Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Наш гость - президент фонда "Индем", сопредседатель Всероссийского Гражданского конгресса Георгий Сатаров


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[04-05-05]

Наш гость - президент фонда "Индем", сопредседатель Всероссийского Гражданского конгресса Георгий Сатаров

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: Сегодня наш гость - президента фонда "Индем", сопредседатель Всероссийского Гражданского конгресса Георгий Сатаров, бывший помощник президента Ельцина по политическим вопросам.

И первый вопрос - по сегодняшней новости. В Берне задержан бывший министр атомной энергетики России Евгений Адамов, его экстрадиции требуют Соединенные Штаты - "Нью-Йорк Таймс" сообщила сегодня адвокат Адамова Ленни Брюэр. Власти США обвиняют Адамова в хищении у Департамента энергетики США 9 миллионов долларов, которые должны были пойти на помощь России в улучшении системы ядерной безопасности. Российский МИД уже откликнулся, официальный представитель МИДа Александр Яковенко сказал, что претензии к экс-главе Минатома Евгению Адамову предъявлены в связи с его деятельностью до назначения на пост министра.

Вы, наверное, один из самых больших специалистов по российской коррупции. Один из проектов фонда "Индем" так и называется - "Карта коррупции". Читаете вы курс антикоррупционный в Московском университете. Ваш комментарий.

Георгий Сатаров: Вы Вы знаете, когда Адамова снимали с поста министра, то одним из оснований, мало афишируемым, естественно, было обращение Комиссии Государственной Думы по коррупции по поводу его деятельности. Обращение не просто как вопль души, а подкрепленное большим числом фактического материала, весьма основательного фактического материала. Так что заявление МИДа - это попытка сделать хорошую мину при плохой игре. И действительно, наша власть поставлена в очень неловкое положение, ведь, по логике вещей, они, с одной стороны, должны защищать российских граждан, где бы и когда бы какие проблемы у них ни возникали, а с другой стороны, защищать заведомого коррупционера, в общем, не очень ловко. Поэтому и появляются такие нелепые заявления, собственно, из-за неловкости положения.

Владимир Бабурин: Две цифры я хочу привести для сравнения. 9 миллионов долларов, о которых говорят американские власти, - я не думаю, что это не очень уж большая сумма для Министерства энергетики Соединенных Штатов. И еще одну сумму я хочу вам привести для примера - это 180 тысяч долларов - именно из-за этой суммы на прошлой неделе премьер Чехии Станислав Гросс был вынужден покинуть свой пост, президент Чехии Вацлав Клаус принял его отставку. То есть на такие деньги даже (я жил в Праге) сильно хорошую квартиру в Праге не купишь, хотя Прага дешевле, чем Москва.

Георгий Сатаров: Если вы хотите обсуждать рекорды такого рода, то есть и другие, когда в отставку подавали министры, например, только из-за того, что они свозили свою семью в отпуск на самолете за казенные деньги. В европейских странах этого достаточно для того, чтобы уйти в отставку. Поэтому тут дело не в количестве миллионов, а дело в подходе: если ты государственный служащий, ты, как жена Цезаря, должен быть вне подозрений. И даже достаточно не только быть уличенным во взятке, а достаточно быть уличенным в том, то ты попал в ситуацию, в которой взятка вероятна, - это уже большой удар по карьере.

А здесь - 9 миллионов. В принципе, скажем так, для российского коррупционного рынка сумма не очень большая. Это, видимо, просто то, что они могут доказать.

Владимир Бабурин: А вообще что нужно для того, чтобы в России мог разразиться серьезный коррупционный скандал с участием известных лиц государства?

Георгий Сатаров: Сегодня для этого нужна, что называется (обычно говорят такие банальные слова), политическая воля, а я бы сказал более точно - политическая игра. Скорее всего, если у нас будет какой-нибудь крупный политический скандал, коррупционный, связанный с высокопоставленными чиновниками, это будет заказной скандал.

Владимир Бабурин: Я просто вспомнил, что в своем последнем президентском послании Владимир Путин говорил, в общем, не столько о коррупции (там вообще было трудно понять, где проходила грань между темами этого послания), тем не менее, был посыл об амнистии капиталов, по которому можно было бы рассчитывать, что вот, ребята, что взяли, то ваше. Как вы полагаете, я правильно считаю, это какой-то посыл в эту сторону или в какую-то другую?

Георгий Сатаров: Вообще-то, в России этого заведомо недостаточно. Хорошо, это касается бизнесменов - что взяли, то ваше. А как насчет чиновников, на них это тоже распространяется - что взяли, то ваше? Или здесь как-то по-другому должно быть? В России не может быть односторонней амнистии и не может быть одностороннего взимания 13-процентного налога с условиями возвращения денег на родину. Как быть с собственностью чиновников, с гигантскими суммами, которые они держат в иностранных банках, - на них этот налог распространяется, эта амнистия? Вот что для меня самое интересное.

