Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Наши гости - Леонид Гозман, "Союз правых сил"; Владимир Лысенко, "Республиканская партия России"; и Алексей Мельников, Российская демократическая партия "Яблоко"


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[27-04-05]

Наши гости - Леонид Гозман, "Союз правых сил"; Владимир Лысенко, "Республиканская партия России"; и Алексей Мельников, Российская демократическая партия "Яблоко"

Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода наши гости - это Леонид Гозман, он представляет "Союз правых сил", Владимир Лысенко, представляющий "Республиканскую партию России", и Алексей Мельников, Российская демократическая партия "Яблоко".

Спросил бы я наших слушателей, какой они видят судьбу Михаила Ходорковского, к примеру, в 2008 году?

Я, конечно, рассчитывал, что сегодня начнется оглашение приговора Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, - прокуратура просила дать им по 10 лет тюрьмы - но процедура эта была отложена. И вот это мероприятие начнется 16 мая, возможно. Есть разные версии происшедшего. Первая версия: Кремль решил не портить торжества 9 мая с участием знатных иностранцев таким вот живодерством и отложить это дело на потом. Вторая версия: приговор успели написать, но теперь переписывают в связи с заявлением Путина в послании народу о налоговом терроризме - мол, дан сигнал не судить строго.

Давайте начнем с Алексея Мельникова, который, по-моему, к нам пришел фактически с пикета в защиту Михаила Ходорковского. Какова ваша версия происшедшего сегодня?

Алексей Мельников: Я бы хотел прежде всего ответить на первый вопрос, который был задан, по 2008 году и по Михаилу Ходорковскому. Вы знаете, я хотел бы сказать, что сейчас главная задача - освободить тех людей, которые сидят, на мой взгляд, невинно в тюрьме. Это, к сожалению, общая проблема для России, она касается не только Михаила Ходорковского, Платона Лебедева. Это и случай Алексея Пичугина, это и случай Светланы Бахминой, это и целый ряд дел, которые касаются ученых - Сутягина, Данилова, и по Кайбышеву предстоящий судебный процесс. В общем, по сути это общая и системная проблема для нашей страны, к сожалению, это раз.

Второе, что касается того приговора, который будет вынесен, я не буду здесь ничего предсказывать. Я надеюсь, что пауза, которая взята, носит разумный характер, потому что целый ряд предложений, целый ряд заявлений о том, что не стоит переходить черту, здесь был сделан. Я думаю, что соображения про 9 мая основательные, тем не менее, я очень надеюсь, что все-таки будет принято политическое решение и эти незаконные преследования будут прекращены, а подсудимые будут отпущены.

Михаил Соколов: То есть одно политическое решение, а за ним, значит, другое политическое решение, противоположное. Леонид Гозман, ваш взгляд на ситуацию?

Леонид Гозман: Я настроен несколько более пессимистически. Я в ответ на ваш вопрос о Ходорковском в 2008 году надеюсь, что после президентских выборов 2008 года Ходорковский выйдет на свободу.

Михаил Соколов: А вот о 9 мая?

Леонид Гозман: Нет, я, честно говоря, не думаю, что это связано с 9 мая. Дело в том, что 9 мая - это такой всенародный, действительно, праздник, и вся страна будет вовлечена, а число людей, которые знают о процессе над "каким-то Ходорковским" не так велико, в общем, в стране. Более того, среди тех людей, которые знают о процессе над Ходорковским, очень много, к сожалению, тех, которые будут приветствовать максимально жестокий приговор.

Я думаю, что есть еще один аспект, который, может быть, был основанием для откладывания. Вы знаете, к сегодняшнему дню многие готовились. Вот пикет был, только что завершился, наши ребята из СПС тоже там были. Специальная программа, специальные выпуски газет и так далее. Люди готовились, готовились, готовились, а событие вроде как не произошло. Поскольку график в руках не у тех, кто готовился к этим событиям, протестам, а у тех, кто ведет процесс, то они таким образом могут сбивать такой пиаровский накал, если хотите.

Я думаю, что у откладывания сегодняшнего есть еще один аспект, на который надо обратить внимание. В демократической стране человек имеет право на справедливый суд. Я не знаю, не помню, оговорено ли во всяких декларациях время судопроизводства, но если даже не оговорено прямо, то предполагается, что этот суд должен быть максимально быстрым, настолько быстрым, насколько позволяет процедура, защищающая права подсудимого и жертвы, если идет такой процесс, и так далее. Но вот процедура занимает какое-то время, но с учетом этого необходимого времени на процедуру суд должен пройти как можно быстрее - это такое базовое требование. Смотрите, Ходорковский, Лебедев и другие даже перед лицом государства, которое их обвиняет, не являются еще преступниками, они являются не более чем обвиняемыми, государство пыталось доказать их вину, а дальше суд должен огласить приговор. Они станут преступниками по закону в тот момент, когда вступит в силу решение, приговор суда, вступит в законную силу, до этого они не более чем обвиняемые. Но они сидят уже черт знает сколько времени, а сейчас им еще 2,5 недели добавили ожидания. То есть, кроме всего прочего, это еще и абсолютно ничем, с моей точки зрения, не оправданная жестокость по отношению к обвиняемым.

Хотя и Ходорковский и Лебедев держатся, с моей точки зрения, очень хорошо, выше всяких похвал в этой ситуации, тем не менее, они живые люди, то, что скажет судья, касается их напрямую, сколько им провести еще в неволе - это их, надо полагать, волнует, интересует. А им сказали: "Ладно, скажем вам сегодня", а потом говорят: "Нет, пожалуй, скажем вам еще через 2,5 недели". Это, в общем, неправильно, это жестоко. И я думаю, что это нарушает базовые принципы судопроизводства.

А разговоры, что судья там что-то не успел написать, - ну, значит, судья непрофессиональный, неполное служебное соответствие.

