Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с Борисом Березовским


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[06-05-05]

Беседа с Борисом Березовским

Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов: Сегодня наша передача в гостях в Лондоне, у президента Фонда гражданских свобод Бориса Березовского.

Борис Абрамович, российские руководители, в частности господин Медведев, стали вдруг говорить об опасности распада России, предполагая необходимость какой-то консолидации перед этой опасностью. Как вы объясняете это? Им что, уже мало того, что они уже сделали, вертикали?

Борис Березовский: Это вопрос, с моей точки зрения, самый принципиальный. И на самом деле он самым принципиальным стал не сегодня, этот вопрос стал принципиальным в тот момент, когда разрушился Советский Союз, разрушился, с моей точки зрения, естественным образом, саморазрушился, так скажем, распался. И очень странно, что не были поняты и проанализированы причины принципиальные распада Советского Союза, и, как следствие, было непонимание, почему может такое произойти и с Россией. Это непонимание было на аналитическом уровне, а вот что касается практического, то Ельцин очень хорошо понимал, что если Россия не будет трансформирована в реальную федерацию, то есть если не будет передано как можно больше функций в регионы, то это и послужит основной причиной распада уже теперь России. И именно поэтому знаменитая фраза Ельцина - "возьмите суверенитета столько, сколько можете переварить" - это не красивая фраза, а это абсолютное существо проблемы.

Вы знаете, что мы пережили тяжелую середину 90-х, когда действительно казалось, что регионы вот-вот разбегутся, тем не менее, этот кризис перехода от авторитарной, централизованной власти к демократической все-таки прошел достаточно скоро. Потому что в регионах возникло самостоятельное понимание необходимости жить вместе, а не отдельно, целесообразности именно такой конструкции, когда не создается много новых государств, а когда есть единое экономическое пространство, единое политическое пространство и очень много свобод на местах, а точнее - полная ответственность. Я вам хочу привести пример, который меня самого поразил, когда на Украине стали обсуждать вопрос федерализации. Вы знаете, что Украина по Конституции является унитарным государством, и мое глубочайшее убеждение состоит в том, что Украина неминуемо должна стать федеративным государством.

Михаил Соколов: Вот теперь вас на Украину не пустят - подрывной элемент:

Борис Березовский: Вы знаете, на Украине все-таки сегодня, безусловно, власть в руках тех, кто понимает, что такое демократия. Это совсем не означает, что у них хватит воли и силы это дело довести до конца, но есть точное понимание. Так вот, когда я стал задумываться над аргументами, мне вдруг привиделась политическая карта Соединенных Штатов Америки, и на этой карте вот эти штаты - абсолютно искусственные образования, кто-то взял и просто по линеечке прочертил горизонтали и вертикали и разделил на штаты. Вот эти гениальные люди, которые создавали Америку, они очень хорошо понимали необходимость внутренней политической и экономической конкуренции для построения эффективного государства, и они отказались от какой-либо централизованной конструкции власти именно по той причине, чтобы создать конкуренцию внутри страны, результаты чего они сегодня и пожинают: там мощное, современное, динамичное, несмотря на огромное количество ошибок и проблем, государство, лидер современного мира. Так вот, очень важно было понять, что это необходимость - сделать государство эффективным.

Когда к власти пришел Путин, он вернулся к старой модели, абсолютно не понимая, что именно эта модель и явилась первопричиной разрушения государства. Но на самом деле есть действительно очень соблазнительное и, безусловно, поверхностное понимание, как можно сделать государство мощным и единым. И тут есть две кардинально различные модели - одна потерпела полное поражение в результате многовекового эксперимента, а другая оказалась эффективной: одна модель - централизованная, а другая модель - саморазвивающаяся. Поэтому сегодняшняя власть в России, люди, которые сегодня рядом с Путиным, режим Путина, - эти люди увидели, что не работает вот эта вертикаль власти для сохранения единства государства. Но они, как их предшественники при советской власти, сделали ровно противоположный вывод, что вертикаль нужно еще больше усиливать, для того чтобы не допустить распада, а не наоборот - снимать напряжение, делегируя функции в регионы.

Михаил Соколов: Они не могут остановиться, может быть?

