Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

После первомая. Демократы вместе и врозь. Дискутируют Ирина Хакамада ("Наш выбор") и Иван Стариков (СПС)


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[03-05-05]

После первомая. Демократы вместе и врозь. Дискутируют Ирина Хакамада ("Наш выбор") и Иван Стариков (СПС)

Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - Иван Стариков, член политсовета Союза правых сил, и Ирина Хакамада, лидер партии "Наш выбор". Оба, кстати, экономисты.

1 мая этого года, по-моему, впервые были заметны не только коммунистические и профсоюзные официозные акции, но и были демонстрации, которые проводили демократические партии и организации. И вот у Лубянского камня прошли две акции: сначала Союз правых сил там постоял и потом ушел, а затем туда пришли "Яблоко", "Наш выбор" и другие оппозиционеры уже с плакатом "За Россию без Путина". СПС, кстати, по-моему, таких лозунгов не выдвигал, там больше требовали освобождения Михаила Ходорковского.

И я обращусь сразу к Ирине Хакамаде. Ирина, с чем вы выступали на этом митинге?

Ирина Хакамада: Ну, первое, что я сделала, во-первых, я поздравила всех с великим православным праздником, во-вторых, поздравила с великим праздником - это 60-летие Победы над фашизмом.

И, в общем-то, обратилась с главной мыслью к людям, что люди российские (назовем их так, не будем говорить "русские"), они всегда умели защищать Родину, и, в общем-то, наказали всех, кто пытался нарушить наши границы, и смогли это сделать с честью, достоинством, кстати, и серьезно жертвуя своими жизнями.

Мы всегда умели защищать идеалы, не важно, какие они были, но, в любом случае, если люди верили в них, они шли за них в бой. Когда власть призывала, умели даже защищать власть, хотя при этом всегда были обижены этой властью, которая никогда не считалась с человеческим достоинством отдельного человека.

Но мы совершенно не умеем защищать самих себя. То есть мы как-то к власти относимся, как к чему-то сакральному, священному. Это неправильно. Потому что власть - это мы. И, в конечном счете, может быть, это звучало слишком пафосно, но моя основная идея была, что в России власть перепутала себя с Богом. Вот у Бога, у него свои функции. А власти нужно как-то быть поскормнее и понять, что у нее функция очень простая - не народ за собой вести, не воспитывать его, и не манипулировать им, а обеспечивать, нанятой народом, каждому нормальный, человеческий, достойный образ жизни в зависимости от того, в каком положении он находится. Если это пожилой человек, то он заработал свои деньги. Если это инвалид, то надо ему помогать. А если это молодой и полный сил человек, то он должен получить хорошее образование, если он идет в армию, то понимать, что он там будет служить с честью и достоинством, а потом найдет себе работу. Вот здесь у нас все плохо. И, наверное, это может получиться только тогда, когда мы наконец не будем от власти ждать чего-то приличного, а начнем бороться, нанимать свою власть.

Михаил Соколов: Я к Ивану Старикову обращусь. По-моему, СПС обошлось без выступлений с трибуны, зато шли с юмористическими лозунгами, типа: "Да здравствует русский народ - строитель капитализма!" или "Дело Гайдара, Чубайса бессмертно, потому что оно верно!".

А вот если бы вы выступали на общем митинге демократов, с чем бы вы выступили?

Иван Стариков: Я хочу сказать, что несколько отличается позиция СПС, которая здесь в центре присутствует, я имею в виду в Москве, в центральном аппарате партии, от провинции. Я последние несколько недель активно общаюсь с регионами, и хочу сказать, что там гораздо более радикальные настроения.

И я убежден, что если бы вот здесь, на московской первомайской демонстрации присутствовали представители региональных организаций СПС, то были бы более радикальные лозунги.

Потому что там внизу, на местах лимит наивности по отношению к власти, к президенту исчерпан. И я думаю, что предыдущий съезд, наверное, даст понять, что разные точки зрения существуют в Москве, в пределах Садового кольца и в остальной России.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы попросим слушателей задать вопросы. У нас уже есть звонки. Юрий Васильевич из Сочи нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос. Ирина Хакамада и Иван Стариков готовы ответить. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Первый вопрос - это ремарка к Ирине Хакамаде по поводу... дело пройденное, но тем не менее, по поводу неудачи СПС. Не надо было выдвигать Чубайса на первые роли. Неужели вам об этом никто не говорил?

Михаил Соколов: Да, по-моему, уже столько раз им об этом сказали, что им и сказать сейчас нечего.

Иван Стариков: Он на третьем месте был.

Слушатель: Это первое. И второе. Ирина и Иван, каков ваш прогноз по поводу Михаила Касьянова?

Ирина Хакамада: Ну, я могу сказать так, что судя по социологическим исследованиям, а оно было проведено, когда сравнивают кабинет Касьянова и кабинет Фрадкова, то Касьянов не лично, а с точки зрения результатов и работы этого кабинета оценивается людьми более положительно. 18 процентов в России из опрошенных (а выборка очень большая) считают, что кабинет Касьянова был менее коррумпированный, чем кабинет Фрадкова. И 12 процентов считают, что кабинет Касьянова был более успешным с точки зрения продвижения по пути обеспечения жизни людей. Но это связано с тем, что в то время еще не было таких высоких цен на нефть, и вот такой грубой монетизации льгот, которая была проведена кабинетом Фрадкова, тоже не было. То есть кабинет Касьянова как-то выкручивался.

Я считаю, что это очень знаменательные цифры. Почему? Потому что одно дело на уровне "нравится - не нравится", "как выглядит" и так далее, а другое дело - оценка реальных действий. Здесь Касьянов имеет изначально хорошую позицию. 12-18 процентов людей, которые оценивают его деятельность, а не его лично, положительно, мне кажется, это очень много для России, для человека, который уже год нигде не присутствует, и, в общем-то, много работал не только при Путине, но и много работал при Ельцине. Правда, при Ельцине он был всего лишь заместителем министра финансов, и, скорее, занимался вышибанием долгов, сложнейшими переговорами с Западом, чтобы нам реструктуризировали долги. А вот в кабинете Путина он сам работал достаточно успешно.