Михаил Соколов: Да, я, кстати говоря, к высказыванию Леонида Гозмана добавлю еще одну такую деталь. Я помню, что в мемуарах Владимира Путина был как раз такой сюжет, как они боролись с диссидентами, и когда диссиденты хотели провести какое-то мероприятие, в это же самое время в этом же самом месте было проведено официальное мероприятие - и как раз накал был таким образом сбит.

Владимир Лысенко, ваш взгляд на ситуацию с Ходорковским сегодня?

Владимир Лысенко: Я с большой симпатией отношусь к Михаилу Борисовичу. Я хорошо с ним знаком, и, бесспорно, очень хотелось бы, чтобы суд как можно скорее закончился. Но, с моей точки зрения, Кремль не может выпустить Ходорковского ранее 2008 года, потому что появление его до президентских выборов будет означать сразу консолидацию довольно значительного спектра политических сил, которые будут выступать против Путина. Поэтому я полагаю, что как раз наложение на приезд большого числа зарубежных делегаций, и прежде всего Буша, и перед этим вынесение сурового приговора Ходорковскому означало бы новый виток конфронтации Путина с Западом. А он сейчас в свое послание несколько "конфеток" им включил, чтобы не подумали, что действительно у Путина что-то поменялось в голове и он начал двигаться в другую сторону. Кроме того, мы знаем, тут ПАСЕ собиралось обсудить как раз вопрос о приговоре Ходорковскому. Поэтому я так понимаю, что президент решил не портить праздник, не портить встречу с соответствующими лидерами, а уже когда все закончится или дело пойдет к лету, тогда уже приговор будет оглашен, и вроде он будет не так уж реально заметен.

Так что я полагаю, что, к сожалению, Ходорковскому будет срок, может быть, не 10 лет, но наверняка до 2008 года.

Михаил Соколов: Кстати говоря, есть такая фраза Юлии Латыниной в сегодняшних комментариях: "Ходорковский будет сидеть не 3, не 7 и не 20 лет, а пока не сменится режим".

И у нас звонок из Москвы. Людмила, пожалуйста, ваш вопрос участникам нашего разговора?

Слушатель: Здравствуйте, господа. Мне хочется сказать вам одно. Мы мужчины, вы должны стоять за правду, вы должны на дуэль идти, вы должны на бой идти. Бейтесь за Ходорковского. В 2008 году именно он - умный, грамотный экономист - будет президентом нашим. Это мое слово, и вы потом вспомните это. До свидания.

Михаил Соколов: Спасибо. Кстати, я слышал такую интересную версию, что Ходорковского как раз выпустят из тюрьмы к выборам 2008 года, поскольку будут изменены президентские полномочия и на пост президента сможет баллотироваться вот такой лидер оппозиции, как считают некоторые, непроходной, а в противовес ему будет баллотироваться мудрый и не на многое уже претендующий - кто бы вы думали! - Евгений Примаков. Как вам такая версия, Алексей Мельников?

Алексей Мельников: Я прежде всего хотел сказать Людмиле, что мне очень нравится этот пафос борьбы, пафос силы, пафос ответа в рамках закона на то беззаконие, которое творится. Я еще раз хотел бы сказать, сейчас главная задача - освободить Ходорковского и Лебедева из тюрьмы как людей. Не надо думать про Ходорковского как про политического лидера.

Михаил Соколов: А почему не думать-то?

Алексей Мельников: Человек ясно и однозначно заявил, что он возглавляет "Открытую Россию", организацию, занимающуюся гражданскими проектами. И я думаю, что вот эта составляющая основная. Все-таки Ходорковский создал Федерацию интернет-образования, обучили 120 тысяч учителей интернету. Замечательный был проект у ЮКОСа, который возглавлял Леонид Борисович Невзлин, по инвестициям 100 миллионов долларов в Российский Государственный гуманитарный университет. Вот эта составляющая, совершенно не политическая, а гражданская, и нуждается в усилении и в развитии. Это первое. И я опять же хотел бы сказать, что не нужно рассматривать Ходорковского как политического лидера, именно с этой точки зрения - с точки зрения того, что есть собственное заявление человека. И я думаю, что это правильно.

Что касается борьбы, вы знаете, Людмила, я хотел бы оттолкнуться от того, что сказал Леонид Гозман. Да, действительно, есть такая проблема: большое количество людей в нашем обществе действительно не знает про этот процесс либо имеет превратное представление. Это правда, хотя, конечно, политически активная часть общества об этом что-то слышала и что-то знает. Что касается негативного мнения, да, есть негативное мнение у большого числа людей. Но как быть иначе в ситуации, когда телевидение, государственное и полугосударственное, просто занимается шельмованием людей? Вот в этой связи очень важно сейчас распространять информацию, чтобы как можно большее число людей принимали участие в пикетах, в митингах. Такие митинги и пикеты прошли в Барнауле, в Новосибирске, в Астрахани, в Москве, в Петербурге. Блестящую работу сделала "Новая газета", которая выпустила специальный выпуск, - он сегодня лежит на прилавках - собрала все по делу ЮКОСа.

Что касается моей партии "Яблоко", мы выпустили последнее выступление Ходорковского в суде, потому что мы считаем, что эту речь должен прочитать каждый гражданин, который интересуется тем, как развивается наше общество. И я, кстати, хотел бы сказать радиослушателям, что можно позвонить по телефону - 780-30-10 - это центральный офис московского "Яблока", прийти туда и совершенно бесплатно получить эту брошюру. Она издана на гражданские пожертвования людей, она издана большим тиражом - 100 тысяч экземпляров. И любой человек, который не прочитал эту речь, скажем, не имеет доступа в Интернет, может прийти к нам и узнать. Поэтому сейчас главная задача, чтобы как можно большее количество людей в нашей стране знало правду о том, что происходит, - и это наша борьба.