Борис Березовский: Я очень хорошо понимаю состояние человека, который идет к какой-то цели и вдруг начинает чувствовать, что он идет неверным путем к этой цели, - и очень жалко возвращаться назад. Я сам тоже в жизни имел такие опыты, конечно, не в политике даже, а, например, в науке. Очень больно возвращаться назад - это внутренний дискомфорт, безусловно. Но я просто хочу сказать, что если эти люди искренне (в чем я уже много сомневаюсь) хотят сохранить страну как единое целое, у них нет никакого другого выхода, как отказаться от модели вертикали власти и перейти в динамичной, современной, гибкой модели реальной федерации, реального федеративного устройства. А я бы сказал даже больше, с моей точки зрения, конфедеративного устройства. Грубо говоря, центральной власти я оставил бы всего два принципиальных вопроса - это единое экономическое пространство и, второе, единое оборонное пространство. То есть даже функции внешних, по крайней мере экономических отношений я бы делегировал регионам в огромной степени.

Собственно, это и есть, мне кажется, первопричина того, что есть явный кризис государственности в России. Мы теряем Кавказ, по факту потеряли управление Кавказом, потому что говорить, что мы управляем Дагестаном из Москвы или что мы управляем Ингушетией, или что мы управляем Карачаево-Черкесией, можно сколько угодно, но ситуация там нисколько не меняется. Кавказ действительно перестает подчиняться центру, даже с точки зрения гарантий защиты самого главного - жизни человека.

Михаил Соколов: Но есть и новые примеры - Башкирия, где идут массовые просто демонстрации протеста против режима Рахимова.

Борис Березовский: Безусловно, что за Кавказом последуют, с моей точки зрения, волжские регионы. И совершенно неслучайно, потому что осталась нерешенной главная проблема, как бы ее ни пытались замалчивать, - это проблема того, что Россия - многонациональное государство. Собственно, поэтому я и сказал, что я думаю, что даже федеративная модель недостаточна в условиях такого многонационального государства, где этносы очень долгое время проживают на одной и той же территории, не как в Соединенных Штатах (поэтому там федерация явилась эффективной). Другой пример - Швейцария - явный пример, когда страна маленькая, но они были вынуждены для того, чтобы сохранить единство страны, пойти даже на конфедеративное устройство, потому что понимали, что есть там по крайней мере три ярко выраженные национальных этноса - французы, немцы и итальянцы. Как вы знаете, это государство очень мощное, несмотря на то, что оно очень маленькое, абсолютно единое.

И я еще раз говорю, что я считаю, что за Кавказом буду другие регионы, и прежде всего регионы, окрашенные в национальные цвета. Башкортостан - тому пример, Татарстан точно так же пойдет по этому же пути, если не будет принято принципиально новое решение по тому, как должна быть устроена Россия как государство.

Михаил Соколов: Борис Абрамович, вот этот кризис вертикали, кризис федеративных отношений или псевдофедеративных, которые сейчас есть, к нему прибавляется ведь и социальный кризис, вот эта неумелая монетизация льгот, бездеятельность правительства, его низкая дееспособности, неконсолидированность. Тем не менее, парадокс: падают все рейтинги, кроме рейтинга президента. С одной стороны, есть вот это вот недовольство людей, раздражение, с другой стороны, есть еще вот эта ниточка доверия. Что будет дальше?

Борис Березовский: Сначала по монетизации. С точки зрения построения эффективного государства эта мера абсолютно необходима была, никаких сомнений в этом не существует. Но не было понято самое главное - содержание этого шага на ментальном уровне. Ведь что такое расплата не талонами, грубо говоря, а живыми деньгами? Это, по существу, значительно большая ответственность человека за свою жизнь. Не все же пытались превращать талоны в деньги, а ими просто пользовались как такой данностью, которая сверху тебе дана. А тебе предложили: вот тебе теперь не талон, а теперь тебе деньги, и ты можешь эти деньги потратить либо на транспорт, либо на лекарства, либо на бутылку водки. И, безусловно, вот этот режим, эти люди, которые сегодня в Кремле, абсолютно не понимают менталитет своего народа - к сожалению, менталитет не устоявшийся, менталитет людей зависимых, несвободных.