Поэтому если брать Украину и сравнивать с Ющенко, который смог там консолидировать вокруг себя достаточные силы и умел объединять силы, то Касьянов, мне кажется, способен на это, и у него меньше присутствует всяких псевдолидерских, амбициозных и совершенно неадекватных амбиций. Ну, поскольку премьер-министр есть премьер-министр: умеет работать в команде и умеет тащить все вместе.

Критиковал Путина по делу Ходорковского, даже будучи премьер-министром. Он не ввязывался в дело НТВ, во все эти беспредельные разборки уничтожения независимого телевидения.

Поэтому шанс есть. Но при одном условии: если хватит храбрости. Потому что власть заточена на него и власть единственного его боится. Потому что как только он выступает, тут же идет полив по "Первому" и "Второму" каналам телевидения, тот же Михаил Леонтьев там изрыгает все подряд. Это первый признак того, что бороться с ним будут серьезно, поскольку он сильный. Вот если у него хватит воли, хватит мужества, то, в принципе, он может быть интересной кандидатурой для будущего большого объединительного движения демократической оппозиции.

Михаил Соколов: Кстати говоря, газета "Московский комсомолец" обещает завтра публикацию про Касьянова как раз под лозунгом "Таких не берут в президенты". Я вот обращусь к Ивану Старикову. Вы ведь при Касьянове были заместителем министра экономики, по-моему...

Иван Стариков: Да-да.

Михаил Соколов: ... и потом членом Совета Федерации. Вот как ваши ощущения от деловых качеств бывшего премьера и потенциального, в принципе, объединителя?

Иван Стариков: Я, помимо того, что с Михаилом Михайловичем работал, так получилось, что и некоторое время с Михаилом Ефимовичем служил. Фрадков некоторое время после того, как упразднили Министерство внешнеэкономических связей, где он был министром, работал как и я простым заместителем Министра экономического развития и торговли

Михаил Соколов: В общем, есть что сравнивать, да?

Иван Стариков: Да, есть что сравнивать. Безусловно, с профессиональной точки зрения, и даже по возрастным характеристикам Михаил Касьянов гораздо более профессиональнее и энергичнее. И я абсолютно согласен с Ириной, с той характеристикой, которую она дала бывшему премьеру России.

В чем, мне кажется, самая большая проблема Михаила Касьянова - он все-таки продукт той самой бюрократической системы, и он прекрасно знает, как эта система может перемалывать через себя людей. И вот поскольку я активно участвовал в кампании Виктора Ющенко, я и с ним Касьянова могу сравнивать.

(Кстати, сегодня 100 дней исполняется со дня вступления Виктора Ющенко в должность президента Украины).

Был момент, когда в марте Ющенко меня пригласил, и мы даже были у него на даче, общались, в баньке попарились, и он сказал, что пойдет в президенты. Я не верил, что он сможет победить, потому что отчетливо себе представлял, что огромные деньги за его оппонентом Януковичем, все государственное телевидение плюс помощь приснопамятного Леонтьева и других наших маститых политтехнологов, и плюс к этому возможность манипуляций. Однако оказалось, что политтехнологии уже не срабатывают, необходима профессиональная политика.

И вот для меня самое главное: сможет ли Михаил Касьянов понять, что нужно отказаться от политических технологий и заняться профессиональной политикой. А для этого необходимо личное мужество. И здесь абсолютно права Ирина: коли мужество будет у Михаила Касьянова, он может встать во главе объединенной демократической партии, и тогда не о 7 процентах можно будет говорить, а спокойно о 20 процентах.

Кстати, победа Ющенко началась с того, что в 2002 году на выборах в Верховную Раду "Наша Украина" набрала 22 процента и победила партию власти.

Вот если эту историческую миссию на себя сможет принять Михаил Касьянов, то мы можем смотреть с большим оптимизмом в будущее.

Михаил Соколов: У нас звонок из Москвы. Мария Александровна, пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я приветствую ваших гостей, и хочу сказать следующее. Первое. Я не помню, кто-то из наших философов, боюсь ошибиться, не Бердяев ли, не уверена, сказал... это я отвечаю Ирине на ее реплику, что власть в глазах народа сакральная какая-то у нас. А потому что этот великий наш философ, изгнанный в 1922 году, он писал о нашем русском народе, давая ему характеристику, писал и о лени, и о зависти, и о многом, и, в том числе, самое главное - это любовь народа к власти. Наш народ любит власть. Это так просто.

И вот я хочу ответить радиослушателю, звонившему из Сочи, насчет Чубайса. Ведь если мы голосуем за правую партию, за СПС, мы голосуем, в том числе, и за Чубайса. Потому что я, мои друзья, в отличие от многих тех, кто его поливает, мы считаем его выдающимся государственным деятелем и политиком. И не в его фигуре дело, что партия проиграла. Я думаю, что ее просто засыпали - недосчитали голоса.

И теперь третье. Вот я бы хотела обратиться к Ирине и к Ивану с одним вопросом. Ради Бога, объединяйтесь вокруг какой хотите фигуры, но подходящей, порядочной, умной, но, ради Бога, объединяйтесь. Потому что нам не за кого голосовать. А нас ведь очень много. И лозунги, которые сейчас у нас - монетизация и так далее, народ помнит обо всем.

Меня поражает только одно: почему мы не вспоминаем, что у нас в Чечне идет война?

