуют действительности очень часто", - пишет Екатерина. Ну, Александр Иванченко (вы все-таки специалист), какая степень сейчас фальсификации?

Александр Иванченко: Вы знаете, всегда были возможности и приписок, и вбрасывания бюллетеней. Есть грязные технологии, которые партии используют, кандидаты. Но самая грязная технология, которая может использовать сам субъект государство, - это исполнительная власть. На мой взгляд, уже во время выборов 2003 года или 2004 года (я имею в виду парламентские и президентские выборы) доля используемого административного ресурса зашкаливала все возможные: если вообще можно говорить о возможно допустимых пределах. Ибо степень медийного ресурса, административного ресурса, на мой взгляд, была беспрецедентна.

Но самое главное, что бы я ответил, все равно исполнительная власть не получила даже половины голосов на парламентских выборах. Исполнительная власть могла ужимками, прыжками и ухищрениями добавить своему большинству в Государственной Думе еще более 80 мандатов людьми, за которых никто не голосовал, наоборот, эти люди выступали в ходе избирательной кампании против партии власти, но она обманным путем приписала их себе.

Михаил Соколов: Понятно. Давайте мы попробуем ответить на вопрос слушателя. Маргарита из Омска нам звонит. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос Станиславу Белковскому. Как вы думаете, кто в Кремле заинтересован и сделал все возможное, что вместо Юлии Тимошенко приехал Петр Порошенко? Не случайно ли он приехал сразу после посещения Москвы Кондолизой Райс? И второй вопрос: почему у Генеральной прокуратуры нет никаких вопросов к другим фигурантам по этому же дела, например - к Черномырдину и Вавилову? Спасибо.

Михаил Соколов: Вот как интересно. Пожалуйста, вы же там помогали, по-моему, Тимошенко, да? И сейчас из Киева прямо.

Станислав Белковский: Да я разным людям помогал, у меня работа такая - не мешать, а помогать.

В Кремле Дмитрий Медведев, руководитель администрации президента, который курирует Украину и по-прежнему поддерживает активные контакты с теми украинскими политиками, которые проиграли выборы 2004 года, а именно, Виктором Януковичем, бывшим премьером, и Виктором Медведчуком, бывшим руководителем администрации, - безусловно, эти люди в Кремле заинтересованы в том, что Юлия Тимошенко не коммуницировала напрямую с Путиным и не могла влиять на его позицию по Украине.

Но здесь я бы не сбрасывал со счетов и ряд влиятельных фигур в Киеве в окружении Виктора Ющенко, которые так же не были заинтересованы в том, чтобы Тимошенко устанавливала прямой контакт с Кремлем. Вот на стыке этих интересов и была организована провокация со срывом визита украинского премьера в Москву.

Что же касается Генпрокуратуры, Черномырдина и Вавилова, то я думаю, что сегодня мы наблюдаем зарождение новой тенденции. Количество претензий к субъектам бывшей власти резко снизится, поскольку Кремль боится сегодня уже трогать, боится не навредить, не расплескать; беря курс на консервацию, он пойдет путем так называемой консолидации элит. Одной из форм консолидации элит будет отказ от каких бы то ни было преследований, скандалов в отношении ключевых фигур прежней эпохи.

Михаил Соколов: Тогда мне очень интересно, только что появилась некая справка, якобы, утекшая из прокуратуры, о деятельности "Альфа-Групп". Текст, действительно, в прокурорском стиле: "Организованная группа, руководимая совместно Фридманом, Кузьмичевым, Ханом, Блаватником, Вексельбергом, с целью приобретения акций "Тюменской нефтяной компании" вступила в сговор с Кохом и рядом должностных лиц, а именно - Чубайсом, Немцовым и Мостовым, и цена покупки акций была уменьшена для победителя на 90 миллионов рублей. А также они продавали нефть через подконтрольную фирму, чем нанесли крупный ущерб другим акционерам, включая государство".

Как вы комментируете появление такого документа сейчас.

Станислав Белковский: У меня есть две версии.

В любом случае я считаю, что эта бумага фальшивка, и на написание ее ушла пара часов времени, использовались при этом ресурсы Интернета в основном.