Когда человек получал деньги вместо проездного или вместо лекарства, он приоритет расставлял совсем не так, как их расставляли за него. И он говорил: "Да к черту мне это лекарство, я лучше куплю бутылку водки". Но когда он покупал бутылку водки и выпивал ее, болезнь от этого не исчезала. И когда ему становилось, плохо, а у него уже не было возможности пользоваться лекарством, он говорил: "Да к черту мне такая власть!" Поэтому не было понимания, что, несмотря не необходимость этих мер, они должны были быть растянуты во времени и подготовлены совершенно иначе с точки зрения ориентации на изменение менталитета людей, на то, чтобы они реально брали на себя ответственность. Это нельзя сделать ни за полгода, ни за год, ни за пять лет - это долгий процесс. Поэтому, безусловно, конечно же, главная задача - чтобы люди взяли на себя ответственность сами, но это требует времени.

Власть, с одной стороны, вообще принципиально не понимает... Ведь что такое демократическое государство? Это не механизм (это вторично). Демократическое государство - это прежде всего ответственность за себя, за свою жизнь. Это долгий процесс. Собственно, если уж возвращаться назад, то я хочу сказать, что я считаю, что в этом смысле и Ельцин допустил много ошибок, и я абсолютно не хочу исключить свою ответственность, поскольку я был близко к власти. И то, что реформы были такими жестокими, я бы сказал, - это, безусловно, таило в себе, в том числе, опасность неприятия этих реформ огромной массой людей, что в конечном счете и вылилось на первом этапе в поддержку режима Путина как альтернативы скорому изменению менталитета.

Теперь что касается рейтингов. Вы знаете, тут вообще, мне кажется, ситуация очень простая. Все дело в том, что мы же в свое время поставили эксперимент, не думая об этом эксперименте, когда Черномырдин был заменен на Кириенко, Кириенко был заменен на Примакова, Примаков был заменен на Степашина, и Степашин в конечном счете был заменен на Путина. Вы знаете, это удивительно, каждый из этих людей обладал практически нулевым рейтингом в прямом смысле до того момента, как его сажали в кресло премьера, только у Примакова был рейтинг - 1. У Кириенко, у Степашина, у Путина был нулевой рейтинг до того, как их сажали вот в это кресло.

Михаил Соколов: То есть власть "надувает" рейтинг?

Борис Березовский: В том-то и дело. Не власть надувает, а кресло сразу стоит рейтинга. И не важно, кто в этом кресле сидит. Поэтому выяснили, что этот рейтинг - рейтинг кресла премьера, не президента, а премьера - даже при том, что люди сильно не любят или ненавидят президента (президентом тогда был Ельцин), вот само это кресло в течение двух месяцев стоит минимум 20 процентов, а у Примакова - и все 40. То есть ровно поэтому рейтинг президента Российской Федерации, не важно, какая у него фамилия, только если он всех уже не довел до сумасшествия, как это было с Ельциным, который за много лет показал большинству людей свою неэффективность... Но я хочу сказать, что Ельцин, на самом деле, сознательно разменивал свой высочайший рейтинг, у него рейтинг в 1991 году был заоблачный, выше, чем у Путина вначале его славного пути, и он его сознательно разменял на вот эти непопулярные реформы и действительно развернул страну.

Вот Путин, поскольку он использует рейтинг свой для поддержания же рейтинга, а не для того, чтобы проводить в жизнь необходимые России реформы, поэтому этот рейтинг может держаться очень долго. Только нужно учитывать одно важное обстоятельство: это рейтинг тех людей, которые консервативны, которые не хотят никаких перемен. И очень важно, что не эти люди определяют будущее страны, а будущее страны определяют люди, которые понимают, что такое будущее, к чему ведут сегодняшние шаги власти. Таких никогда не бывает большинство ни при одном режиме, ни в одной стране, но именно эти люди определяют будущее страны, в том числе путем революции.

Михаил Соколов: Вот как раз о революциях. Грузия, Украина, Киргизия, неудача разных манипуляций на выборах в Молдавии... Реакция в России власти может быть совершенно обратной тому, что вам хочется. Вам хочется, чтобы люди действовали теми же методами, добивались перемен, а власть постарается заморозить все и вся. Собственно, уже она это и пытается делать, и разные Павловские рассуждают о необходимости контрреволюционных мероприятий.