Владимир Бабурин: Вы меня так спрашиваете, как будто это я работал советником у президента.

Георгий Сатаров: Нет-нет, это вопрос почти риторический. Понятно, что мы ни от Путина, ни от Илларионова, ни еще от кого-то ответ на этот вопрос не получим.

Владимир Бабурин: Санкт-Петербург, Александр, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Александр Добрый. Здравствуйте. Меня интересует, что все-таки случилось с 10-миллиардным траншем во времена Кириенко или Ельцина, куда он исчез? Как продвигается расследование? Этот вопрос поднимался даже в Конгрессе США. Правда ли то, что его присвоила себе семья Ельцина? Спасибо.

Георгий Сатаров: В Конгрессе США этот вопрос обсуждался, был инициирован республиканцами непосредственно перед выборами. К сожалению, - подчеркиваю, к сожалению - это была чисто политическая игра, примерно такая же, о которой я говорил несколькими минутами раньше, как в нашем случае. Мне пришлось читать доклад, который был тогда подготовлен, он назывался в переводе на русский язык "Российский путь к коррупции". И должен сказать, что это было абсолютно беспомощное произведение, они очень слабо реально знают о том, что у нас происходит в стране, такое произведение на уровне общих слов.

Что касается того транша, вопрос не ко мне, а вопрос к прокуратуре, которая у нас любит закрывать дела по поводу коррупции. Я мог бы вам привести еще с десяток очень громких дел, закрытых нашей прокуратурой. Здесь, видимо, вы имеете в виду, если такое дело было, возбуждала ли, скажем, американская прокуратура такое дело? Насколько я знаю, нет, все ограничилось газетным скандалом и очень быстро затухло после выборов.

Владимир Бабурин: Вопрос с пейджера от Олега Борисовича, который уверен, что Георгий Сатаров не будет увиливать от ответа, потому как он борется с коррупцией. Олег Борисович просит осветить вопрос об отмене конфискации в Уголовном кодексе с подачи Путина и спрашивает: "Как в борьбе с преступностью конфискация сыграла роль в Америке и недавно в Италии?"

Георгий Сатаров: Спасибо вам за этот вопрос, потому что, действительно, это совершенно забавная история - как из российского Уголовного кодекса исчезла конфискация, и это действительно было подписано, эти поправки в Уголовный кодекс, Путиным. Сейчас мы вынуждены возвращать эти статьи в Уголовный кодекс, и это действительно нужно возвращать. Тут дьявол, на самом деле, в деталях: на какие статьи конфискация распространяется, каковы процедуры и так далее. Главная проблема не в этом, а проблема в нашей судебной системе, в которой возможные любые чудеса. Я думаю, что конфискация вернется наверняка. Я имею некое отношение к подготовке этого дела через Комиссию по коррупции Государственной Думы, и мы, естественно, будем стараться, чтобы это распространялось только на значимые статьи, в первую очередь на коррупционные.

Теперь по поводу того, насколько это помогло. Я могу сказать так: никакая отдельная мера сама по себе не является какой-то панацеей в борьбе с коррупцией. И ни про какую меру нельзя сказать, что помогла именно она. Помогает всегда только комплекс мер. Это от головной боли может помочь анальгин, и то ненадолго. А с такой сложной социальной болезнью, как коррупция, можно бороться сложным комплексным лечением.

Владимир Бабурин: Еще один звонок из Москвы. Марина, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Георгий Александрович, я помню, моя учительница по университету, которая преподавала практическую социологию, во время вашей этой должности у Ельцина ссылалась на ваш математический труд, вы считали какую-то вероятностную вещь. Не можете ли вы мне сказать, по теории вероятности подходит ли такое количество коррупционеров в нашем правительстве, не превосходит ли это в десятки, сотни раз коррупционеров по всему миру? И с чем это связано? Меня угнетает такое количество коррупционеров в нашем правительстве. Это может быть связано только с одним, что специально людей таких подбирают, на которых был бы всегда компромат, которые могли бы всегда быть под колпаком и делать то, что им скажут.

Владимир Бабурин: А какое количество коррупционеров в российском правительстве? На какие данные вы ссылаетесь?

Слушатель: Я на обиход ссылаюсь.

Георгий Сатаров: Да, я понимаю, на бытовое представление об этом, - на самом деле достаточно близкое к истине, к сожалению. Вы абсолютно правы по поводу подбора кадров. Я это знаю почти из первоисточников, как происходит подбор кадров, когда людям перед назначением показывают большой том компромата, потом они говорят: "Ой, да, я понял, что я не достоин этого поста", а им в ответ говорят: "Нет, вы идите работайте, но помните, что это лежит у нас". Скомпрометирован - значит, управляем. Вот есть абсолютно ложная такая посылка, на которой основывается нынешняя кадровая политика. Но коррупционерами не только приходят, но и становятся, к сожалению, это тоже так.