Дальше у меня две версии: либо конкуренты "Альфа-Групп", в частности, в борьбе за активы телекоммуникационной отрасли, забросили этот документ в Фонд Березовского и сделали его рупором этого текста, чтобы привлечь к "Альфе" негативное внимание на Западе;

другая версия - что это сделала сама "Альфа", чтобы нейтрализовать возможный накат серьезный на себя, так сказать, лечится болезнь ослабленным вирусом самой же болезни.

Михаил Соколов: Все-таки миллиард долларов налоговых претенезий есть к ТНК-ВР, и вот президент ВР прилетел в Москву якобы встречаться с Путиным.

Станислав Белковский: Насколько я знаю ситуацию, это ни во что не выльется, никакого второго "дела ЮКОСа" по "Альфе-Групп" не будет.

В любом случае этот документ - это чисто политическая технология, и сегодня Владимир Путин не пойдет на то, чтобы воевать с "Альфа-Групп", тем более с ее партнером "Бритиш Петролеум", поскольку он понимает консолидацию элит именно как возвращение к абсолютно предсказуемой жизни по понятиям конца 90-х годов. Не учитывает он только одного, что никто ему, Владимиру Владимировичу Путину, не верит и гарантиям его не верит.

Михаил Соколов: То есть как бы "по понятиям" себя не вел, "кинул" несколько раз:

Станислав Белковский: Долго-долго не вел, а что же сейчас станет вести? - так рассуждают все те, кого он призывает к консолидации. Да, мы, конечно, будем консолидироваться, но ухо будем держать востро, а кинжал - за пазухой.

Михаил Соколов: Звонит нам из Петербурга Владимир. Пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось вот такой вопрос задать. В понедельник Путин будет выступать перед Федеральным собранием, кажется, и я бы хотел в его обращении услышать, сколько он у народа денег украл, сколько он себе в карман положил со 122-ым законом?

Плохо, что нет ОБХСС, а Счетная палата - это все чепуха. Будьте добры, спасибо.

Михаил Соколов: Ну, вот такой вопрос, ничего не могу поделать. Кто что скажет? У нас Белковский за все отвечает. Станислав, пожалуйста. Вам даже тут в сообщении по пейджеру, кстати, приписали, что вы возглавляли Российско-Еврейский конгресс.

Вы возглавляли Российско-Еврейский конгресс?

Станислав Белковский: Пока нет, но надо подумать сейчас. После эфира я могу туда позвонить и предложить свои услуги в этом качестве.

Ну, я бы не стал говорить, что Путин что-то украл, не дай Бог, он кристальнейший человек, честнейший.

Но я думаю, что президентство свое Путин окончит с активами на уровне 10 миллиардов долларов - это примерно блокирующий пакет акций "Газпрома".

Михаил Соколов: Я вот тоже слышал, что Владимир Владимирович мечтает стать президентом "Газпрома" и там провести остаток жизни. Наверное, это неплохая должность.

Пожалуйста, Виктор Николаевич из Томска.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к обоим участникам этой дискуссии. Как вы относитесь к семигинскому теневому кабинету и что вам известно? Вроде бы сообщения были, что он заседание первое провел, и как вы это квалифицируете - как весенние все эти перестройки или что-то серьезное?

Михаил Соколов: Давайте с Александра Иванченко начнем. Александр Владимирович, вот действительно, 7-процентный барьер вводится по новому закону - это действительно консолидирует левых, правых или это тоже игры?

Александр Иванченко: Вообще, сейчас пока до выборов еще достаточно далеко, два года. Я к разного рода играм отношусь позитивно, как это ни покажется странно, - определенная игра, тренировка, командно-штабные учения. Говорят, что на безрыбье и рак рыба, - хоть такая политическая деятельность, когда создается такое альтернативное правительство, которое обсуждает какие-то вопросы. А если говорить серьезно, это действительно определенные учения, попытка мобилизации определенных политических сил на левом фланге.