Борис Березовский: Попробуем с вами определить, что такое контрреволюция и что такое революция. С моей точки зрения, и то и другое связано с изменением общественного строя и со сменой элит. И мы за короткое время наблюдали в России, что пришел Ельцин - и были сменены элиты КПСС, коммунистические на новые; и когда пришел Путин, он заменил вот эти новые элиты на сверхновые, гэбэшные, чекистские, так скажем. Но революция - это замена одного общественного строя на другой, более эффективный, более прогрессивный, а контрреволюция - напротив, замена более прогрессивного и эффективного на устаревшее, реакция. Поэтому Россия на протяжении короткого времени - типичный пример и революции, и контрреволюции.

И то, что происходило на постсоветском пространстве, прямое следствие распада, с одной стороны, Советского Союза, а с другой стороны - понимание точной реальности того, что лидером этого пространства является Россия. В течение 10 лет Россия показывала вот этот вектор построения более эффективного государства, демократического. И остальные подтягивались к этой ситуации, которая происходила в России. И, безусловно, Россия в период Ельцина была лидером нового демократического сообщества или, так скажем, квазидемократического. Когда в России наступила реакция, эти страны по инерции продолжали двигаться по тому же самому вектору, поскольку Россия всегда задавала тон. Но в то же время лидеры этих стран чувствовали, что вот это изменение в сторону демократии не по ним, и они стали, по существу, следуя примеру России, пытаться разворачиваться назад. Вот здесь произошел потрясающий эффект, когда, оказывается, народы в этих странах уже приняли новую жизнь как лучшую по сравнению с тем, что была при советской власти, и именно они не дали развернуться назад по примеру России.

Михаил Соколов: То есть Кучма и Акаев попали под поезд перемен.

Борис Березовский: Безусловно. И Кучма, и Акаев, и Шеварднадзе. При этом я хочу сказать, что из всех, кого я знаю по своей прежней работе, когда я работал секретарем Содружества независимых государств, безусловно, Шеварднадзе понимал необходимость перемен, но он просто не смог, у него внутренней силы не хватило, в том числе, для преодоления себя. Собственно, поэтому он и потерпел поражение в конечном счете, ровно так же, как потерпел поражение Кучма, ровно так же, как потерпел поражение Акаев. Хотя мы знаем, что ни один из этих режимов не был самым реакционным на постсоветском пространстве. Мы знаем более реакционные режимы на постсоветском пространстве, но просто там в силу большей реакционности меньшая масса людей почувствовала вот этот ветер перемен, и их лидеры оказались готовы к тому, чтобы очень жестко и, безусловно, антиконституционно подавлять вектор движения к свободе.

Михаил Соколов: В России-то все-таки власти будут подавлять этот вектор движения к свободе сейчас?

Борис Березовский: Вы знаете, сегодня в России более-менее картинка уже очевидная, как власть пытается этому противодействовать. Власть осознала, что вопрос о власти может уже выйти за пределы того, чтобы решаться на избирательных участках.

Михаил Соколов: Она сама все для этого сделала.

Борис Березовский: Это другой вопрос. Тем не менее, по факту, когда начались эти новые веяния на Украине два с небольшим года тому назад, для меня было совершенно очевидно, что вопрос о власти будет решаться не на избирательных участках на Украине, а на площади, что, собственно, и произошло. И должен вам заметить, что Путин и его команда не верили в то, что на Украине могут произойти такие перемены. Президент России, который три раза поздравил президента другой страны с победой, - это нонсенс (два раза он поздравил Януковича и один раз поздравил Ющенко). Более того, все, что происходит сейчас в Киргизии или в Молдавии, показывает, что какие-то уроки извлечены, но основное, конечно, не выучено, поскольку все считают, что это "рука американцев", "рука сионистов", "рука врагов России"...

Михаил Соколов: Сороса и ваша...