Михаил Соколов: Ну что ж, хорошо. Давайте ответим тогда. Я, кстати говоря, еще бы процитировал про Чубайса статью сегодняшнюю в "Ведомостях". Почему демократы не объединяются, - в редакционной статье пытается объяснить эта газета. И написано: "Налицо конфликт интересов: что дороже Чубайсу - единое демократическое движение или энергетическая реформа? Он, похоже, выбрал последнее, поэтому объединение СПС с другими партиями, в том числе с антикремлевским "Яблоком", не могло состояться".

Ну что ж, давайте, Иван Стариков, вы все-таки в СПС состоите, а Ирина уже не состоит.

Иван Стариков: Да. И я вот что хочу сказать, на самом деле, на предстоящем съезде, а он будет 28 мая, где мы должны будем определиться с председателем нашей партии, безусловно, одним из главных вопросов станет вопрос - это отношение к действующей власти, он много раз поднимался, в том числе и после поражения в 2003 году. И все время оставались какие-то надежды, причем эти надежды нам все время генерировались из центра, от руководства партии, от Анатолия Борисовича шли, что "не нужно совсем ссориться с властью, она, в общем, оставляет некоторую возможность еще нам для того, чтобы мы восстали из пепла и, безусловно, стали реальной политической силой".

Я думаю, что, в общем, лимит вот этих надежд на сегодняшний день исчерпан, и это должно быть абсолютно понятно и очевидно. И на самом деле налицо конфликт интересов: с одной стороны, нельзя управлять крупной государственной компанией и быть оппозиционной партией - это взаимоисключающие вещи.

Поэтому моя позиция здесь несколько отличается, допустим, от позиции секретаря по идеологии Леонида Гозмана, который считает, что нам сейчас необходимо в очередной раз проявить такую сервильность, низкопоклонство перед Кремлем и продемонстрировать лояльность.

Хочу сказать, что бессловесный придаток "Единой России" - это для нас будет окончательной политической смертью, хоть и справа. На сегодняшний день мы должны на 100 процентов апеллировать к народу с правдой, и на 100 процентов народ нас тогда будет понимать. И только такая позиция, подчеркиваю, - это не политтехнологический прием, а реальная политика, - будет иметь право на успех.

Поэтому, наверное, тяжелый выбор будет стоять перед партией и перед Анатолием Борисовичем, и его нужно будет делать, потому что времени не остается. И предполагать, что опять за последние полгода перед выборами мы проведем мощную PR-кампанию - и, таким образом, наберем какие-то проценты голосов... причем про это гетто 7-процентное часто говорят, как заветная мечта сегодня, мне кажется, нет никаких оснований. Поэтому необходимо становиться понятным нашим избирателям. Потому что политика - это всегда позиция. У СПС должна появиться четкая и внятная позиция. Если такой позиции не появится, это означает, что СПС исчезнет с политического небосклона.

Михаил Соколов: Ну что ж, я обращусь к Ирине Хакамаде в продолжение этой темы.

Я слышал такую версию, что всеми просто настоящими либералами сейчас должна быть поставлена одна задача - политической изоляции позиции Анатолия Чубайса и его союзников, что их надо просто вытолкнуть в "Единую Россию" - и тогда будет ясно, кто с кем: кто с Путиным, с его позицией, а кто, собственно, против и в оппозиции.

Кстати, две демократические манифестации в Москве были очень, конечно, показательными.

Ирина Хакамада: Да. И я участвовала в подготовке этой манифестации. Была расстроена, что Союз правых сил не согласился идти вместе со всеми. И это как раз было связано с политическим позиционированием.

И с этой точки зрения я согласна абсолютно с Иваном, даже если брать шире, ну, есть только одна политическая логика существования оппозиции в России - честно защищать людей, если власть действует несправедливо и неправильно. Честно защищать людей, не свою карьеру обустраивать, а честно защищать людей и взять на себя эту работу, предложив новый политический курс, может только серьезная оппозиция.

Я прекрасно понимаю настроения некоторых в Союзе правых сил, которые говорят: "ну, это невозможно, или мы превратимся в диссидентов таких, в маргиналов, или нужно как-то с властью договориться". Но это неправильно. Почему? По одной простой причине: нельзя договариваться с властью тем, с кем власть никогда не будет считаться.

Нас дискредитируют, и, в конечном счете, мы не сможем ничего сделать для того, чтобы защитить людей, но зато что-то сможем сделать для того, чтобы пролезть в парламент.

Для таких политиков, как мы, а мы уже взрослые люди и давно в политике, мне кажется, это слишком мелкие цели. Ну неужели мы столько лет провели в политике и боролись за свободную Россию со свободными людьми, чтобы потом сдать все ради своего кресла депутатского или позиции заместителя министра?! Это невозможно.

Поэтому нужно набраться терпения, набраться огромного мужества быть независимым, даже когда тебя давят везде, вплоть до того, что вот я, например, не могу снять помещение - мне не дают его нигде в Москве снять для партии, но при этом все равно двигаться. И вот это должно быть объединительной платформой. И раз не получается пока организационно, то хотя бы объединяться на улицах - это очень важно.

Михаил Соколов: Пишут нам по пейджеру: "Хакамаде. С какой ностальгией вспоминаем митинги 1990 года и наши надежды. Мы постарели на 15 лет, и нам страшно".

Ирина Хакамада: Ну, да, понимаю. Значит, надо преодолеть. Потому что если нам страшно, это состояние нормальное. Если мы боимся, значит, мы живые. Но страх должен уходить, когда мы выходим на улицы и думаем, что мы на улицу выходим не себя защитить, мы выходим защитить тех, кто не может выйти на улицу.

Михаил Соколов: Евгений из Хабаровска, пожалуйста.

Слушатель: Я хотел бы задать вопрос Ирине Хакамаде. Скажите, а вот я знаю позицию Ирины Хакамады насчет Курильских островов, чтобы отдать. А я просто не знаю сколько - как Путин, четыре острова отдать, или все острова отдать?