Я далек от политических пристрастий, и если такого рода игры приведут к коалиции на левом фланге, я бы, наверное, это только приветствовал. Но только чтобы у нас не получилось сейчас: чтобы мы не заигрались. Одна коалицию создадут в рамках "Единой России", левоцентристскую, еще одна коалицию создадут правоцентристскую, а в итоге за бортом окажутся и реальные правые, и реальные левые - и все останется опять-таки в одних и тех же руках. Вот главное - не заиграться, не дать людям самим себя обмануть в очередной раз.

Если у людей есть какие-то симпатии, антипатии, то не нужно поддаваться на такую дешевую пропаганду и дешевую игру, которую мы ведем перед каждой избирательной кампанией. А особенность, на мой взгляд, нынешней избирательной кампании, которая будет все-таки еще через два года, что за промывку мозгов берутся уже сейчас. Вот что будет от этих голов, когда их два года будут пичкать такой информацией массированной? Мне кажется, люди просто могут потерять реальную координацию в нашем политическом пространстве, чего, может быть, власти и добиваются.

Михаил Соколов: Станислав Белковский, а действительно, есть место для этих патриотов России между коммунистами и "Единой Россией", условно говоря?

Станислав Белковский: Да никакого места нет, равно как и левому крылу "Единой России" нет места.

Михаил Соколов: А Андрей Исаев очень красиво выступает по телевидению. Кажется даже, что он почти коммунист.

Станислав Белковский: Ну, это прекрасно, но когда есть политико-социологический закон, когда общество интересуется некими проблемами, то есть когда некие вопросы проблематизированы в обществе, то всегда выигрывает тот, кто максимально честно, открыто и резко рассуждает об этих проблемах. Вспомним конец Советского Союза: была политическая платформа в КПСС, но разве она стала альтернативой реальной демократической России? Конечно, не стала. Так будет и здесь: все эти фантомы и обманки уйдут, как только вопрос в политической плоскости и в исторической плоскости будет поставлен ребром.

Хотя я согласен с коллегой Иванченко, что то, что семигинское правительство ставит определенные вопросы и в его составе есть достойные людей, безусловно полезно. Другое дело, что эти силы не будут локомотивом российской истории в ближайшие годы.

Михаил Соколов: Пишут нам: "Путин - самый правый из самых правых в нашей стране. Наследника у него не получится, он выполнил всю программу Международного валютного фонда".

Всю выполнил разве? Мне кажется, что нет.

Станислав Белковский: Я думаю, что программа творчески дорабатывается, и Владимир Владимирович будет еще ее довыполнять.

Михаил Соколов: Владимир Константинович из Москвы нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, уже от этого шабаша голова идет кругом.

Михаил Соколов: Это вы что имеете в виду?

Слушатель: Вот что творится с "Единой Россией", с политологами и так далее. У меня есть предложение реальное - взять и послать тысячу молодых людей на обучение, допустим, в Кембридж для того, чтобы они через пять лет вернулись: Кстати, оплачивать будем мы, народ наш.

Михаил Соколов: Ну, понятно, народ за все платит.

Слушатель: Нас миллионы, и мы готовы потерпеть еще 4-5 лет, зная, что при теперешнем положении ничего хорошего не будет. Вот они вернуться - и тогда предоставить им возможность руководства государством.

Михаил Соколов: Вот какая идея. Это еще Немцов говорил, что надо на Запад посылать птенцов гнезда непонятно чьего.

Станислав Белковский, как вам идея отправить на выучку Западу нашу молодежь? Она, по-моему, и так поехала на самом деле.

Станислав Белковский: Да, на Западе находится гораздо больше, чем тысяча молодых людей. К сожалению, власть так не берется, она не куется в лабораториях западных университетов. Власть всегда берут лидеры, у которых есть ощущение истории и есть целостная, последовательная программа в области политики, лидеры харизматические. Харизма, как мы знаем дословный перевод с греческого, - это дар благодати, ее нельзя ни купить, ни соорудить политтехнологическим путем, нельзя ее и потерять. Поэтому когда будет харизматический лидер, и у него будет "гнездо", то в этом гнезде он может культивировать разных птенцов, и посылать их на Запад, и на Восток, и в другие стороны света, но это вопрос именно смены лидеров в первую очередь.