А по поводу сравнения нас с другими странами не нужно впадать в такую манию антивеличия. Мы не самая коррумпированная страна на свете, это раз. Если сравнивать нас не со всеми странами в мире, что не очень корректно, а сравнивать с переходными странами, - потому что в переходный период, когда страна переходит от одной системы к другой, всегда коррупция увеличивается (это, к сожалению, такой закон природы, как заболеваемость у ребенка увеличивается в переходный возраст), - среди переходных стран мы, в общем-то, середняки. Но это не должно нас утешать, потому что даже эта середина - это крайняя патология, и она бьет по нашей стране, по нашим доходам, по всему крайне сильно.

Владимир Бабурин: То есть не надо сильно гордиться, что Россия сильно отстает или, наоборот, сильно впереди Нигерии в этом вопросе:

Георгий Сатаров: Нельзя сказать, что мы сильно впереди Нигерии, к сожалению. Да, в Нигерии коррупция больше, но и это тоже не повод для гордости.

Владимир Бабурин: Личный вопрос от Армена для вас: "Согласен со многими позициями сегодняшнего Сатарова. Когда он был искренен - когда он во власти или сейчас?"

Георгий Сатаров: Вы знаете, я готов отвечать за любое свое слово публичное, которое было сказано, когда я был во власти. Я никогда не лукавил. Я готов отвечать за любое предложение, которое я давал президенту в качестве его помощника. Я готов отвечать и за те ошибки, которые я допускал, когда был помощником. Но это мои личные проблемы, это мой личный счет к себе. Единственное, что меня утешает, сознавая эти ошибки, я понимаю, что они не были вызваны корыстью или еще чем-то, а они были вызваны моим малым профессионализмом, недостаточным пониманием сути вещей, последствий моих предложений и так далее, не более того.

Владимир Бабурин: Но все равно априорно люди готовы обвинять любого, кто был во власти. Вот аноним пишет (а то вы могли бы на него и в суд подать): "Помощник Ельцина помогал не только ему, но и себя не забывал".

Георгий Сатаров: Вы знаете, популярное высказывание, но я был бы рад, если бы вы готовы были предъявить мне факты. Например, я знаю, что в ФСБ, в каком-то непонятно досье лежат сведения о том, что у меня в Швейцарском банке хранится 200 миллионов долларов. Готов пожертвовать их на любые цели, если мне укажут счет; я, к сожалению, этого счета не знаю. По другим данным, у меня есть три гектара недвижимости в Малаховке - тоже очень интересно посмотреть на эту недвижимость. А вообще-то, я езжу на метро и снимаю однокомнатную квартиру.

Владимир Бабурин: Вопрос из Ленинградской области. Геннадий, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы задать, Георгий Александрович, вам следующий вопрос: принят ли у нас в России антикоррупционный закон, и если не принят, то почему? И когда он будет принят? И скажите о недостатках этого закона. Спасибо.

Георгий Сатаров: Мне пришлось - и я этим горжусь и до сих пор не раскаиваюсь - иметь отношение к отклонению одного из вариантов такого рода законов. Я считал его абсолютно вредным в том виде, в котором он готовился. Последние годы три было два варианта закона в Думе рассмотрено: один - с недостатками, но более-менее работоспособный, а второй - абсолютно ненужный. Дума приняла к рассмотрению второй вариант, и я категорически против него. О его недостатках любят говорить сами его инициаторы, которые говорят: "Да, это плохой закон, но давайте хоть над ним начнем работать. Мы принимаем любые предложения". Они не отвечают только на один вопрос, эти инициаторы закона: "А почему вы не принимали эти предложения, когда закон готовился?" Для них важно было отчитаться перед избирателями, что они внесли такой закон, и теперь нехорошие люди не хотят его принимать.

Я отношусь к тем специалистам, которые считают, что антикоррупционные меры должны пронизывать все законодательство. Антикоррупционные меры должны пронизывать процедуры принятия законов, а у нас сейчас сами процедуры коррупциогенны, способствуют коррупции. А один закон только породит ложные надежды и в дальнейшем - серьезное, неприятное разочарование, и не более того.

Владимир Бабурин: Хорошую память демонстрирует наш слушатель Виктор, задавая вопрос: "Что случилось с Насреддиновой, которая набрала взяток на 23 миллиона рублей?" Он говорит, что прочитал это в книге Черняева, помощника Горбачева. Помните, была такая председатель Президиума Верховного совета одной из союзных республик, которая проходила по делу, которое вели Гдлян и Иванов?

Георгий Сатаров: По Узбекистану, да?

Владимир Бабурин: Да. Я почему прочитал это сообщение на пейджер, если сравнивать уровень коррупции в Советском Союзе и уровень коррупции в сегодняшней России?..