Ирина Хакамада: В МК недавно было интервью моего брата. Я против того, чтобы отдать острова.

Я не знаю, откуда вы что узнаете, но если фамилия "Хакамада" ассоциируется с тем, что "она отдаст обязательно острова", то это значит, что уровень информированности у нас сегодня задает - официальная пропаганда.

Я не хочу обсуждать этот вопрос, именно в силу того, что мой отец японец. Поэтому что бы я ни сказала, вы ничему не поверите.

Если я скажу, что я не отдам острова, вы скажете "она заигрывает с народом". Если я скажу, что я отдам острова, вы скажете "японская шпионка". Поэтому мы тему не обсуждаем. И Хакамада острова не обсуждает. Когда стану президентом, тогда поговорим.

Михаил Соколов: Но острова около Хабаровска, по-моему, другой человек отдал - это России президент Владимир Путин.

Ирина Хакамада: Да, не посоветовавшись с вами, Китаю отдал Владимир Владимирович Путин.

Поэтому, кстати, мой брат в МК сказал очень остроумно: "Ирочка не будет отдавать острова и не хочет отдавать. Другие отдадут".

Михаил Соколов: Иван, а вы как считаете, четыре острова надо отдать, два или ничего?

Иван Стариков: Я думаю, что здесь есть выход. В бедственном положении живут люди на Южно-Курильских островах, поэтому сегодня необходимо заключить соглашение с Японией о совместной экономической зоне там, привлечь туда японский капитал и наладить там нормальную жизнь. Самое главное, чтобы людям жилось хорошо.

Михаил Соколов: У нас на линии Николай Григорьевич из Петербурга. Пожалуйста, ваш вопрос. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Уважаемые товарищи, я вот слушаю вас, слушал, как поет гимны и дифирамбы Хакамада Касьянову. Я хочу напомнить вам и напомнить всем автомобилистам нашей Родины, что был драконовский закон - блокираторы, штрафплощадки и прочее. Потом его потихонечку отменили. Вроде стало тихо, нормально. Касьянов доблестный, о котором вы, Хакамада, говорите, Касьянов втихую ввел снова этот закон - снова эвакуаторы, снова начался милицейский беспредел ГАИшников, снова они ставят на штрафплощадки машины, а фактически воруют чьи-то машины, ставят на штрафплощадку, потом, дня через два-три человек бегает-бегает, там сумма наросла, и так далее. Милиция потирает руки. И мы говорим, что Касьянов хороший. Я не могу так сказать.

Михаил Соколов: Видите, как - Касьянов обидел автомобилистов. А Фрадков обидел пенсионеров. Кто лучше?

Ирина Хакамада: Знаете, я могу сказать только одно: у нас любая фигура превращается в какой-то символ всего на свете. Я не буду оправдывать Касьянова. И вообще я не считаю, что Касьянов будет идеальным президентом для страны, например, как гарант того пути, который предлагаю я для России.

Михаил Соколов: Вот из Ющенко тоже ведь не получился идеальный президент.

Ирина Хакамада: Да. Но я хочу сказать, что быть перфекционистом, то есть сидеть у себя в загаженном подъезде и мечтать об идеале - это значит остаться в загаженном подъезде на всю жизнь. Вот других героев нет, давайте, как сможем, хотя бы шаги вперед делать, потому что пока что на месте стоим.

Во-вторых, когда у вас эвакуаторы забирают автомобили, а на стоянках доводят до ручки совершенно необоснованными ценами, потому что прейскуранта нет, и когда вообще, например, по Москве проехать никуда невозможно, а если авария, то тебя никто заранее не предупреждает, и ты не можешь ничего объехать, то вообще-то премьер-министр тут ни причем. У нас есть, между прочим, огромная вертикаль власти. Иван, сколько в ней народа работает?

Иван Стариков: Ой, это не поддается счету.

Ирина Хакамада: По-моему, 3 миллиона чиновников. Понимаете?

Михаил Соколов: Кстати, в Петербурге есть губернатор, между прочим. Звонок был из Петербурга. А в Москве - мэр.

Ирина Хакамада: Да. Поэтому не забывайте, что есть губернатор, есть региональные власти и есть региональное правительство, и есть правила игры, которые придумывают...

Михаил Соколов: Кстати говоря, Лужкова, между прочим, разные люди, в том числе и достаточно высокопоставленные, пострадавшие от эвакуаторов, заставили отменить ту систему, которая работала в таком бандитском режиме. Пока не работает.

Иван Стариков: Михаил, я все-таки не в плане оправдания, упаси меня Бог быть адвокатом господина Касьянова, но справедливости ради хочу сказать. Там очень много прозвучало недобрых слов в адрес милиционеров, я хочу сказать, что в тот момент, когда Касьянов был премьер-министром, то министром внутренних дел, то есть главным милиционером, был как раз господин Грызлов, который сейчас как раз возглавляет Государственную Думу и возглавляет партию, за которую вы проголосовали на прошлых выборах.

Михаил Соколов: Многие, но не все, наверное.

Иван Стариков: Ну, не все, конечно. Может быть, уважаемый слушатель, который сейчас обратился, не проголосовал. Но вот многие проголосовали. Вот и пожинайте эти плоды. Так что вот так и получилось.

Ирина Хакамада: Да Господи, если бы один раз в истории человечества все бы водители своих машин хотя бы загудели в одно и то же время или бы вышли в воскресный день на площадь и заявили "долой эвакуаторы и долой беспредел ГАИ, мы готовы платить штрафы, но справедливые, и пусть тогда государство возьмет на себя обязательства по тому, по каким дорогам мы ездим и какие правила существуют", то тут же все бы изменилось.

Михаил Соколов: Виктор Похмелкин в этой студии говорил, что еще не время выводить автомобилистов на акции протеста. Вот видите как.