Михаил Соколов: Кстати говоря, в "Коммерсанте" напечатана большая статья Леонида Невзлина с оценкой ситуации о судьбе Михаила Ходорковского, тоже очень интересная статья. К сожалению, Леонид не смог принять участие сегодня в нашей передаче, но, я так понимаю, в некотором смысле из осторожности, чтобы не повредить своему другу.

Нам пишет Дмитрий по пейджеру: "Считать, что у Ходорковского будет какое-то политическое будущее, очень наивно". Леонид Гозман, как вы думаете? По-моему, у него есть политическое настоящее, кстати.

Леонид Гозман: Да, у него есть политическое настоящее. Если, допустим, представить себе, - как мне кажется, крайне маловероятный вариант:

Михаил Соколов: Но желательный.

Леонид Гозман: : что его вдруг освободят, то думаю, что у него огромный политический потенциал сейчас. Политический потенциал, который связан не только с его личными достоинствами, но и с той ситуацией, в которую его загнала действующая власть, которая своими руками создала себе весьма сильного оппонента сейчас. Поэтому я думаю, что политическое будущее у него, конечно, вполне возможно. Именно поэтому я и предполагаю, что до 2008 года он не выйдет. Вариант - Ходорковский против Примакова - мне представляется абсолютно нереалистическим.

Михаил Соколов: При премьере Путине.

Леонид Гозман: Да при премьере Путине, при не премьере Путине, но совершенно не верю я в такой вариант, честно говоря. А вот что касается борьбы, то, вы знаете, я вот что считаю, и у нас многие в "Союзе правых сил" так считают. Наша партия вообще не является комитетом защиты Ходорковского. И мы не беремся судить, я не берусь судить, все налоги он платил и так далее. Вообще, честно говоря, меня это не интересует. У меня полная уверенность в том, что сидит он не за то, в чем его обвиняют, он сидит за другое. Обвиняют в одном, а на самом деле имеют в виду другое, и поэтому это несправедливо. Потому что это избирательное правоприменение, потому что это, очевидно, какие-то реальные или мнимые, не важно, нарушения, которые совершались ЮКОСом и лично Ходорковским, Платоном Лебедевым, используются всего лишь как повод для того, чтобы их держать в тюрьме. Надо сказать, что та часть нашего общества, которая а) знает о процессе Ходорковского, б) не придерживается той точки зрения, что всех богатеев на фонарь, она не верит этому процессу. И это, между прочим, плохо для государства, когда не верят суду этого государства.

То, что сейчас говорил Алексей, что надо прежде всего защитить двух людей, освободить их и так далее, я знаю, что очень многие люди так говорят. Но, собственно говоря, почему мы должны беспокоиться ровно об этих двух людях, о Ходорковском и Лебедеве, когда у нас сотни тысяч людей сидят в куда худших условиях и вовсе ни за что? Я думаю, что, конечно, важна защита любого человека, в том числе и Михаила Борисовича Ходорковского, и, повторяю, члены нашей партии сегодня с нашими знаменами участвовали в общем пикете в его поддержку, но более важно, мне кажется, чтобы люди понимали, что дело не только в личной судьбе Михаила Ходорковского и его товарища. Несправедливый суд или судебный фарс - этот угроза любому человеку.

Михаил Соколов: Нам как раз и пишут: "Страна не демократическая, так как у власти одна партия, заменившая коммунистическую. Как коммунисты творили беззакония, так и новая власть их творит, в том числе в отношении Ходорковского и Лебедева".

Владимир Лысенко: Я вообще считаю, что если бы Ходорковский действительно стал президентом, но он был бы одним из самых эффективных и лучших президентов за последнее время. Но, к сожалению, я думаю, что сегодня это нереально. И мы знаем опросы общественного мнения, более 70 процентов наших граждан с удовольствием бы растерзали олигархов, разделили бы их накопленные богатства между собой. Эта идея Глазьева, которую он два года назад провозгласил, она огромной популярностью пользуется.

Михаил Соколов: Ну, вот Рогозин уже развил ее в новом своем труде.

Владимир Лысенко: Да. В то же время я считаю, что если бы сейчас выпустили Ходорковского, это решило бы одну очень важную, ну, может быть, не первостепенную проблему, а именно, что вокруг него сегодня, я думаю, мы могли бы объединить демократические силы (что мы уже несколько лет пытаемся сделать, и, к сожалению, пока без существенных успехов и продвижения вперед). Я думаю, что как раз Ходорковский - это та фигура: Вот каждый из нас сегодня здесь выступает, и почти все говорят в этом отношении достаточно близко, и с этой точки зрения мы могли бы объединиться. Ходорковский, мне кажется, действительно создал одну из самых эффективных и крупнейших в мире компаний, которая сегодня признается таковой не только в России, но и на Западе. И я полагаю, что именно он бы мог быть и консолидирующей фигурой, вокруг которой объединились бы демократические силы.

Михаил Соколов: Давайте мы дадим еще слово слушателю. Теймураз Александрович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, когда позавчера Путин выступал, я практически ни одному слову его не поверил. И в чем лишний раз убедился? Вот сегодня, когда я ехал туда же, в Мещанский суд, мне сердце подсказывало, что что-то произойдет, не может быть, чтобы ему сегодня приговор объявили. И вот слышу - "Эхо Москвы" объявляет, что отменяется суд. Я, конечно, расстроился, что сейчас люди не придут, но там столько оказалось народу. Мне знаете, как было приятно. Я часто туда ходил на пикеты, и когда нас всего 10 человек было, милиция нам даже рот не давала раскрыть: "Вы стойте и молчите". Но когда сегодня пришло столько народу, и мы говорили, что мы хотели, и о свободе, и обо всем, - они ничего не могли сделать.