Михаил Соколов: Вопрос Александру Иванченко: "Почему в Конституционном суде нельзя опротестовать закон о пропорциональной системе выборов в парламент в связи с явным нарушением прав граждан избираться и быть избранными? Белов из Петербурга".

Александр Иванченко: Дело в том, что, действительно, Конституционный суд мог бы играть более серьезную роль в политических конфликтах даже по ходу выборов. Я глубоко убежден, что количество нарушений по выборам 2003 года в парламент было таково, что впору было подключаться Конституционному суду и принимать оперативные решения. Но по закону он не может этого делать, есть ограничения.

Но у нас нет в Государственной Думе 90 депутатов, которые могли бы инициировать эти запросы. Вот к чему привела монополизация власти, вот как перевернуты оказались выборы 2003 года, что мы потеряли в угоду монополии одной политической партии и такой институт судебной власти, как Конституционный суд.

В других государствах он почему-то работает, набирается смелости, говорит, ставит на место другие ветви власти, я имею в виду законодательную, исполнительную ветви власти. У нас же вся власть "в одном стакане" - в администрации президента. И Конституционный суд, и Верховный суд, и парламент - все управляется из одного органа, что прямо противоречит действующей Конституции, которая закрепляет принцип разделения властей, которая предписывает парламенту быть самостоятельным.

Но мы не даем на аппаратном уровне парламенту быть парламентом, а Конституционному суду быть Конституционным судом.

Михаил Соколов: Да. Правда, бывают такие истории, когда эти "мертвые" органы, они вдруг оживают. Вот в Киргизии, например, исчез один человек - и вдруг депутаты, которые избирались вроде бы по указанию товарища Акаева, заговорили совершенно разными голосами.

Станислав Белковский: Так же будет и в России: как только путинская власть рассыплется, немедленно "Единая Россия" проголосует за то, чтобы в Конституционном суде оспорить его "злодеяния".

Михаил Соколов: Вы знаете, еще одна интересная история этой недели - это рязанская история, там долго судились по поводу выборов губернатора Шпака, что он использовал "черную кассу". И вот потрясающий такой результат. И прокуратура и суд признали, что Шпак использовал "черную кассу" где-то в 20 миллионов рублей, лично заносил деньги, лично расписывался, все доказано, тем не менее, приговор такой: результаты выборов не отменять, поскольку воля избирателей установлена. Естественно, пострадавшие собираются судиться дальше. И вот я хотел бы попросить Александра Иванченко прокомментировать эту замечательную историю.

Александр Иванченко: После решения, которое вынес Верховный суд по беспрецедентному иску Компартии и "Яблока" по итогам парламентских выборов, я этому рязанскому решению абсолютно не удивился. Это в контексте уже отработанной технологии укрытия, покрывания результатов выборов. Какие бы нарушения там ни творились, судебная ветвь власти не осмеливается до самого последнего времени, и, я думаю, в ближайшее время не осмелится выносить серьезные вердикты, потому что они будут носить острый политический характер, это будет беспрецедентным явлением для нашей судебной системы. У нас суперпроколы были по башкирским выборам - никакой реакции.

Михаил Соколов: Кстати, спрашивали, между прочим, про Уфу, выйдет ли там народ на улицы? Господин Белковский:

Станислав Белковский: Народ в Уфе, по-моему, уже выходил на улицу, и на сегодняшний день все зависит от того, согласится ли Кремль на падение Муртазы Рахимова или не согласится. Если бы Кремль не вмешивался, особенно если бы Кремль обеспечивал минимально честный подсчет голосов на последних выборах президента Башкирии, состоявшихся полтора года назад, то Муртаза Рахимов не вышел бы даже во второй тур.

И я еще хотел бы добавить по Рязани. Собственно, с дела Шпака начинается с консолидации элит. Кремль посылает мэсседж, посылает сообщение всем субъектам нынешней политической элиты: ребята, не судите - да не судимы будете; мы вас не будем трогать, и вы не должны ставить под сомнение принципы организации нашей властной машины.

Михаил Соколов: А что взамен?