Иван Стариков: Но "автогражданка" их выведет.

Ирина Хакамада: Да почему их кто-то выводить должен?

Михаил Соколов: То есть они сами должны выезжать?

Ирина Хакамада: Не нужны никакие Викторы Похмелкины и никакие Ирины Хакамады, и никакой политики. Вот пусть гражданское общество выйдет и заявит, как заявили пенсионеры, когда у них забрали льготы.

Михаил Соколов: Вот вам пишут. "Вы и ваша партия представляете интересы разграбивших страну олигархов, а не народ. А на народ вам наплевать. Судите по делам, а не по словам их", - пишет Людмила.

Ирина Хакамада: И это справедливо.

Михаил Соколов: "Людоеды-правые больше в России к власти не придут", - пишет Армен.

"Ирина, вам обязательно надо объединиться, но не с СПС, а с кем-то другим. Но лозунги, и это главное, должны идти в противовес Путину по поводу его так называемых налогов на собственность. Олигархи и мы платим равные проценты". Ну, видимо, налоги, я так понимаю.

Ирина Хакамада: Это правильно. И подоходный налог равный, и освободили от налога на наследство.

Михаил Соколов: Еще не освободили, но освободят.

Ирина Хакамада: Ну да, пообещали. Прямо большой звон по всей стране.

Михаил Соколов: Нет, ну если людей малоимущих освободят, разве это плохо?

Ирина Хакамада: А им есть что отдавать в наследство?

Михаил Соколов: Ну, квартиры приватизированные.

Ирина Хакамада: Нет, давайте им обеспечим вначале, чтобы у их было что отдавать, а после этого будем обсуждать их налоги на наследство.

Михаил Соколов: Пишет нам на пейджер Алла Павловна. "Ирина Муцуовна, я внимательно слушаю все ваши выступления - они полностью совпадают с программой "Яблока" в отличие от СПС. Почему бы вам ни объединиться с "Яблоком"?".

Ирина Хакамада: Я сказала "Яблоку", что я готова с ними объединиться.

Михаил Соколов: А они не готовы?

Ирина Хакамада: Это вы у них спрашивайте. Когда они объявили о координационном совете по объединению, я первая публично заявила и вошла. Понимаете? Ну что я еще должна сделать?

Михаил Соколов: Вот вы позаседали же в "Комитете-2008", и чем все закончилось? Еще одна партия появилась Рыжкова, Задорнова. Кстати, как вы к этому относитесь, Иван Стариков?

Иван Стариков: Я, честно говоря, не имею большой информации относительно этой партии.

Михаил Соколов: Ну, обновленная Республиканская партия.

Иван Стариков: То, что происходит фрагментация демократического поля, я считаю, что это очень плохо. Я думаю, что в данном случае вот эта обновленная Республиканская партия в значительной степени оказывает, вольно или невольно, хорошую службу как раз власти.

Кремль кровно заинтересован, чтобы не произошло никакого объединения и чтобы в 2007 году, в декабре власть сказала "ну вот она такая у нас, ублюдочная оппозиция, вы же видите, мы все что угодно пытались сделать, и, может быть, даже какие-то послабления будут сделаны и на государственных телеканалах и в других средствах массовой информации".

Поэтому, с моей точки зрения, нам необходимо определяться уже не по признаку "ты за рынок", "ты за монетизацию или не за монетизацию", "ты разделяешь особенности монетарной политики", а определяться на основании тех базовых ценностей, которые власть у нас отняла в последнее время, и они для меня абсолютно очевидны. Это банальные вещи, но все равно это то, что в стране нет свободы слова, то, что в стране нарушен принцип разделения властей, то, что суды откровенно зависимы и манипулируемы.

Вот, знаете, Михаил, у меня, наверное, что-то может поменяться, какое-то отношение к власти, если 16 мая Михаилу Ходорковскому вынесут оправдательный приговор.

Михаил Соколов: А вы в это верите?

Иван Стариков: Вот если это произойдет... я в это не верю, но если такое чудо произойдет, то я тогда буду считать, что в голове у нашего президента что-то произошло, и он отбросил те шоры вот этих баснословных, просто восхитительных рейтингов, всенародного обожания и восхищения, и он реально задумался. Может быть, поездка в Иерусалим повиляла на это. И я надеюсь, что 16 мая Михаил Ходорковский и Платон Лебедев будут выпущены на свободу - и тогда я вздохну, и подумаю, что российская власть стала задумываться.

Михаил Соколов: Ирина, а вы как думаете, как Иван Стариков, что Бог вразумит президента?

Ирина Хакамада: Я думаю, что если бы это произошло, то, наверное, произошло бы до приезда всех глав ведущих государств на наш праздник. Это был бы подарок и народу, и им, потому что все послание президента было обращено к ним. Потому что такое послание было, не имеющее никакого отношения к реальной жизни.

Михаил Соколов: Но ведь столько же хорошего сказано, умного...

Ирина Хакамада: Ну так сказано. Мне только сейчас прислали письмо, что "хотим судить по делам". И я сказала, что это справедливо по отношению ко мне. Но это точно так же справедливо и по отношению к президенту. Мы объелись слов, мы хотим увидеть дела. И Иван здесь прав, это реальные поступки. Поэтому боюсь, из-за того, что это все отложили, это как раз говорит о другом, что все уедут - и потом будет все по полной программе.

А по поводу Рыжкова и его новой партии у меня отношение следующее. Каждая партия, вновь создаваемая, она привлекает и новых людей, лишь бы они только не занимались отбором людей у СПС и у "Яблока" - вот это нехорошо. А если они привлекут новых людей на фамилии "Рыжков" и "Задорнов" - дай Бог.

Михаил Соколов: Но они одного человека у "Единой России" отняли - Зубова, бывшего красноярского губернатора, - это факт.