Я это для чего все говорю? Вот вы сегодня втроем там сидите - "Яблоко", СПС и "Республиканская партия" - и когда мы вместе, мы же сильнее! И сегодня и СПС сюда пришел, и "Яблоко" пришло. Во-первых, я все призываю 16-го числа повторить то же самое, даже еще больше чтобы народу пришло. Потому что Путину надо показать, что он нас не оболванит, нас всех не запугаешь и не пересажаешь. Вот это я хотел сказать.

И еще Лысенко я хотел просить. Почему именно Рыжков вступил в вашу партию? Он недавно заявил, что они с Каспаровым должны организовать новую партию - и вдруг он в вашу партию вступил и всех призывает вступить.

Михаил Соколов: Мы еще один звонок послушаем. Геннадий из Смоленска, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Разрешите несколько слов о судьбе Ходорковского. Ему мало не дадут, но дадут не за то, что написано в материалах дела, а за то, что он не захотел играть по правилам Путина. Это первое. И второе, было совершенно очевидно, что цель вот этой акции - это захват Путиным и его управлением, "великолепной семеркой", которую вы все знаете, компании в свои руки. Я убежден, что Путин не пройдет на выборах 2008 года, так как рейтинг упал до нуля. Наш народ всегда с сочувствием относится к тем, кто садится в места отдаленные, тем более что каждый третий из народа сидел, и он это понимает.

Михаил Соколов: Вы оптимист. Не каждый третий, я думаю.

Слушатель: Я слушаю вас в отношении демократии, в отношении нашего прихода в Мосгорсуд. Я вас призываю к другому: найдите человека, который выведет на Красную площадь один миллион человек, и все будет закончено, друзья мои. И не нужна народу никакая демократия вот эта, путинская.

Михаил Соколов: Ну что ж, Геннадий, это, конечно, уже призывы: ну, не к бунту, а к демонстрации. Я думаю, мы это обсудим чуть позже. Вот на еще пишут: "Пусть Ходорковский посидит, подумает о своей грешной жизни, это пойдет ему на пользу". А Леониду говорят, что "напрасно обвиняют русский народ в жестокости". По-моему, не русский народ, а власть обвиняли в жестокости и тех, кто решения принимает.

Леонид Гозман: Да, решение по этому суду принимает не народ, а власть.

Михаил Соколов: "Ходорковский - великолепный организатор, грамотный и отважный человек, прекрасный кандидат в президенты. Путин его боится", - пишет Виктор.

Владимир Лысенко, вам был задан вопрос о том, что произошло сейчас с Республиканской партией, в которую вступили, насколько я знаю, Владимир Рыжков, еще кто-то из депутатов, целая группа, и предложили ее в качестве базы для объединения всех прогрессивных и либеральных сил на выборах 2007 года. Поскольку вы руководили партией до этих событий, скажите, что, собственно, там случилось с вами?

Владимир Лысенко: Действительно, в эти выходные прошел 13-ый съезд "Республиканской партии Российской Федерации", на котором в партию вошли целый ряд известных российских политиков - это и Владимир Рыжков, и Михаил Задорнов, и Валерий Зубов, бывший губернатор Красноярского края, и другие. И фактически это своеобразный определенный ответ на те долгие, изнуряющие дискуссии, которые шли в Комитете-2008 последний год, когда пытались найти общую платформу для объединения "Яблока", СПС и других демократических партий. И в то же время было активное видение необходимости все-таки серьезного обновления демократического движения, чтобы оно действительно имело более молодое региональное лицо, в том числе.

Опросы общественного мнения показывали, что на фоне падения существенного рейтинга "Яблока" и СПС даже по сравнению с поражением на парламентских выборах около 25-30 процентов россиян сказали, что если вы создадите объединенную демократическую партию, и это не будет ни "Яблоко", ни СПС, то мы готовы за такую партию проголосовать. Поэтому в данном случае мы как раз сейчас попытались создать ту платформу, может быть, ту часть, которая, мы считаем, должна быть именно насыщена региональными лидерами. Поэтому на съезде не был избран ни один руководитель "Республиканской партии", все места вакантными остаются. Мы активно приглашаем в партию представителей других политических сил и продолжаем сейчас очень много ездить по регионам России. Я тоже неоднократно ездил, в том числе и с Владимиром Рыжковым, и должен сказать, что его очень хорошо принимают в самых различных аудиториях, начиная от бизнеса и кончая студентами, и общими собраниями всех демократических сил, включая "Яблоко", СПС и другие демократические партии.

В то же время сотрудничество продолжается, мы будем активно участвовать в работе Комитета. Единственное, Гарри Каспаров сказал, что ему больше нравится идея создания огркомитета, который заново должен был бы создать соответствующую демократическую партию.

Михаил Соколов: Владимир Николаевич, я хочу процитировать Гарри Каспарова. Он сначала вежливо пожелал вам успеха, а потом сказал: "Любая из возможных сегодня платформ - это фактически политические трупы. Эти партии не прошли в парламент (это, видимо, СПС и "Яблоко" тоже), они не пользуются доверием. Цепляться за людей, уже успевших так или иначе опорочить себя еще в 90-х годах, считаю неправильным. Нужно создавать новое движение, в которое войдут люди, не состоявшие раньше ни в каких политических партиях". Вот гроссмейстер всем присутствующим выдал по первое число.

Владимир Лысенко: Я не могу отвечать за слова Гарри Кимовича.

Михаил Соколов: А вы ему отвечайте.