Георгий Сатаров: Трудно сравнивать, потому что коррупция имела разную природу, разную основу. Но по тем же гдляновским делам проходили суммы награбленной собственности в частных руках - миллионы рублей. Это фантастические состояния по тем временем, если отсчитывать от среднего советского достатка. В этом смысле, скажем, то, что какой-то взяточник набирает на высоком уровне в сегодняшней Росси, в общем-то, имеет примерно такую же пропорцию по отношению к среднему достатку в нынешней России, - здесь мало что изменилось. Изменилась прежде всего природа коррупции.

Владимир Бабурин: что вы имеете в виду под природой коррупции?

Георгий Сатаров: Например, коррупция в Советском Союзе процветала прежде всего на дефиците, если говорить в бытовой сфере, на дефиците средств, того, что называлось фондами и прочее, скажем, в деловой сфере.

Владимир Бабурин: То есть, условно говоря, "Волга" тогда - это все равно что пять "Мерседесов" сегодня.

Георгий Сатаров: Да, конечно. Сейчас это совершенно другая коррупция. Если говорить опять же о деловой коррупции, коррупции в сфере экономики, она основана на продаже тех возможностей, которые нужны бизнесу, распоряжение которыми находится в руках у чиновников, и это уже возможности индивидуальной деятельности бизнеса. Сейчас немыслима взятка, допустим, за уменьшение плана, как это было раньше, или за возможность получить переходящее Красное знамя с премией - раньше бывали и такие взятки. Сейчас этого не в природе. Раньше не могло быть взятки за выигранный государственный заказ частной фирмой, потому что не было частных фирм. То есть прежде всего поменялась, конечно, природа. Но что осталось - и тогда коррупция была тотальной, и сейчас она, к сожалению, тотальная.

Владимир Бабурин: Ничего не меняется со времен, наверное, Карамзина.

Георгий Сатаров: Меняется мало. Меняется опять же природа коррупции. Например, в начале XIX века взятки давали в основном подводами с рыбой, медом, хлебом и так далее. Во второй половине XIX века уже давали взятки в деньгах. Кое-что меняется:

Владимир Бабурин: Но формула карамзинская все равно остается верной: одно лишь слово -"воруют".

Георгий Сатаров: Да, но это не значит, что мы обречены на это биологически, я противник этого.

Владимир Бабурин: Еще один звонок из Москвы. Михаил, добрый день.

Слушатель: Добрый день, господа. Я хочу предложить микрозарисовку такую по поводу коррупции в наших органах правоохранительных. На днях мой родственник, программист, устроился на работу, приехал в Москве. У метро "Щелковская" видит - человеку плохо. Он забегал, чтобы как-то помочь. Появляются суровые стражи порядка: "Что такое, почему нарушаем?" Короче говоря, родственник мой в течение суток без мобильника сидит в обезьяннике, недавно его выпустили. 100 долларов, которые у него были, теперь уже, естественно, нет. Но в пользу органов могу сказать: мобильник все-таки потом отдали. Спасибо.

Владимир Бабурин: Ну, тут я бы оставил без комментария.

Георгий Сатаров: Комментарий дал президент Путин в своем послании, когда деликатно охарактеризовал нашу милицию, что, завидев их, граждане переходят на другую сторону улицы. Уже, как говорится, чего же дальше? Кстати, не премину напомнить, что это все та же вертикаль, которую строит президента. Милиция - это та самая вертикальная структура, зависящая непосредственно от него.

Владимир Бабурин: Но здесь все-таки, по-моему, следует инкриминировать другую статью Уголовного кодекса, речь идет не о коррупции. Если милиция задерживает человека, вытаскивает у него из кармана 100 долларов, да хоть 10 рублей, - это уже не коррупция.

Георгий Сатаров: Это злоупотребление служебным положением, превышение служебных полномочий, это вульгарное воровство - все в совокупности.

Владимир Бабурин: А может быть, даже грабеж или разбой. И еще одно сообщение с пейджера. Слушатель Иванова: "Приходишь в ужас от последних кодексов, от послания. Впечатление, что временщики готовятся в оппозицию. Так и будет. И законы срочно принимают под себя". Что вы скажете?

Георгий Сатаров: Абсолютно точно. По поводу послания - на этом уже оттоптались все, кто могли. В разных вариациях говорили о том, что Путин ушел в оппозицию сам к себе. Что касается подготовки к тому, чтобы сделать эту лафу вечной или, по крайней мере, обеспечить себя на всю жизнь, да, безусловно, она идет, все законы принимаются с расчетом на это. Грубо говоря, они стелют соломку везде, где могут.