Борис Березовский: Сороса, моя... Ну, Сорос как бы американец, я как бы сионист, так что я уже структурно перечислил все эте силы. Так вот, это, конечно, глубокое непонимание реальности, но одновременно придуман способ противоядия. Поскольку власть в России хорошо поняла, что ни армия, ни милиция не будут стрелять по людям... Не будут они в России стрелять по людям, я в этом глубоко убежден! И я вижу, какие серьезные изменения происходят в менталитете даже патриотической части общества, а, безусловно, армия - это самая патриотическая часть общества, и полиция, милиция тоже патриотическая часть общества.

Если, скажем, для демократов Ельцин загубил идею демократии в России, то есть он систему ожиданий не оправдал, то когда пришел Путин, были огромные ожидания у патриотов России. Причем я сейчас не говорю, плохие патриоты, хорошие, но у патриотов России были ожидания, что пришел молодой, энергичный русский, который сейчас как-то поможет восстановить хотя бы не в том объеме, в каком было вначале, по крайней мере собрать земли русские - собиратель земель русских, а может быть, и собиратель всей великой империи. У них он породил огромную систему ожиданий, прежде всего для русских, потому что русские опять станут титульной нацией, и все остальные как бы вокруг, младшие братья, расселись. И он не оправдал систему ожидания этих людей. И сегодня совершенно очевидно для патриотов, что Путин не та фигура, которая может консолидировать страну и сделать ее опять мощной.

Это рефлексия уже в Кремле, как бы ощущение общества заставило задуматься, примеры Украины, Грузии и так далее. И они достаточно правильно понимают, что ни армия, ни милиция не выступят на их стороне, потому что патриоты разочарованы. И тогда они стали придумывать опережающий шаг, и этот шаг - это вот "Наши", например, или "Идущие вместе". То есть они понимают, что против людей на площади они могут использовать только бандитов, только шпану, только штурмовые отряды, и именно в этом смысл того, что делает сегодня Кремль, чтобы противодействовать возможным революционным изменениям в России.

Мне кажется, они глубоко заблуждаются, и объясню почему. Потому что они не просчитывают следующего шага, что, если они пошлют штурмовиков против женщин, студентов, детей, вот тогда армия и милиция выступят на стороне тех, кто вышел на площадь. Вы же видели, что и на Украине, и в Киргизии в конечном счете милиция и армия перешли на сторону тех, кто вышел против режима. И я считаю, что никакого спасения вот в этих штурмовиках власть не найдет.

Михаил Соколов: Борис Абрамович, тем не менее, для того чтобы страна пошла, та или другая, по пути реальной демократии, необходимы какие-то силы, которые это будут делать политически. На Украине был блок "Наша Украина" с ясной программой, с лидером и так далее. В России ничего подобного не просматривается, а усиливаются как раз силы, которые недалеко идейно уходят от этих уличных штурмовиков, я имею в виду ту же "Родину", например.

Борис Березовский: Ну, давайте начнем с последнего. Я считаю, что "Родина" - это полностью продукт Кремля с самого начала.

Михаил Соколов: Но отвязывается...

Борис Березовский: Вот, другое дело - непонятно, насколько может отвязаться Рогозин. С моей точки зрения, не сможет. С моей точки зрения, я просто его лично достаточно хорошо знаю. Тем не менее, вы абсолютно правы в главном вопросе: а где та политическая сила, которая в состоянии запустить этот революционный процесс? Могу сказать вам откровенно, я не вижу такой политической силы сегодня. Могу только сказать при этом, что все процессы политические, общественные процессы в XXI веке происходят с огромной скоростью. Огромная - это означает в 5-7 раз быстрее. Поэтому это недовольство, которое сегодня ясно сформулировано в головах миллионов и миллионов людей, оно не нашло консолидации в виде политической структуры. Поэтому может произойти самое плохое.

Вы знаете, я много раз цитировал Квасьневского, который однажды, когда мы с ним встречались в Москве (это было достаточно давно), мне сказал: "Вы знаете, господин Березовский, мы, поляки, и вы, русские, - славяне, но между нами есть большое различие. Мы, поляки, бьемся до первой капли крови, а вы, русские, до последней". Поэтому я, например, абсолютно исключаю сценарий украинский в России с точки зрения такой бархатной революции, я абсолютно исключаю повторение сценария начала прошлого века, то есть большевистский переворот и гражданская война затем. Но мне кажется, что крови избежать невозможно вот в этом революционном преобразовании. Я думаю, что крови большой не будет, но всегда, когда речь идет о человеческих жизнях, очень сложно говорить - большая кровь, малая кровь. Тем не менее, это не будет гражданская война, безусловно, а будет жесткое изменение одной политической системы на другую политическую систему. Это, с моей точки зрения, неизбежно.