Владимир Лысенко: В Комитете-2008 нет новых, неизвестных региональных политиков, там все люди, которые в той или иной степени активно участвовали в последнее десятилетие в политической жизни. Очень интересный сейчас опыт у СПС, они привлекли Белых из Пермской области, вице-губернатора. И может быть, это будет первый такой эксперимент, когда во главе одной из старейших демократических партий встанет человек из провинции. Мы сейчас тоже активно работаем именно с провинцией и полагаем, что именно снизу, из регионов может произойти серьезное обновление. Но в то же время я не считаю, что надо в ссылку отсылать Чубайса, Явлинского, Немцова. Я полагаю, что у этих людей тоже огромный потенциал, нужно просто договориться и найти форму, которая бы обеспечила политическую жизнь и этим лидерам. Но на данном этапе, может быть, им стоило бы отойти на второй план, с тем чтобы нам действительно удалось создать команду, которая бы приняла страна. Не мы, демократы, те хорошие люди, которые звонят по телефону и которые уже все прикипели к этому движению, а те, кто реально будут голосовать на выборах.

Михаил Соколов: Леонид Гозман, вы уже сказали про "Союз правых сил". Насколько я понял, на съезд выдвинут такой тандем - 29-летний вице-губернатор Пермской области Никита Белых и, собственно, вы - в качестве не знаю кого, дядьки что ли.

Леонид Гозман: У нас не будет в уставе должности "дядьки", а будет в уставе заместитель председателя политсовета.

Михаил Соколов: И что, в чем эта идея? Может, лучше вам всем в "Республиканскую партию" вступить? Будет по-новому как-то все выглядеть там, Чубайс где-нибудь в кустах:

Леонид Гозман: Да, будет выглядеть по-новому, Володя Рыжков будет председателем, и это замечательно.

Михаил Соколов: А что, разве это плохо?

Леонид Гозман: Это чудесно, я восхищен и желаю успеха "Республиканской партии". Но на самом деле вас что интересует? Зачем Никита Белых?

Михаил Соколов: Зачем Никита Белых - это ваш ответ Рыжкову?

Леонид Гозман: Да нет, конечно. Мы, честно говоря, не находимся в таком диалоге, и мы ищем вариант такого управления "Союзом правых сил", который лучше всего отвечает решению наших стратегических среднесрочных задач. А задача у нас, на самом деле, одна, и, как мне кажется, у всех демократических партий одна: в 2007 году в Государственной Думе должна быть сильная демократическая фракция. Что происходит, когда в парламенте вообще никого нет, мы видим сейчас. Эта сильная демократическая фракция должна быть создана тем или иным способом. Поскольку переговоры идут, мягко говоря, не очень весело, то, естественно, "Союз правых сил" готовится к тому, чтобы проходить в Думу самостоятельно, мы должны быть к этому готовы, естественно.

Мы считаем, что новый человек в качестве председателя политсовета будет этому способствовать. Причем человек не просто неизвестно откуда, а самый молодой вице-губернатор России, руководитель нашей Пермской организации, которая получила на выборах в 2003 году 9 процентов, в два раза перекрыв средний результат по стране, парень, который успешно выбрался в Законодательное собрание своей области и так далее. В общем, вполне достойный и сильный человек с очень сильной мотивацией, человек разумный с очень хорошей репутацией. Все, кто с ним имел дело, говорят, что человек очень порядочный, надежный и так далее. Поэтому мы его предлагаем. Мы надеемся, что политсовет и съезд поддержат. Это была рекомендация президиума, дальше у нас будет масса дискуссий на эту тему. У нас в партии ни одно решение не принимается легко, мы демократическая партия.

Михаил Соколов: Это мы знаем, что вы партия демократическая.

Леонид Гозман: У нас даже в уставе сказано, что член партии может не исполнять решения партии, если он с ними не согласен.

Что касается призыва вступать в "Республиканскую партию", ну, до этого Явлинский приглашал вступать в свою, и это нормальная совершенно позиция лидеров партий. Но нам кажется, что, вообще говоря, если думать не о том, кто главнее, а если думать о деле, давайте все-таки плясать от печки. Вот нам в 2007 году надо иметь демократическую фракцию в Думе. Для этого нужен список, который будет достаточно привлекателен для людей демократических взглядов, которые, в общем, может быть, и соглашаются друг с другом только по одному вопросу:

Михаил Соколов: По Ходорковскому сейчас.

Леонид Гозман: Нет, не обязательно, кстати говоря, по Ходорковскому.

Михаил Соколов: Но сейчас - по Ходорковскому.

Леонид Гозман: Вы знаете, даже и это, с моей точки зрения, не так обязательно, хотя по Ходорковскому согласны, допустим, все сидящие здесь, в том числе и я. Это люди, которые согласны с тем, что нельзя демонтировать демократические институты, люди, которые согласны с тем, что должна быть независимая пресса, независимый суд и так далее, должны быть нормальные демократические институты в стране. Вот как сделать такой список? Мы предлагаем - и это, собственно говоря, было на последнем раунде переговоров, которые мы вели с Комитетом-2008, от имени СПС выступали Борис Надеждин и я, - последнее, что мы предложили нашим партнерам, было следующее: ребята, давайте договоримся о процедуре формирования такого списка, не важно, от какой партии; и давайте хотя бы сделаем, когда и если нам удастся сделать этот список, давайте мы решим, кто может быть оператором этого списка.

Это, на самом деле, не имеет никакого значения. Сейчас будут запрещены блоки, мы не сможем даже при всей любви друг к другу сделать блок из существующих демократических партий. Это означает, что единственное, что мы можем сделать, - это договориться. Вот есть список из сильных людей, которые достаточно привлекательны для демократической части нашего населения, и этот список и должен баллотироваться. А дальше смотрим, кто есть на политическом поле, кто есть зарегистрированный. Это замечательно, что в "Республиканскую партию" вступили столь достойные люди сейчас, но "Республиканская партия", как и "Яблоко", как и мы, должна пройти перерегистрацию, то есть она должна представить 50 тысяч человек, это будет проверяться Минюстом и так далее.

Михаил Соколов: И ФСБ, как говорят.