Владимир Бабурин: Георгий Александрович , можно ли так сформулировать - власть понимает, что не вечно она эту власть будет удерживать, и таким образом пытается написать какие-то законы под себя. И два примера, которые, в общем-то, подтверждают и то, что думает наша слушательница, и то, что вы сказали. Это то, что сейчас произошло в Магадане, где был снят сначала список "Партии пенсионеров", а потом - Объединенной демократической партии "Яблока", СПС и "Республиканской партии". И второе, что сейчас начинают раскручиваться некие демонические фигуры; пожалуй, самой демонической фигурой сейчас представляют лидера "Родины" Дмитрия Рогозина, и, указывая на это пальцем, говорят: "Смотрите, это будет еще хуже, чем Путин, поэтому всем надо собраться вокруг нынешнего президента и в 2008 году дружно проголосовать за того, на кого президент укажет". Есть такая тенденция, по вашему мнению?

Георгий Сатаров: Ну, начнем с событий на Колыме. Там отрабатывается технология, которая, собственно, была заложена в закон. В принципе, норма о возможности по такому поводу снять весь список - это прямое ущемление пассивного избирательного права, права граждан избираться, это ущемление активного избирательного права, права граждан голосовать за того, кого бы они хотели. Последние выборы в регионах показывают, что граждане с удовольствием голосуют за демократические партии, по крайней мере, они очень резко увеличили свои результаты. И это то, что нас может ожидать, скажем, на парламентских выборах в 2007 году, когда неугодные партии будут таким образом сниматься. Запугать людей, заставить их подписать отказ от участия в выборах - это, в общем, дело плевое для наших властей. И тут краснеть им не придется за свою работу, они к этому уже привыкли.

Теперь что касается вот этой самой стратегии - пугать. Стратегия не новая, в принципе, эта власть ничего нового не выдумывает, она многое копирует из того, что было придумано до этого. Например, республиканцы в Соединенных Штатах прибегали к такой стратегии, когда они выдвигали, скажем, двух конкурирующих кандидатов от своей партии, один был такой явный ультра, "ястреб", который кричал: "Начнем войну с Советами" и так далее, в общем, всячески пугал американцев, а другой был такой умеренный, спокойный, респектабельный, - и на фоне этого "ястреба" он становился привлекательным для избирателей. Старая, еще с конца 50-х годов применявшаяся стратегия. То же самое сейчас происходит. И, в принципе, там все абсолютно очевидно.

Власть полностью распоряжается эфиром. Не допустить кого-то абсолютно в их возможности. И, тем не менее, они попугивают нас отдельными персонажами, чтобы сохранялась вот эта тревога. Есть ли в принципе основания для таких тревог? Есть, безусловно. И эта кампания по в каком-то смысле реабилитации Сталина, и абсолютно странная какая-то лояльность наших властей к фашиствующим молодчикам, и рост их числа - все это тревожные симптомы. Им можно противостоять, и в российском обществе есть силы, которые могут противостоять, но именно этих сил власть боится больше всего и не дает им возможности для реальной публичной политики противостояния такого рода угрозам. А эти угрозы с удовольствием используют в своих целях.

Владимир Бабурин: Георгий Александрович, есть пример более поздний, чем 50-е годы в Америке. Вот слушатель Роман напоминает, что на президентских выборах 1996 года демократ Сатаров сказал: "Если даже победит Зюганов, кто же отдаст ему власть?" Действительно, в 1996 году была опробована ровно та же модель - "голосовать сердцем" и так далее, мы это прекрасно помним. Тогда давалось одно объяснение, что сейчас определяется вектор развития, и главное, чтобы вектор был определен в ту сторону, а дальше будет все нормально. А вот не получается нормально.

Георгий Сатаров: Согласен, и принимаю эти претензии. Далеко не единственная претензия, которая, я говорил уже, есть у меня к самому себе. Но в то же время давайте объективно посмотрим на ситуацию, на ситуацию тогда. Тогда действительно выбор был между крайними альтернативами. Зюганов в 1996 году был совсем не то, что Зюганов сегодня, и коммунисты в 1996 году были совсем не то, что коммунисты сегодня.

Вот мой недавний разговор в городе Томске с лидером местных коммунистов, под камерой, во время прямого эфира он меня спрашивает: "Что такое демократия?" Я ему говорю: "Демократия - это такая машинка, с помощью которой мы можем время от времени решать, куда нам ехать. И при этом машинка после принятия решения не будет разрушаться". Он говорит: "Согласен 100-процентно с вами, нам нужна такая машинка, давайте биться за нее вместе". И это далеко не единственный пример понимания коммунистами, что эта машинка нужна, и только на такой машинке можно ездить. В 1996 году этого не было в принципе.