И я хочу самое главное обстоятельство отметить, что, с моей точки зрения, катализатором этого процесса будут не выборы и не политическая партия, противостоящая режиму. Это те объективные процессы, о которых мы с вами говорили с самого начала, - это распад России как единого государства. И катализатором этого процесса, вот этого революционного процесса будут те события, которые разворачиваются сегодня на Кавказе прежде всего - в точке, в которой начался реальный распад России. И если этот процесс перекинется на Поволжье, я вас уверяю, что в России появятся силы, которые прекратят существование этого режима. И, к сожалению, я еще раз говорю, кровавым образом. Что это за силы - это сегодня серьезнейший вопрос. И я совершенно не исключаю, что к власти придет еще более реакционный режим. И хочу вам сказать, чем он будет более реакционным, тем будет более короткой его жизнь.

Михаил Соколов: Борис Абрамович, настроения левые - перераспределительные, антиприватизационные и так далее - растут. Платформа, которая вырисовывается пока стихийно, - это не платформа борьбы за демократическое правовое государство, которое будет интегрировано в Европу, а это нечто совсем другое. Беспокоит то, что на фланге либеральном полный разброд и шатания.

Борис Березовский: Коммунисты, с одной стороны, не имеют реальной силы и воли, их вот такая размытая позиция есть не следствие отсутствия идеологии, а следствие возможности эту идеологию подкрепить силой воли, действием и прочее. Но все-таки мы должны четко сказать, что, безусловно, идеология коммунистов социально ориентирована. Другое дело, я считаю, ориентирована неверно: то, что они социальны, это хорошо, но они выстраивают вектор в сторону перераспределения, поровну или по справедливости - это уж как получится. В этом смысле, конечно, те силы, которые сегодня пытается оседлать Рогозин, они значительно опаснее даже того, что сегодня из себя представляют коммунисты. Мне представляется, что ни те, ни другие не будут определяющей силой, которая совершит еще одну революцию в России.

Михаил Соколов: Мне было бы интересно услышать ваше мнение о том, что происходит на правом фланге, либеральном или демократическом, - безуспешные попытки договориться, попытка создания партии Рыжкова.

Борис Березовский: Мне кажется, что нет реальной идеи, которая могла бы найти отклик в обществе. И все разборки внутри демократов есть, может быть, подсознательное понимание того, что эта идея сегодня не будет принята. Поэтому, в общем, идет не борьба за общество, а идет борьба в тусовке с перетягиванием каждым на себя роли лидера. И когда я недавно прочитал, - я сначала подумал, что это 1 апреля, - что чуть ли не Гозман должен возглавить СПС, то, конечно, это уже фарс, это не лезет ни в какие разумные границы.

Михаил Соколов: Это вы Чубайса не любите.

Борис Березовский: Я Чубайса... Как вам сказать, я Чубайса - никак. Я же занимаюсь политикой, и поэтому у меня нет личных страстей в этом смысле. Это не значит, что их нет на самом деле, но я все время пытаюсь их подальше запрятать. Я Чубайса действительно не люблю, поскольку он много сделал для разрушения демократического спектра общества. Я даже вам приведу конкретные примеры. Может быть, самый характерный - это когда Чубайс сказал, что в Чечне возрождается российская армия. Конечно, если уж говорить о Чубайсе как о личности, то проблема в том, что его личные представления всегда тесно завязаны на союз с властью. Он принципиально не может пойти против мнения власти.

Михаил Соколов: Какая бы она ни была?