Леонид Гозман: Ну, разумеется. Давайте посмотрим, кто к тому моменту, когда нужно регистрировать список, будет на политическом поле. Будет "Яблоко" - прекрасно. Будем мы - прекрасно. Будет "Республиканская партия" - очень хорошо. Будет Хакамада - замечательно. Допустим, три или, скорее всего, два оператора будут. А дальше, господа, хоть монетку бросай. Какая разница, какая партия будет оператором? Нам нужно собственное политическое трудоустройство? - Тогда, конечно, очень важно, чтобы именно эта партия прошла и так далее, потому что масса есть интересов. Или нам нужна демократическая фракция в Государственной Думе? Если нам нужна демократическая фракция в Государственной Думе, то не имеет значения, какая партия будет оператором. Мы предложили это нашим партнерам, что если будет создан такой список, то дальше мы готовы хоть монетку бросать.

Михаил Соколов: Понятно. Алексей Мельников у нас долго молчал. Алексей, если можно, о позиции "Яблока" скажите.

Алексей Мельников: Я внимательно слушал. Прежде всего я хотел бы сказать, что мне вообще не нравится такая постановка вопроса и обсуждение, в том ключе, в котором оно сейчас идет. Почему? Потому что это какие-то проблемы межпартийные, а на мой взгляд, проблемы все-таки в другом. "Яблоко" не просто смотрит на это, но и подходит таким образом. Мы - партия, которая, начиная с начала этого года, если взять обострение социальной ситуации, которое произошло в стране, мы были на улице, мы были с нашими избирателями. Мы боролись за людей, за то, чтобы как можно больше люди голосовали и поддерживали те ценности, которые мы отстаиваем. Мы защищали их, мы боролись против монетизации льгот, против роста тарифов в ЖКХ. Мы выступаем против соответствующей реформы образования, там целый ряд у нас есть предложений.

То есть я хочу сказать, что с точки зрения "Яблока" задача сейчас заключается в диалоге с людьми. Да, действительно, надо идти в регионы, правильно говорил об этом Владимир Николаевич Лысенко, и работать с людьми. Надо предлагать разумную альтернативу. Вопрос о том, что там будет в 2007 году - это еще будет не скоро. Там, когда выйдут выборы на финишную прямую, мы поговорим. Но наша задача заключается в том, - и "Яблоко" смотрит на это именно таким образом, - нам не нужно 7 процентов, нам не нужно 9 процентов, а нам нужна Дума, в которой большинство будет принадлежать нормальным ценностям, нормальным людям, которые будут выступать за настоящую модернизацию страны. Вот в чем сейчас, на мой взгляд, существенный вопрос.

Я бы все-таки, Михаил, хотел вернуться к теме сегодняшнего разговора, который касается Михаила Ходорковского, Платона Лебедева и этого процесса. Вы знаете, я все-таки считаю, что не надо сейчас говорить именно о каком-то политическом будущем Михаила Ходорковского.

Михаил Соколов: А вы нам рот не закрывайте.

Алексей Мельников: Это правда, я высказываю свою точку зрения, и я ни в коей мере не закрывают никому рот. Потому что, во-первых, есть заявление самого человека, это раз. И во-вторых, я думаю, что если говорить откровенно и честно, не нужно оказывать, мне кажется, плохую услугу тому, что там происходит. Люди заявляют, что не будут они заниматься политикой, не хотят они заниматься политикой.

Михаил Соколов: Но и "Яблоко" говорит, что не будет брать деньги у олигархов, так что вы их не подводите.

Алексей Мельников: А что касается "Яблока" и финансирования, то мы с начала этого года развернули программу гражданского финансирования партии. Кстати сказать, все наши книги, брошюры, листовки, которые издаются, они издаются только на деньги граждан, и в этом отношении, я считаю, мы добились в этом отношении очень большого успеха, мы благодарны тем избирателям, которые нас поддерживают.

Но в чем я хотел бы поддержать еще Леонида Гозмана, это в том, что это действительно частный случай. Да, это действительно частный случай, и я с этого начал, я про это говорил. Но можно сказать еще об одной вещи. Вот, скажем, прошедшая амнистия, по которой было выпущено всего 200 человек.

Михаил Соколов: Еще не выпущено.

Алексей Мельников: Да, еще не выпущено, но обещали, по крайней мере, выпустить. В нашей стране такая судебная система, что фактическая амнистия воспринимается не просто как милосердие государства, а в значительной степени как исправление системных недостатков судебной системы. И вот то, что сейчас происходит, это затрагивает громадное число людей. Те изменения, которые должны быть сделаны, та программа, которая должна быть предложена обществу, и тот вывод, который мы обязаны сделать из процесса Ходорковского, Лебедева и Пичугина, из всех дел ЮКОСа, - это вопросы действительного изменения судебной системы, действительного изменения роли прокуратуры в обществе, обязательно Федеральной службы безопасности, которая здесь играет соответствующую роль. И вообще это вопрос реформы всей системы власти.

Михаил Соколов: И с телевидением бы неплохо что-то сделать.

Алексей Мельников: Да. Что касается средств массовой информации, конечно, в значительной степени то, о чем говорил Леонид Гозман совершенно справедливо. Настроения в обществе людей, которые относятся негативно к Ходорковского, обусловлены значительно тем, что по телеканалам "информационные киллеры" соответствующие, господа Пушков, Пиманов, Караулов, некоторые другие безымянные товарищи показывают соответствующие сюжеты и у людей формируют просто превратное представление. Что касается СМИ, я абсолютно здесь согласен.

Михаил Соколов: Давайте послушаем звонки. Алексей из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что необходимо освободить Ходорковского, выпустить его. Лучше конфисковать его активы и компании, которые он не успел загнать американцам.

Михаил Соколов: А в чью пользу конфисковать-то?