Ирина Хакамада: Ну, хорошо. Самое главное не в этом. Я имею в виду большое количество людей обыкновенных, не депутатов, не бывших, а настоящих и обыкновенных людей. Им поверят, у них будут программы, и к ним придут. Самое главное, чтобы они понимали, что по отдельности они ничего сделать не смогут. То есть они создадут, привлекут людей, а потом будем объединяться.

Михаил Соколов: Ну что ж, нам звонит Станислав из Московской области. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я сразу хочу сказать, что мне глубоко симпатична позиция партии Ирины Хакамады, так же как и позиция "Яблока". Я глубоко с вами согласен и солидарен по многим вопросам. Мне нравится ваши выступления простые, логичные, доходчивые. Вы объясняете народу, что нужно сделать, чтобы построить демократическое общество. Но самое интересное, что большинство народа вас не воспринимает. Вот почему? Здесь возможны три варианта. Первое - вам не верят. Второе - народ устраивает такая жизнь, которой он живет, он приспособился, он ворует и так далее. И третье - народ лишен разума, наш народ имеется в виду, российский народ лишен разума Богом, я хочу сказать. Так вот конкретный вопрос. Почему мы живем так, как мы живем?

Михаил Соколов: Хороший вопрос. Вечный.

Ирина Хакамада: Вечный вопрос. Да, большинство людей, в том числе и власть, придерживаются третьей позиции, что русский народ рабский и холопский по натуре, и ссылаются в том числе и на Бердяева, когда говорят о народе, говорят: "вот у Бердяева все ответы".

Я не согласна с этим по одной просто причине: нельзя сравнивать состояние русского человека до 1991 года, за всю его историю - что при царях, что при коммунистах - и после 1991 года. По одной простой и очень жестокой причине: люди, которые смогли за 14 лет вне зависимости от возраста, вне зависимости от сил и здоровья, в силу вынужденности... Ну, так получилось, что государство на них плюнуло - и в этом главная была проблема демократов и ошибка, почему я считаю, что нужно покаяться и хоть как-то объяснить, что мы будем делать дальше, чтобы их исправлять. Но в результате получилось, что люди смогли полностью взять ответственность за свою жизнь. Каким-то образом зарабатывать деньги, даже когда официальные зарплаты просто ничтожны, и жить. Каким-то образом обеспечивать детям образование и лечение, когда куда бы они ни ткнулись, они наталкиваются на то, что им нужно или заплатить за эту услугу, которая в Конституции бесплатная, или умереть. Каким-то образом все равно спасать свои жизни и своих детей, даже когда угроза террористических актов. И каким-то образом оставаться оптимистами, притом, что все обстоятельства жизни таковы, что не можешь рассчитывать на свою безопасность даже на ближайший год, не знаешь, чем это все закончится. Мы живем в очень неспокойной стране, и у нас у всех ощущение пресса, страха...

Михаил Соколов: Вот война еще, слушательница нам напомнила, а мы не ответили.

Ирина Хакамада: Да, мы все время напоминаем о войне, о Чечне, у нас убивают под боком, и мы уже к этой крови привыкли. У нас используются беспрецедентные методы во время проведения праздников. Вот сейчас приедет весь западный мир сюда, и это великий наш праздник, но он заканчивается тем, что мы все будем, как жуки, сидеть по квартирам и по дачам, потому что все будет перекрыто так...

Михаил Соколов: 64 процента москвичей уезжают на дачи - вот опрос свежий.

Ирина Хакамада: Вот я лично, я - как русский патриот, остаюсь на великий праздник в Москве, но я поняла, что я буду свой патриотизм демонстрировать у себя на даче, потому что перекрыто будет все, даже...

Иван Стариков: Кстати, знаете, коммунистам запретили митинг у Белорусского вокзала, ну, они же не в центре даже хотели, а где-то там... и демократическим организациям, которые хотели провести антифашистское шествие, тоже запретили.

Ирина Хакамада: Так об этом и речь.

Михаил Соколов: Тоже запретили, причем, вы знаете, анекдотически совершенно: выясняли у них, собственно, а знают ли они, кто такие фашисты, и почему они хотят омрачить празднование 60-летия Великой Победы своей акцией.

Ирина Хакамада: Ну, в общем, показуха, очередная показуха, когда все праздники не для людей, не для нас даже, если именно наши люди обеспечили эту победу.

Но дело не в этом. Мы как бы отвлеклись. Так вот, в такой стране жить тяжело. И люди при этом живут, и рожают детей, и научились выживать... качества жизни нет, но научились выживать без государства. Это уже другие люди, это внутренне свободные люди. Им не хватает, благодаря вот этому прессингу власти и манипуляций по телевидению, им не хватает еще сил превратить внутреннюю свою, частную, свободную жизнь в свободное отношение к власти.

И для этого нужно сделать очень немного. Для этого нужно, в общем-то, попытаться нам, тем, кто тащит в сторону человека, конкурировать с этой пропагандистской машиной власти. Это очень тяжело. Поэтому надо выходить на улицы и общаться с людьми. Но, в принципе, как только массы людей поймут, что они в состоянии брать теперь ответственность за всю страну, и они в состоянии выдвигать своих президентов, своих депутатов, не поддаваясь на удочку власти, а как бы предлагая свой вариант жизни, на этом Россия и станет жить хорошо.

Почему мне не верят? Я думаю, что большинство не верят потому, что наполовину, например, японка, потому что вид слишком современный, потому что в свое время была во власти и занималась малым бизнесом, не важно, но уже взяла ответственность за все, что тогда делалось, потому что была вместе с СПС...

Михаил Соколов: Вот эти люди вам и пишут, что "надо уходить из политики". Штук пять сообщений таких.

Ирина Хакамада: Да, они и пишут, но это нормально. Политик не может нравиться всем. Но я же не иду во власть ради власти. У меня функция, на самом деле, попробовать людей разбудить и сделать последний шаг - и тогда можно уходить, потому что дальше они смогут сделать все сами.