Борис Березовский: Нет, я думаю, что если бы была коммунистическая власть, он бы пошел. Не знаю, как минимум отсиделся бы, точно не стал бы с ней сотрудничать - это мое представление о Чубайсе. Но то, что он не распознал в Путине по существу могильщика предыдущих десяти лет движения в сторону демократии, - я в это не верю. Другое дело, что я понимаю, более того, люди, с которыми я встречаюсь от него, они все время несут один и тот же месседж: Толя все понимает, но он как Наполеон - важно переждать, сохранить армию, чтобы потом эту армию бросить на борьбу. Важно сохранить армию". Я в данном случае ссылаюсь на его соратников.

Михаил Соколов: Но они надеются на Касьянова.

Борис Березовский: Вы знаете, с моей точки зрения, Касьянов был бы идеальной фигурой, но именно не в контексте представителей демократических сил. Мне кажется сегодня, что Касьянов - и в этом главный его потенциал - совсем не тот, как представляют себе демократы, объединитель демократов. Потому что, я еще раз говорю, демократы имеют очень низкую сегодня опору в обществе. Как человек, который мог бы собрать и правых, и левых - в этом его сила. Сила состоит в том, что он был в высоком кресле, и то, что он с этого кресла сошел, совсем не означает, что до нуля упал его рейтинг (он не нулевой, вы знаете результаты опросов).

Второе, что, мне кажется, самое главное, он хорошо знает губернаторов и регионы. Я и на сегодняшний день считаю, что определяющая политическая сила в России - это регионы. Именно поэтому с ними так последовательно борется Кремль, потому что он понимает: вот если бы сегодня десять любых губернаторов открыто выступили против режима Путина по существу - по монетизации, по распаду страны и так далее, - десять консолидированных, режим Путина не продержался бы и нескольких месяцев. Это совершенно очевидно.

Михаил Соколов: А что же они медлят?

Борис Березовский: Они не медлят.

Михаил Соколов: Они не понимают?

Борис Березовский: Они понимают. Они - трусы. Они трусами были с самого начала. Помните, когда Путин начал реформу политического устройства государства (это была весна 2000 года), когда он по существу предложил разогнать Совет Федерации, 7 округов, и разогнал при их поддержке - они проголосовали за эти законы, за четыре закона, они поддержали его указ о создании 7 федеральном округов. Хотя совершенно очевидно было, что это начало конца федеративного устройства России, и в конечном счете они дойдут до того, что их не будут избирать, а их будут назначать, что, собственно, и произошло. Это же было очевидно еще в 2000 году, и я думаю, что очевидно не только мне. Но самое главное, что, понимая это, они не в состоянии преодолеть страх.

Вы знаете, это ровно то, что, на самом деле, произошло со всем обществом. Ведь я вам хочу сказать, что 10 ельцинских лет не прошли напрасно, и огромное число людей, несмотря на то, что их бросили посреди озера и сказали "а теперь плыви", доплыли до состояния нового менталитета, когда они взяли ответственность на себя; они стали свободными людьми, но они не готовы оказались ко второму шагу, не менее значимому, чем первый, - бороться за свою независимость каждый день. Потому что любая власть при любом режиме, даже при демократическом, пытается все больше и больше захватывать функций. В генах любой власти заложено стремление к авторитаризму, и единственный, кто может этому противостоять, это общество.

Михаил Соколов: Вот губернаторы, как выяснилось, не могут. Большой бизнес после дела Ходорковского разгромлен политически. В результате выбор между стихией народного возмущения и выбор - у власти возможной - между такой мягкой посадкой. Касьянов - это был бы вариант для разумной политики Кремля передачи власти?

Борис Березовский: Насколько я понимаю, мы сейчас с вами не про теорию, а про практику. Поэтому никакой речи о том, что Кремль передаст кому-то власть в результате выборов, и тем более добровольно ("мы поняли, что плохо или что очень хорошо и теперь нужно передать")...

Михаил Соколов: Ну, как Борис Николаевич.

Борис Березовский: ... да, как Борис Николаевич, - не существует ни одного варианта. Эта власть очень хорошо поняла, что она криминальна. И это не потому что я, такой оппозиционер отвязанный, говорю это - это факт. И более того, этот факт очень заметен на Западе. Я хочу заметить, что когда четыре года назад я сюда приехал (а уехал я не по своей воле), и когда я пытался свою позицию сформулировать, я не находил здесь никакой поддержки. И мне было очень обидно и даже больно, хоть за 10 лет 90-х я понял, чем плоха демократия (раньше в Советском Союзе мы были идеалистами, а тут я понял, чем демократия плоха), все равно я не ожидал, насколько эта политическая система недальновидна, насколько люди все-таки заняты сегодняшним днем. И выстраивание отношений с непонятным Путиным лучше, чем любая его критика.