Слушатель: Конфисковать в пользу казны все, что он не успел продать американцам, которые потом бы нас бомбили, как Ирак. Второе, я считаю, что не надо давить на суд. Вот в Америке, например, судили жуликов крупнейшей компании, которая нагрела огромное количество американцев, - и все-таки американское правосудие не допускает такого давления на суд.

Михаил Соколов: А давление на суд вы в чем видите? Что мы сидим и обсуждаем эту тему?

Слушатель: И это тоже.

Михаил Соколов: А вот и телевидение обсуждаем - с другой стороны, что всех пересажать надо.

Слушатель: Третье, насчет президентства Ходорковского - на это вам, к счастью, не стоит надеяться.

Михаил Соколов: Есть люди здесь, которые не надеются.

Слушатель: И вообще, господа, как ни садитесь, все вы в музыканты не годитесь, как у Крылова. Счастливо оставаться.

Михаил Соколов: Всего доброго, Алексей. Давайте еще Владимира Ивановича из Петербурга подключим. Может, он продолжит как-то в конструктивном русле. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые гости студии. Я считаю, Ходорковский должен получить максимальный срок. И все олигархи, которые у нас сейчас есть, тоже должны сесть вместе с Ельциным и практически с Путиным. Олигарх в России честно заработать такие деньги не мог, вы прекрасно знаете, за каждый кроется как минимум по несколько заказных убийств, покрытых толстым слоем долларов, о них никогда не расскажут и не узнают. Поэтому, чтобы добиться справедливости, чтобы экономические преступления прекратились, их нужно всех посадить.

Михаил Соколов: Поняли, всех будем сажать. Кстати говоря, Владимир Владимирович Путин тоже в Израиле сказал, что честным трудом 6 миллиардов долларов заработать нельзя. Ну что же, действительно, у него такое мнение. Он, наверное, 6 миллиардов не заработал, но на обучение дочек в школе при посольстве ФРГ, будучи чиновником муниципальным, и на неплохие часики на правой руке ему, в общем, хватало.

Ну, что мы ответим слушателям? И опять нам пишут: "Вор должен сидеть в тюрьме. Ходорковский должен сидеть в тюрьме по суду". А вы не волнуйтесь, у нас Леонид Гозман предположил, что так и будет.

"Я очень боюсь за жизнь Ходорковского, как боюсь и за жизнь Чубайса, Владимира Рыжкова, как боялась за жизнь Старовойтовой. Наталья Михайловна, сторонник СПС".

Кстати, Леониду Гозману вопрос. Я тут прочитал текст Юлии Латыниной об Анатолии Чубайсе, и она считает, что это все специально подстроенная провокация, чтобы поссорить либерала-патриота Чубайса с нелиберальными патриотами, такими как этот полковник Квачков. Что вы на эту тему думаете?

Леонид Гозман: Вы знаете, я не читал этот текст Юлии Латыниной.

Михаил Соколов: Яркий текст!

Леонид Гозман: И я сожалею, что не читал, потому что она пишет и говорит всегда совершенно замечательно, я с огромным удовольствием ее слушаю и читаю.

Михаил Соколов: На сайте eg.ru.

Леонид Гозман: Спасибо, обязательно посмотрю. Что касается самого покушения, те данные, которым мы располагаем, - это те данные, которые сообщают следственные органы, Чубайс имеет право, как потерпевший, задавать вопросы и так далее, - вот эти данные нас убеждают в том, что покушение было подготовлено такой фашистской организацией, больше всего похожей на французскую ОАС в свое время, только они охотились на действующего тогда президента, а эти решили убить Чубайса. Они пытались его убить по соображениям абсолютно идеологическим. То, что они его не убили, это не их вина, а это просто так случайно получилось, это просто повезло: машина пошла на обгон, была в двух метрах от эпицентра взрыва, поэтому ей удалось продолжить движение. План, как нам кажется, был в том, чтобы машину остановить, а потом расстрелять из гранатометов. Я думаю, что искать здесь третий, восьмой и прочие слои не стоит. Это фашистский заговор, они долго говорили, они долго проклинали, грозили и так далее, но сейчас они все-таки взялись за оружие.

Михаил Соколов: Кстати говоря, Старовойтову, между прочим, убили люди точно таких же взглядов, только с бандитами связанные, питерскими.

Леонид Гозман: Да, но, в общем, всегда связь фашистов с бандитами легко практически всегда прослеживается. Так что не их вина, что Чубайс остался жив, они старались, они сделали, что могли. Надеюсь, что у них не получится.

Михаил Соколов: И звонок из Рязани. Валентин, ваш вопрос, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что власть и суд здорово завязли в процессе с Ходорковским, и именно поэтому они перенесли вынесение решения, чтобы у президента был красивый такой повод освобождения Ходорковского, якобы по просьбе Израиля. Я в любом случае за освобождение Ходорковского.

И у меня вопрос есть к "Яблоку" в отношении региональных выборов в областную Думу в городе Рязани. Действительно ли они объединялись на этих выборах с СПС? И если объединялись, то на каких, собственно говоря, условиях?

Михаил Соколов: Алексей, объединялись или не объединялись?

Алексей Мельников: Входили наши люди в объединенный список. Собственно, мы даем возможность нашим региональным организациям принимать соответствующие решения на региональном уровне, если этого хотят избиратели, если они видят в этом целесообразность, создавать такого рода объединенные списки. Вот, собственно, здесь ответ простой. Это не снимает тех различий, тех противоречий, которые существуют между партиями на федеральном уровне, тем не менее, в регионах такая возможность дается. В том числе в преддверии выборов 2007 года для нас это очень серьезная возможность. Мы внимательно смотрим и оцениваем, как реагируют на подобного рода инициативы наши избиратели.

Михаил Соколов: Но с "Партией жизни" тоже объединялись. Вот что пишут: "Николай Михайлович. Я считаю, что суд над Ходорковским нанес колоссальный ущерб нашим отношениям с Западом. Приток капиталов из-за границы будет малым, и это нанесет ущерб нашей стране. Неужели этого не понимает Путин?"