Сейчас коммунисты готовы биться за стабильность нынешней Конституции - в 1996 году ничего этого не было. Если просто даже взять и сравнить программы, не то что их нынешнюю риторику, еще в 2000 году я сделал прогноз, что в Думе главными защитниками демократических ценностей будут коммунисты в ближайшее время, - так и произошло, они выступают там за свободу слова и так далее. Они не выступали за свободу слова при Ельцине по одной простой причине - потому что они этой проблемы не испытывали, хотя они много кричали, что их не пускают в эфир, но это не соответствовало действительности. Сейчас они эту проблему поняли. Они не кричали про массовые нарушения избирательного законодательства, потому что уж, по крайней мере, они нарушали наравне с другими. Сейчас они находятся точно так же, как СПС и "Яблоко", в совершенно не равных условиях.

Все-таки нынешняя ситуация и ситуация 1996 года сильно отличаются друг от друга. Но многое из того, что происходит сейчас, конечно, зарождалось в 1996 году, и в 1995, в 1997, в той практике власти, к которой я имел отношение.

Владимир Бабурин: Некоторые наши слушатели по пейджеру отсылают нас и к 1993 году, к известным октябрьским событиям. Еще один звонок, из Омска Алексей, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос к господину Сатарову. Как известно, господин Сатаров работал сначала консультантом, а затем помощником президента, и в команду, как он сказал, принимали только с компрометирующими папками.

Георгий Сатаров: Простите, пожалуйста, вы передергиваете, я это говорил не про себя.

Слушатель: Мы знаем деловые качества, моральные и этические нашего первого президента Ельцина. У вас не возникало желания уйти в отставку в связи с такой ситуацией?

Георгий Сатаров: Во-первых, вы не извинились за то, что вы переврали мои слова. Пожалуйста, извинитесь, и после этого я отвечу на ваш вопрос.

Слушатель: Вы считаете, что вы попали в команду без компрометирующей папки?

Георгий Сатаров: И не только я, тогда этой практики не было просто, в принципе не было. Это первое. Второе, вы спросили: Напомните, пожалуйста, ваш вопрос, потому что я на вас рассердился и забыл ваш вопрос.

Владимир Бабурин: Не было ли у вас желания уйти в отставку?

Георгий Сатаров: Было, было как минимум один раз, и я об этом писал. Мы выпустили большую книжку "Эпоха Ельцина", и там все достаточно откровенно описываем. Когда были введены войска в Чечню, я написал заявление об отставке, но мои коллеги меня отговорили от этого. Аргумент их был такой: если мы сейчас все уйдем (а я был не один, кто написал заявление), то Ельцин останется только с Коржаковым и Грачевым, и нет уверенности, что это хорошо, а фактически то, что вы делаете, это капитуляция просто-напросто. И я разорвал заявление, хотя побуждение такое было.

Владимир Бабурин: Еще один звонок. Екатерина Михайловна, Москва, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я долго слушала, и я остаюсь сторонницей Ельцина и ни секунды не жалею, что тогда мы помогли ему прийти к власти, в смысле агитаторы, наблюдатели. Сделано много ошибок, но много сделано очень хорошего. А теперь по существу. Вот сейчас вся Москва, стадионы, поликлиники, другие организации заставлены пластиковой мебелью, которую изготавливают на фирмах жены Лужкова. Вот у меня вопрос: такие дорогие заказы государственного чиновника своей жене - это нормально?

Георгий Сатаров: Да конечно, не нормально. В принципе, есть классический термин, он теперь появился и у нас в законодательстве, спасибо Владимиру Владимировичу Путину, он называется "конфликт интересов". И по тем законам, которые сейчас разрабатываются, и фонд "Индем" участвует в разработке этих законов, чиновник, попадая в такую ситуацию, должен объявлять о том, что он попал в ситуацию конфликта интересов. Например, Лужков либо должен был отстранить, чтобы ликвидировать этот конфликт интересов, свою жену от участия в любых тендерах, которые объявляет московское правительство, либо уйти с поста мэра - только два способа разрешения такой ситуации. В нормальной западной стране, даже если жена еще не выиграла тендер, а просто только возникла эта ситуация - этого достаточно для отставки такого рода должностного лица. Конечно, это не нормально.

Владимир Бабурин: Всероссийский Гражданский конгресс вместе с Московской Хельсинкской группой, вместе с еще несколькими организациями, которые раньше принято было называть неформальными, такие как "Молодежная демократическая альтернатива", подали заявку в префектуру Центрального округа на проведение 7 мая антифашистского митинга и получили отказ. Ваш комментарий, пожалуйста.

Георгий Сатаров: Ну, комментарий очень простой - надо подавать еще раз. Более того, менять время проведения и так далее. Меня действительно это удивляет, потому что Лужков, которого я только что клеймил, он проявил себя достаточно достойно, когда он в Москве противостоял скинхедам и достаточно активно пытался их вытеснить, и велись расследования, и так далее, - и вдруг такого рода решение. Для меня это крайне странно, но будем бороться все равно.

Владимир Бабурин: Как мне кажется, мне показалось это совершенно невозможным - накануне того, как приедет столько иностранных гостей, разрешить пройти маршем под лозунгом "Россия без фашизма!" по столице страны, которая победила фашизм. По-моему, Георгий Александрович, вы здесь немножко лукавите, такие вопросы у очень наивного человека могут возникнуть.