Михаил Соколов: Ивану Старикову пишут: "Иван Валентинович, нет ни только никаких хороших новостей из крестьянской жизни, но даже не знаю, вручается ли Премия Петра Столыпина. Можете ли чем-то порадовать?". Видимо, помнят, что вы сельским хозяйством активно занимались.

Иван Стариков: Я хочу сказать, что Премия Петра Аркадьевича Столыпина существует. 15 апреля состоялась очередная церемония вручения. Слава Богу, что мы эту премию учредили великому российскому реформатору.

И хороших новостей в крестьянской жизни... Ну, какие новости?.. Сейчас посевная идет в большинстве регионов, поэтому, пользуясь случаем, я, как бывший директор совхоза, хочу сказать: хорошей погоды! Сегодня, в эти дни рождается надежда у крестьян на хороший урожай. И я хочу, чтобы эта надежда сбылась, а у политиков, которые придерживаются демократических взглядов, родилась надежда, что все-таки страна остановится, одумается и начнет поворачивать на ту дорогу, по которой идет разумное человечество и те страны, куда мы с завистью смотрим. Мы свернули с этой дороги, это абсолютно очевидно. Но это все зависит от нас.

Михаил Соколов: И у нас звонок слушателя. Валентин из Рязани нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. В одном из прошлых заседаний было установлено, что...

Михаил Соколов: А заседаний чего, простите?

Слушатель: А вот вашу передачу я называю заседанием. И было установлено, что "Яблоко" делает конкретные шаги по объединению с СПС. И отсюда вопрос у меня к Хакамаде. Сделайте вы конкретный шаг, напишите заявление о приеме в "Яблоко".

Михаил Соколов: Спасибо. Всей партией "Наш Выбор" написать?

Слушатель: А что, очень большая партия? Если очень большая партия, путь объединяются на региональных выборах.

Михаил Соколов: Отлично! Ирина, пожалуйста, ваш ответ.

Ирина Хакамада: Да, у меня сейчас в партии 30 тысяч человек. И все региональные отделения выступают за то, чтобы объединяться и выступать на выборах. Если Ирина Хакамада напишет заявление и всех остальных оставит за бортом, то, наверное, такое объединение не будет успешным. Потому что, наверное, объединение не происходит ради объединения опять каких-то персоналий, а происходит ради того, чтобы люди объединились и работали вместе.

Поэтому нужны переговоры об объединении в региональных отделениях, о создании совместного аппарата партии, о создании совместного исполкома, о привлечении из одной партии и из другой людей в управленческие функции в регионах, в центральном политсовете персонально, по лицам и так далее. Это все равно, что две компании объединять. Ведь две компании объединяются не за счет того, что президент одной компании перебежал в другую, оставив всех своих в старой компании. Это реальный договорный процесс. И я его предложила всем партиям, включая и даже еще не созданную партию Рыжкова, включая СПС и "Яблоко", и была переговорщиком на эту тему. Пока что процесс на уровень реальных вещей, он не подошел, хотя все согласились.

Михаил Соколов: А что СПС по этому поводу думает, господин Стариков?

Иван Стариков: Вы знаете, моя позиция такая, может быть, это немножко грубо прозвучит... В деревне говорят: "я заради дела и сопливого расцелую". Поэтому я хочу сказать, что нам сейчас абсолютно очевидно, что нет никаких шансов и политических перспектив ни у Союза правых сил, Ирина, ни у твоей партии, если мы в одиночку пойдем...

Ирина Хакамада: Да, я это подтверждаю.

Иван Стариков: ...ни у "Яблока", и так далее. Поэтому надо преодолеть традиционную привычку русских демократов объединяться и договариваться в последнюю ночь перед расстрелом, сидя на нарах в тюрьме. Я думаю, нам хватит ума все-таки до такого не доводить. И независимо от того, формально какая оболочка будет - СПС, "Яблоко" или партия Ирины - мы объединимся. В том, что мы объединимся... да нас сама жизнь заставит, и действия власти нас ежедневно к этому подталкивают.

Михаил Соколов: А вы не думаете, что власть будет поступать просто так, как она поступает сейчас. Вот на Колыме СПС и "Яблоко" создали блок "Наша Родина - Колыма", и его тут же снимают с выборов. Так же точно, кстати, поступают, между прочим, и с "Родиной".

То есть просто механически, так сказать, технологическими способами вышибают всех реальных конкурентов. Как только ваше объединение будет представлять какую-то угрозу для власти, то будут применяться те же способы, которыми сейчас топят СПС и "Родину" в регионах.

Иван Стариков: Я хочу сказать, если продолжить дальше, нам в переговорном процессе нужно отказаться от некоего идеологического догматизма, и здесь у меня есть серьезные расхождения и противоречия в том числе и среди секретарей федерального политсовета, в том числе и с секретарем по идеологии. Нам не надо сейчас обсуждать прошлое, нам нужно говорить о проекте возвышенного будущего - это первое.

А второе, относительно того, если вдруг так случится, что возникнет такая объединенная партия, и ее не зарегистрируют, Минюст не зарегистрирует и не допустит к участию в парламентской кампании, в думской кампании в 2007 году. Я думаю, что вот те люди, которые сегодня разделяют взгляды Ирины Хакамады, взгляды Союза правых сил и "Яблока", это примерно 20-25 процентов, я думаю, эти люди тогда выйдут на улицы. Вот это уже точно. А как показывает практика, выступлений пенсионеров, относительно небольших все-таки, власть немедленно испугалась. Поэтому я не думаю, что власть будет играть в столь рискованные игры.

Но для этого, подчеркиваю, для того, чтобы власть не играла в эти игры, нам необходимо объединиться. Если мы этого не сделаем, ей ничего не нужно будет делать, мы сами себя уничтожим.