"Пока российский народ, по вековой традиции, будет бояться кремлевскую власть и не выдавит из себя раба, до тех пор будут судебные процессы по типу 1937 года, с которыми можно сравнить процесс над Ходорковским и Лебедевым".

"Ходорковскому дадут 5 лет. Вспомните меня, никаким президентом он не будет, а выйдет с пустыми карманами", - пишет нам Александр Исаакович. Понятно.

"Ни Ходорковского, ни Путина не хочу в президенты. Хочу Болдырева", - пишет Владимир.

"Господин Лысенко - непотопляемый политик при любой власти". Ну, как же непотопляемый? Проиграл Владимир Николаевич выборы-то.

"В том, что народ до сих пор не может разобраться с сутью этого процесса, мне кажется, заинтересована как одна, так и другая сторона. Больше всего от этого страдает Ходорковский". Интересно, какие стороны?

"Господа, объясните, Ходорковский сделкой с "Апатитом" нанес ущерб государству или нет? Если да, то он должен быть наказан. Людей ведь сажают даже за мешок картошки". Насколько я понимаю, "Апатит" они там спасли от банкротства.

Алексей Мельников: Да, совершенно верно. Это успешное предприятие сейчас. И это касается, кстати, не только "Апатита", но и НИИУИФА, института, и то, и другое сейчас успешные предприятия, и совершенно там нет никаких проблем. Я хотел бы уважаемым радиослушателям напомнить, что касается ЮКОСа, когда пришел "Менатеп" в ЮКОС, - это действительно так, я знал и старое руководство ЮКОСа, и ситуацию в старой компании, до прихода туда "Менатепа", - там была шестимесячная задержка по выплате заработной платы, там действительно были крупные проблемы в компании с инвестициями, там была ситуация на грани социального взрыва. Все это было решено, и все мы знаем, в какую компанию ЮКОС превратился. Я думаю, и я хотел бы Алексею ответить, который задавал этот вопрос, понимаете, Алексей, проблема заключается в том, что то, что происходит, вообще никакого отношения к интересам общества - вас, других людей, нас - абсолютно не имеет. То есть это просто группа лиц таким образом приватизирует компанию, забирает ее в свои руки.

Михаил Соколов: Скорее - финансовые потоки компании.

Алексей Мельников: Да, совершенно верно, финансовые потоки компании. И все это будет направлено в собственный карман. Если бы что-то другое делалось, то, пожалуйста, был бы принят закон о национализации нормальный, и, соответственно, обществу предлагалась бы такого рода альтернатива. А вот вся эта история последних дней, скажем, преследования дополнительные, снова поднятый вопрос о Невзлине, о Брудно, о Дубове в Израиле очень простой - потому что теперь нужно только одно, чтобы этих людей выдали, и они не подавали иски в международные суды и не преследовали лично людей, не боролись за компанию.

Михаил Соколов: Алексей, кстати говоря, не только сейчас ЮКОС. Вот "Нордгаз" - СПС тоже выступил в защиту - там "Газпром" кулачит успешно независимого производителя газа.

Алексей Мельников: Я абсолютно согласен, что это общая экономическая проблема.

Леонид Гозман: В том-то и дело, что это общий процесс, конечно.

Алексей Мельников: Ходорковский просто наиболее заметный пример того, что происходит.

Михаил Соколов: Еще звонок. Елена Владимировна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Михаил, с удовольствием слушаю передачу и часто вспоминаю Пушкина:

"Свободы сеятель пустынные,
Я вышел рано, до звезды.
Рукою чистой и безвинной
В порабощенные бразды
Бросал живительное семя.
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды".

Михаил Соколов: Грустно:

Слушатель:

"Паситесь, мирные народы,
Вас не разбудит чести клич.
Зачем стадам дары свободы?
Их нужно резать или стричь,
Наследство им из рода в роды,
Ярем гремушек или бич".

Что, очень обидно, относится и к гостям, и к депутатам, и к гражданам.

Михаил Соколов: Я вам могу ответить:

"Властитель славы и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда".

Спасибо, Елена Владимировна, стихи всегда замечательно звучат, особенно по радио. Давайте еще послушаем Михаила. Может быть, у него вопрос будет.

Слушатель: Миша, здравствуйте. Мне кажется, все, что сейчас говорится, не имеет отношения к интересам общества. Вот у меня такое впечатление, что тот, кто скажет после осуждения Ходорковского, что место Ходорковского займет Чубайс, 100 процентов проходит в салоны власти.

Михаил Соколов: Давайте Леонид Гозман ответит за Чубайса, как всегда.

Леонид Гозман: Я не понял, честно говоря, что значит - на место Ходорковского?

Михаил Соколов: Ну, скажут, что следующий - Чубайс. Кто посадит Чубайса, тот станет президентом.

Леонид Гозман: А, ну, видите, уже и убить пытались. Это дело такое, призывать посадить Чубайса - это любимая игра нашего народа, и продолжается это уже не первый год. Но я хочу напомнить, что, конечно, можно и таким образом пытаться пройти во власть, но поскольку это все-таки касается Чубайса и тех, кто с ним работает, хочу напомнить, что после покушения Чубайс сказал, что единственное, к чему это приведет, к тому, что он будет работать в два раза интенсивнее. Это относится не только к нему, но и ко всем нам. А в результате все будет хорошо у нас в стране.

Михаил Соколов: Да, вот и Александр нам пишет: "Спасибо за интересную передачу. Понял, что на демократов надеяться, надо надеяться на себя". Замечательная идея - надеяться на себя, работать и бороться. Спасибо всем, кто принял участи в нашей передаче и написал нам на пейджер.

XS
SM
MD
LG