Георгий Сатаров: Да нет, понятно, что нынешнему режиму наплевать на любую идеологию, наплевать на любые победы в каких-либо войнах. Они проводят пиар-акцию, которую они используют, говоря политологическим языком, для усилений своей символической легитимности, для повышения своей популярности, говоря нормальным языком. Фашизм, жертвы, кто победил, кого победил - это для них абсолютно все равно.

Владимир Бабурин: При президенте Путине тоже есть аппарат советников. Я вспоминаю, как проходило 50-летие, празднование юбилея Победы, причем дата даже более серьезная - две четверти века. И ветеранов тогда было все-таки значительно больше, многие ушли из жизни за эти 10 лет. Много тогда приехало иностранных гостей, но никто Москвы не закрывал, центральные улицы не перекрывались, как это планируется сделать сейчас. Тогда тоже была в разгаре чеченская война, 1995 год. Тогда, правда, еще не догадывались, что чеченские сепаратисты - это часть мирового террористического зла, но все равно были угрозы терактов в Москве. Тем не менее, я хорошо помню 9 мая 10 лет назад - ничего подобного, что планируется сейчас (я думаю, и будет), тогда, 10 лет назад, не было. Хотя руководитель службы безопасности господин Коржаков имел очень большой вес и мог бы насоветовать президенту Ельцину примерно то же самое, что насоветовали президенту Путину сегодняшние его советники.

Георгий Сатаров: Ну, я счел бы некорректным сравнивать Ельцина и Путина.

Владимир Бабурин: А я не Ельцина и Путина, я советников сравниваю.

Георгий Сатаров: Тем более, мне это некорректно сравнивать, поскольку здесь уж точно конфликт интересов и личная заинтересованность. Я, к сожалению, наблюдал этот праздник из окон своего кабинета, с тоской глядел на Красную площадь. Я был дежурным, что называется, на такие праздничные дни назначался как бы "дежурный босс", и я как раз был таким "дежурным боссом", а все остальные были на праздничных мероприятиях. Но я, действительно, точно так же, как вы, помню, что не было никакого такого ажиотажа. С другой стороны, я напомню, что еще не было Буденновска, и не было проблемы терроризма, не было взрывов в Москве и так далее, все это было, к сожалению, в будущем, и еще не было известно, что вот так это будет продолжаться. Естественно, меры безопасности были меньше. Тут у меня нет, в общем: я боюсь упрекать нынешнее начальство.

Другое дело, что все это нужно это делать более профессионально и не оттеснять людей от праздника. В общем-то, это праздник людской, и он существует именно потому, что существует в наших душах это святое отношение к нашей Победе, к этому действительно национальному подвигу, именно подвигу людей. Это отношение к тем песням, которые мы до сих пор поем, потому что эти военные песни в нас живут. Мы росли на литературе о войне, это все нас воспитывало. Это наш праздник, это не их праздник. И нас от этого праздника оттесняют, - и это безнравственно.

Владимир Бабурин: Из Новосибирска у нас звонок. Сергей, добрый день.

Слушатель: Добрый день. В 50-е годы один из аспирантов академика Дружинина спросил: "Как вы, интеллигент, дворянин, студент, пошли в революцию?" Он подумал и ответил: "Воровали сильно". В связи с этим вопрос у меня: сколько месяцев еще протянет этот режим?

Георгий Сатаров: Вы знаете, спасибо вам за вопрос:

Владимир Бабурин: Особенно за "месяцев".

Георгий Сатаров: Я не такой оптимист, к сожалению, как вы. Сейчас достаточно серьезные аналитики начинают говорить о том, что режим может не дожить до 2007 года. Ведь действительно, вы не зря упомянули коррупцию, это сущностно. Дело в том, что коррупция - это не проблема сама по себе, коррупция - это есть проявление неэффективности власти. Это проявление неэффективности управления. И действительно, главный сюжет последних года-двух - это катастрофическая потеря управляемости на фоне замечательных цен на нефть, на фоне роста ВВП и так далее. И это ключевая вещь. Коррупция и неэффективность власти - это как бы разные стороны одной медали. И именно эта неэффективность, эта потеря управляемости может привести к тому, что режим рассыплется раньше.

Но радоваться этому не нужно. Мы не можем предсказать последствия этого краха. Ведь, к сожалению, нет альтернативных политических лидеров, которым бы многие доверяли, при которых было бы не страшно - они придут к власти, и нам не страшно, даже если мы не разделяем их политические взгляды. Нет сильных партий, которые готовы взять на себя ответственность за будущее страны, чтобы нам тоже было не страшно. В этих условиях крах действующего политического режима может привести к непредсказуемым последствиям - вот в чем ключевая проблема нашей ситуации.