Ирина Хакамада: Согласна.

Михаил Соколов: И у нас звонок Дмитрия. Пожалуйста, Дмитрий.

Слушатель: Добрый день. У меня будут, скорее, маленькие комментарии. Первый из них - не надо выдвигать голых лозунгов, надо посмотреть, что из них получится. Независимый суд в нашей стране... будет царство самодурства и произвола. А что касается объединения, оно крайне сомнительно. Вряд ли удастся объединить вместе бюджетников из "Яблока" и крупный бизнес из СПС и партии Ирины Хакамады.

Михаил Соколов: Понятно. Так что может объединить интересы крупного бизнеса и интересы бюджетников, в чем они сходятся?

Ирина Хакамада: Ну, независимый суд нужен всем. Пресса независимая нужна всем. Прекращение войны в Чечне нужно всем.

Иван Стариков: Я пару слов скажу, в чем интересы. Сегодня крупный бизнес значительную часть своих доходов платит в виде взяток, так называемая административная рента коррупционная. Он бы с удовольствием честно платил налоги, и это бы означало, что можно было бы повысить зарплату бюджетникам - вот и совпадение интересов и крупного, и мелкого, и среднего бизнеса, и интересов бюджетников, и пенсионеров.

Михаил Соколов: Юрий из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. У меня несколько коротких замечаний. Сначала о Чубайсе. Хочу напомнить, что Чубайс говорил, что в Чечне возрождается российская армия - раз. И мне кажется, Чубайс совершенно отстранился от кампании по защите НТВ в свое время. Вот политическое лицо Чубайса, хотел бы всем его обожателям это напомнить.

Второе, Касьянов. Человек с кличкой "Миша - 2 процента" как-то народу российскому вряд ли приглянется в роли президента. Это тоже политики должны учитывать.

Михаил Соколов: А вы знаете, 2 процента расходов на "смазку" - это мечта действующего сейчас бизнеса, а то с него дерут 22.

Ирина Хакамада: А можно задать вам вопрос? А какое ваше предложение?

Слушатель: Извините, еще замечание Ирине Хакамаде. Вы произнесли через запятую слова "диссиденты" и "маргиналы" - это как-то очень нехорошо прозвучало.

Ирина Хакамада: Я, например, маргинал, и этим горжусь. Маргинал - это значит не вовлеченный во власть. Чего ж вы так боитесь-то этих слов, а? Вот свободные люди, а маргиналы - это уже... Маргинал - это тот, который не представлен во власти. Диссиденты всегда были против власти, всегда были на улицах, в подполье. Это и называется быть маргиналом. Вот я - маргинал.

Михаил Соколов: Вот вам советы дают. "Вам надо перестать жевать одну и ту же жвачку. Составьте договор с народом от имени партии. Что даст народу партия?", - пишет Владимир.

Ирина Хакамада: Вначале народ должен поддержать партию, чтобы она хотя бы зарегистрировалась. Жалко, что мы отключили человека. Вот это им не нравится, так им плохо, здесь все... А какие предложения? Они то кого видят? Вот будущим президентом кто должен быть в России?

Михаил Соколов: Вы знаете, а вот вам пишут: "Мы выживаем не благодаря Конституции, а вопреки преступной Конституции". И считают, что вообще Конституцию надо менять. Тут даже три сообщения на эту тему. За учредительное собрание.

Ирина Хакамада: У нас кто только ни хочет менять Конституцию. Боюсь, что тех, кто ее может поменять в правильную сторону, их сейчас так мало, что в результате все закончится тем, что это будет дорога, проложенная в ад. Давайте почитаем первую главу, она хороша.

Иван Стариков: "Источник власти в Российской Федерации - ее народ", точка.

Михаил Соколов: "Эта власть не дает работать практически даже за бесплатно, потому что 2 тысячи рублей ученому, доктору наук - это хуже, чем насмешка. Насчет СПС, если они не перейдут в оппозицию, голосов почти не получат". Это вам, Иван, пишут.

Иван Стариков: Абсолютно согласен.

Ирина Хакамада: Иван как раз поэтому, да, там и в одиночестве, что он говорит совершенно правильно. И, кстати, мне было бы легче тогда вести переговоры общие. Но ведь для СПС очень важно позиционироваться. И если Рыжков, и "Яблоко", и Хакамада хотя бы в одной политической оппозиции, по духу мы одинаковые, то с СПС еще проблема, что там у них действительно конфликт...

Михаил Соколов: Вот нам сердитая постоянная слушательница Ольга пишет: "Если даже в Москве либералы собирают такие жалкие митинги, на что они могут рассчитывать на выборах? У вас фюреров больше, чем сторонников". И дальше, Ирина: "Дела Хакамады так плохи, что на либеральном митинге она кричала "Христос воскрес!". Наверное, "воскресе" все-таки. "Почему Хакамада против введения основ православия в русских школах?", - спрашивает Дина. А у нас школы, по-моему, российские, а не русские, Дина. А вы против введения основ православия?

Ирина Хакамада: Да.

Михаил Соколов: За светское государство?

Ирина Хакамада: Светское государство, и если преподавать, то преподавать всемирную историю религий.

Иван Стариков: Я считаю, что в данном случае у нас есть различные школы, есть попечительские советы. Есть регионы, допустим, Башкирия, Татарстан, где значительная часть населения исповедует ислам. Поэтому здесь свобода выбора должна быть. Мы действительно светское государство, но проходить мимо того, что в России из 4 тысяч храмов стало 32 тысячи, и не замечать этого, я считаю абсолютно неправильно. Россия православная страна.

Ирина Хакамада:. А по поводу митинга я могу сказать следующее, что это был праздник, люди мне сказали "Христос воскрес!" и я им ответила "Воистину воскресе!".

XS
SM
MD
LG