Станислав Белковский: Тем самым Кремль окончательно срубает сук, на котором сидит, потому что пресловутое путинское большинство сформировалось в 1999 году, на фоне чеченской войны, в надежде именно на избавление от этих политиков и на радикальную модернизацию как элит, так и смены методологии власти. Сегодня, когда Кремль говорит, что пять лет прошли напрасно, надеялись вы зря, тем самым он только подталкивает революцию, а ни коим образом не предотвращает ее.

Михаил Соколов: Еще вопрос: "Александр, Ленинградская область. Правильно ли я понимаю, что принятие нового Закона о выборах окончательно оставляет оппозиции одну и только одну реальную возможность выиграть выборы 2007-2008 годов - создание объединенной оппозиционной партии, и то при условии, что они смогут действительно добиться эффективного контроля над избирательным процессом?" Давайте с Александра Иванченко начнем.

Александр Иванченко: Я думаю, что способов эффективного контроля над избирательным процессом по поправкам, которые сейчас приняты и будут подтверждены, я думаю, Советом Федерации и Государственной Думой, практически нет. Общественные наблюдатели, наблюдатели от средств массовой информации фактически оказываются пораженными в правах.

Михаил Соколов: Иностранные наблюдатели.

Александр Иванченко: И иностранные наблюдатели - будут приглашать тех, которые, как они рассчитывают, будут, очевидно, поддерживать.

Михаил Соколов: Из СНГ, из Белоруссии.

Александр Иванченко: Да, из СНГ, из Белоруссии. Но я все-таки позволю себе осторожную долю оптимизма высказать, что подобное беспрецедентное законодательное, административное, медийное давление заставит объединиться, как говорится, и ежа, и ужа, и колючую проволоку. Это может оказаться такая гремучая смесь, которая по ходу выборов может получить очень серьезную, ощутимую поддержку избирателей.

Михаил Соколов: Меня тут потряс Рогозин, знаете. Он сказал, что надо объединиться уже и с "Яблоком".

Александр Иванченко: Да. Но может получиться так, что "Единая Россия" повторит прецедент КПСС и, может быть, со второй попытки похоронит окончательно монополию одной партии на политическую власть в Российской Федерации. Очевидно, нам в России предстоит еще раз серьезно учиться, как бороться с монополией. Может быть, нам, как на второй год, придется записываться:

Михаил Соколов: Те же грабли.

Александр Иванченко: Да, если другие государства сразу, по ходу, так сказать, меняют свою тактику, то Россия наступает второй раз на одни и те же грабли, которые бьют ее по голове.

Михаил Соколов: Станислав, есть у вас комментарии по поводу объединения?

Станислав Белковский: Я считаю, что оппозиция, безусловно, будет объединена, так же как она объединилась на Украине недавно. А способ контроля над результатами волеизъявления граждан абсолютно понятен и прост. Когда 500 тысяч человек выходят на улицы, Центризбирком сразу же прозреет, политические партии начнут говорить резко и открыто, а Кремль забьется в конвульсиях.

Михаил Соколов: Тамара Михайловна нам звонит из Тулы. Пожалуйста, ваш вопрос? Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я в отношении промывания мозгов и харизматической личности. Известно ведь, что сейчас на каналах нашего телевидения ни одна политическая фигура не может раскручиваться без санкции свыше. И меня удивляет, почему на всех каналах все время крутится Жириновский. Ведь наш народ очень внушаем, и несмотря на это, что Жириновский и дерется, и хамит, и все что угодно делает, его просто могут избрать президентом.

Михаил Соколов: А вы не расстраивайтесь, есть и другие люди, которых показывают.

Слушатель: Но так, как Жириновского, никого не раскручивают. Может быть, это какие-то закулисные интриги? С ним ведь можно договориться о чем угодно, он очень беспринципный человек. И вот скажут: с 2008 по 2012 ты, дядя, посиди, а потом освободи место опять для нашего Путина.

Михаил Соколов: Отличная идея, да. Станислав, Жириновский - наследник Путина - как вам такой проект? Беретесь как политтехнолог?