Владимир Бабурин: Еще один звонок у нас из Москвы. Петр Иванович, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вас еще немножко вернуть к теме коррупции. Вот я удивляюсь всегда нынешнему правлению Путину, мы говорим: был министр Аксененко, сейчас Адамова взяли и арестовали по американскому требованию, - у нас же они все, как у Бога за пазухой живут.

Георгий Сатаров: Это точно, да.

Слушатель: Не предполагаете ли вы, что все это завязано, все это коррумпировано от первого лица?

Георгий Сатаров: Вы правы, в такой ситуации мы вправе выдвигать такие предположения, безусловно. И когда пришло это сообщение об Адамове, и я должен был давать комментарии, я вынужден был сказать, что меня удивляет не то, что его арестовали, сколько то, что его арестовали так поздно и не мы. Потому что, в общем-то, все про него было известно, и не только про него, к сожалению. Да, фактически коррупция, когда она становится такой масштабной, она охватывает власть в той или иной степени целиком и создает такую систему круговой поруки, круговой повязанности - это эмпирический факт, к сожалению.

Владимир Бабурин: Звонок у нас из Хабаровска. Евгений, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. В 90-е годы был такой скандал, когда Анатолий Чубайс и Альфред Кох получили гонорар за еще не написанную книгу:

Георгий Сатаров: Нет, за написанную, кстати, она вышла, все нормально. Но это не важно, гонорар действительно был большой. Я помню эту историю.

Слушатель: Вот я хотел узнать, что это было - коррупция или нет?

Георгий Сатаров: Черт его знает. На самом деле там автором была прорва чертова, и если на всех поделить, там получалось не так уж и много. Книжка, правда, была, на мой взгляд, хиленькая и этих денег не заслуживала. И конечно, чиновники не имеют права так подставляться. Даже если они абсолютно чисты, они не имеют права на такого рода фортели.

Владимир Бабурин: Кстати, тогда все, кроме Чубайса, посты потеряли.

Георгий Сатаров: Да, конечно. Чубайс тоже потерял, но на время.

Владимир Бабурин: И вот Сергей спрашивает: "А как выглядела коррупция при Сталине? Приведите пример".

Георгий Сатаров: Вы знаете, самым разным образом. Я могу вам предложить почитать очень хорошую книжку, правда, довольно толстую, может быть, она покажется вам скучной. Есть такой российский историк Елена Осокина, и она написала огромную книжку, которая называется "За фасадом сталинского изобилия". Она посвящена сталинской системе распределения продовольствия - карточки, торговля и так далее, системе снабжения. Полностью на архивных материалах. Копаясь в архивах историк, естественно, обнаружила и данные о коррупции, она об этом написала в своей книжке и вынуждена была прийти к выводу, что это вещь была абсолютно повальная. Скажем, коррупция в магазинах была завязана на коррупции на высочайших министерских постах, а дальше, как она пишет, найти материалы трудно, потому что такого рода материалы на более высокие должности в архив не сдавались, это просто было закрыто полностью. Но косвенные свидетельства кое-какие сохранились, и есть основания утверждать, что коррупция была точно так же тотальная и доходила до очень высокого уровня.

Владимир Бабурин: Нина из Самары предполагает, что это вы, как помощник, рекомендовали Ельцину Владимира Владимировича Путина.

Георгий Сатаров: Ой, нет! Вы знаете, дело в том, что я ушел, что называется, на свободу с чистой совестью в 1997 году, в октябре 1997 года. Так что это все происходило без меня и помимо меня.

Владимир Бабурин: И еще одно сообщение на пейджер: "Коррупция - это не только неэффективность власти, а это еще и цель, с которой люди шли во власть и покупали места во власти".

Георгий Сатаров: Да, конечно. Я согласен на 100 процентов. Но это происходите, уже когда коррупция стала действительно настоящим делом нормальных чиновников, настоящим и постоянным. Представьте себе, вас приняли, например, работать, скажем, слесарем, а вы пришли и вместо того, чтобы заниматься свои слесарным делом, играете в карты и пьете пиво. Как слесарь вы неэффективны. Точно так же люди, которые пришли на свой пост и вместо того, чтобы заниматься делом, занимаются собственным обогащением, они делают систему управления страной неэффективной, потому что они не заняты своим прямым делом, за которое, кстати, мы платим им свои налоги.

Владимир Бабурин: "Коррумпированные антинациональные режимы обычно свергались лево-национальными силами, а не прозападными демократами. Олег".

Георгий Сатаров: Совершенно по-разному. Скажем, когда Франко шел к власти и осуществлял свой переворот, одним из его лозунгов и претензий была коррумпированность республиканской власти испанской, и абсолютно оправданный лозунг. А уж, извините, Франко далеко не левый. Я могу еще много примеров привести.

XS
SM
MD
LG