Станислав Белковский: Проект блестящий. Как политтехнолог не берусь, потому что более талантливого политтехнолога, чем Владимир Вольфович, в стране нет, и помочь ему ничем невозможно.

Михаил Соколов: То есть сам себе режиссер.

Станислав Белковский: Да, он сам человек-оркестр. Он, безусловно, харизматический лидер, в отличие от Путина и его потенциальных преемников. Однако, если бы Владимир Вольфович хотел стать президентом, он уже бы им стал. Он бизнесмен от политики, и, как всякий бизнесмен, он будет вести себя достаточно жестко. Если он видит, что Кремль не предлагает ему за его политический капитал достойного товара, то Жириновский может оказаться и в антикремлевских рядах за милую душу.

Михаил Соколов: Да, на Украину он тоже заезжал:

Вот еще, кстати, об информации. Я хотел попросить вам прокомментировать ситуацию с Ren-TV. Зачем Кремлю, в общем-то, последний полу-либеральный канал, тем не менее, выводить с политического воля или отдавать в управлению господину Михаилу Юрьеву, как его Латынина назвала, "адепту капиталистической полпотовщины"? За что?

Александр Иванченко: Вы знаете, нет никаких корректив в стратегии, в тактике прибирания рукам государства всех мало-мальски значимых каналов, федеральных и региональных, что продолжается уже в течение нескольких лет. Я согласен, что пора давно остановиться, а еще лучше - и не начинать этот процесс, а организовать альтернативные каналы радио, телевещания и так далее. Но машина запущена, и она уже отвязалась, ее, на мой взгляд, уже никто из окружения не может оставить, слишком далеко зашел процесс. Правда, я бы осторожнее был. Когда говорят, что та или иная революция уже завтра, послезавтра, я считаю, у нас еще есть время даже для того, чтобы остановиться и разгосударствить и федеральные каналы телевидения, и региональные каналы телевидения, даже выработать определенные коррективы к идеологии центристской партии. Я считаю, что у нас в стране есть великолепные перспективы либерального, праволиберального проекта, потому что на этом электоральном поле фактически у нас никто не работает. После того революционного штурма начала 90-х годов, когда они хотели получить монополию, эти люди просто стойко сейчас не ходят на избирательные участки.

Михаил Соколов: Они делом заняты.

Александр Иванченко: Да, они заняты сейчас зарабатыванием денег, денег и еще раз денег. И потеряли определенную связь - она может быть душевная, идеологическая - с реальными потребностями страны. А у страны есть потребности и в правом проекте, и в левом проекте, и в центристском проекте, но профессионализированных проектах, а не просто с теми же заезженными политиками, с теми же отсутствующими программами и так далее.

Михаил Соколов: Станислав Белковский, а вот Касьянов - про него тоже спрашивают - как вам его последние действия? Он потихоньку как бы выбирается на поле, может быть, консенсусного такого кандидата, который может выручить и Путина, и удовлетворить практически всю элиту.

Станислав Белковский: На мой взгляд, смена власти в России (как и на Украине, как и в Грузии, как и Киргизии) по своему содержанию будет левой и националистической. Такой, собственно, как была "оранжевая революция" на Украине. И лидером процесса смены власти: Я не имею в виду, что это обязательно должна быть революция, я согласен с господином Иванченко в том, что революция произойдет не завтра, потому что сегодня есть уже необходимые условия революции в виде разложения власти, но нет достаточного, а именно - наличия политического субъекта, способного взять на себя ответственность за страну. И смена власти может происходить в любом режиме, важно только, что это, естественно, не будет процесс контролируемых Кремлем выборов, это будет некий альтернативный процесс, который по смыслу независимо от форм его проявления можно будет считать революционным по сути.

Касьянова я не считаю консолидирующей фигурой, во-первых, потому что его взгляды с точки зрения большинства российских избирателей достаточно маргинальны, не побоюсь этого слова.

Михаил Соколов: А есть ли у него взгляды-то?

Станислав Белковский: Ну, есть. Я все-таки не стал бы так уничижительно относиться к Михаилу Михайловичу, есть, конечно. Но главное, что Касьянов - это системная фигура, это политик, который знаете, что всякая власть делается на дачах на Рублево-Успенском шоссе, в салонах "Мерседесов", с помощью правительственной связи и так далее. А победят внесистемные политики, которые оборвут окончательно кремлевский поводок, которых нельзя запугать арестами счетов, грубо говоря. Поэтому здесь Михаил Михайлович, на мой взгляд, может возглавить правую партию, он может войти в нишу СПС и возглавить некую партию, более эффективную, чем умирающий "Союз правых сил", однако реальным кандидатом в президенты России он не будет.

Михаил Соколов: Ну что ж, Наталья Николаевна из Башкирии, ваш вопрос?

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к господину Иванченко. Я в выборах принимала участие, была в территориальной комиссии. В частности, у нас участковые комиссии проходили со своими протоколами сначала через главу администрации, а потом поднимались для сдачи в территориальную комиссию. Я хотела спросить, при использовании такого типа технологий вообще кто-нибудь в стране может представить реальную картину расклада сил и реального мнения избирателей? И знает ли об этом сама власть? Не нужно ли ей иметь перед глазами реальную картину в целях хотя бы собственного выживания, когда все перетасовано 10 раз, и вроде бы реальных вещей знать, в принципе, вообще никто не может?

Михаил Соколов: Понятно. Это из Башкирии был звонок.

Александр Иванченко: Я думаю, что как раз федеральная власть на примере той же Башкирии не решилась оказать позитивное стимулирующее воздействие на то, чтобы выборы в Башкирии прошли достойно. Вообще, я приветствовал бы, чтобы пока не на федеральном уровне, а хотя бы на региональном уровне пытались хотя бы чуть-чуть отрезвить зарвавшихся политиков.

Михаил Соколов: Еще есть вопросы с пейджера. Станислав, вас спрашивают: "Где Путин заработает 10 миллиардов долларов?"

Станислав Белковский: Ну, блокирующий пакет "Газпрома" стоит примерно 10 миллиардов долларов. Достанется ли он Путину - не знаю, но Владимир Владимирович может на это рассчитывать.

Михаил Соколов: "Господин Вешняков собирается отменить графу "против всех", на некоторых участках ввести электронное голосования". И люди уверены, что тогда вообще все будет фальсифицировано с электронным голосованием. Господин Иванченко:

Александр Иванченко: Я думаю, что отмена графы "против всех" окончательно дискредитирует избирательную систему. Ведь у нас выборы постепенно становятся безальтернативными, и пока остается хотя бы единственная альтернатива - голосовать "против всех", это хоть как-то вселяет оптимизм в меня. Но даже против вычеркивания этой графы есть прием один: взять под ноготь грифель черного карандаша, и когда будешь идти к урне для голосования, попытаться черным карандашом вычеркнуть единственного кандидата, который, может быть, окажется в этом бюллетене.

Михаил Соколов: Вот видите, какие методы - советских времен прямо. А вы говорите о революции, господин Белковский. Ну какая революция, если люди должны грифелем тайно как-то все вычеркивать?

Станислав Белковский: Революция всегда и бывает в таких условиях. Вспомним Советский Союз - стена-то гнилая и развалится.

Александр Иванченко: Кстати, это рецепт сталинских времен - так голосовали на партийных съездах, так голосовали на выборах.

Михаил Соколов: Еще один вопросик. Как вы относитесь к этой вот кампании по объединению - Красноярский край объединили? Господин Белковский:

Станислав Белковский: Я считаю, что никакого принципиального политического значения именно это объединение не имеет. Это некий проект, который экономически и административно выгоден его инициаторам. Он не станет прецедентом. Путин побоится существенно перекраивать карту России в рамках своей программы.

Михаил Соколов: А вот Джабраилов говорит, что на Северном Кавказе надо тоже так сделать - два-три субъекта создать.

Станислав Белковский: Ну, Путин вообще побоится трогать Северный Кавказ, и слава богу. Все, что до сих пор он делал в этом регионе, вело лишь к разжиганию достаточно деструктивных тенденций, а не наоборот.

Михаил Соколов: Спасибо нашим слушателям и нашим гостям.

XS
SM
MD
LG