И за четыре года произошло разительное изменение! Вот сегодня, когда я выступаю с разными лекциями, очень сложно найти поддержку того, что делает Путин. И я даже замечаю, когда я даю пресс-конференции или выступаю перед политиками, что когда начинают политики поддерживать Путина или журналисты, ну, по тексту, - в зале возникает возмущение. Сложился стойкий образ криминальности российской власти, прежде всего, конечно, из-за Чечни. Реальность есть твердое убеждение, что в Чечне геноцид, геноцид против народа, и реально считают, что там совершены преступления против человечности. И реально считают, что преступники должны быть наказаны в соответствии с традициями сегодняшнего цивилизованного общества.

Михаил Соколов: Убийство Масхадова, видимо, добавило красок.

Борис Березовский: К этой истории добавило много событий красок, и, самое главное, продолжает добавлять. Безусловно, я считаю, что такой точкой потрясения был Беслан. Ничем невозможно было оправдать то, что власть пошла на штурм этой школы, а только так здесь на Западе это воспринимается. Никаких моделей, изобретенных в Кремле, здесь не приняли.

И, конечно, убийство Масхадова тоже было серьезным потрясением, и не только сам факт, но как он даже подавался, когда показывали это тело, когда не отдавали родственникам. Это - варварство. И именно так сегодня здесь на Западе воспринимается путинский режим и Путин сам - варвар, опасный, не очень, слабый, но не нужный больше современному общество. Ни российскому обществу, ни мировому, ни западному такой человек не нужен и такой режим не нужен. И в этом смысле режим абсолютно обречен, тут у меня никаких сомнений нет.

Михаил Соколов: Борис Абрамович, а как вы прогнозируете судьбу Михаила Ходорковского? Какой у него будет приговор?

Борис Березовский: Вы знаете, я даже слышал много по этому поводу суждений. И в том числе те, что Ходорковского отпустят. Я вам хочу сказать, что я в это не верю категорически. Более того, если вы пролистаете странички назад, то, что я говорил, как только посадили Ходорковского, я сказал, что Ходорковский будет сидеть в тюрьме ровно столько, сколько Путин или его квази-Путины будут стоять у власти. А поскольку постольку это слабые люди, они не могут допустить, чтобы выпустить из тюрьмы а) сильного человека (безусловно, Ходорковский сильный человек), б) человека, который встал на такую трибуну, с которой невозможно не быть услышанным.

И какие бы гарантии они ни взяли с Ходорковского, они никогда не поверят ему, потому что они не верят себе. Они себе не верят, как они могут поверить кому-то? А Ходорковский, в их представлении, на свободе - это мощнейший катализатор, мощнейший центр объединения самых различных сил, и тех, которые не любят евреев, и тех, которые не любят богатых. Он доказал, что он может открыто противостоять этой власть. И представляете его противостояние в тюрьме и противостояние, если бы он был на свободе, - качество было бы совершенно различное. Хотя для того, чтобы приобрести это качество, через тюрьму необходимо пойти.

Михаил Соколов: Ну что, дадут лет 7-8?

Борис Березовский: Вы знаете, я же не прокурор и уж тем более не судья, поэтому я не могу давать оценок. Я могу дать оценку только одну: понимая этот режим, я могу сказать, что он не может допустить, чтобы Ходорковский оказался на свободе.

Михаил Соколов: Но ведь это выгодно было бы - помиловать, показать благородство. В конце концов, кстати, Василию Шахновскому дали условный срок, одному из коллег Ходорковского.

Борис Березовский: Вы знаете, много было возможностей у этого режима сделать себя значимым, сильным, популярным - и все эти возможности всегда упускались именно из-за слабости. Я вам приведу один пример. Помните события в "Норд-Осте"? Я даже дал по этому поводу какое-то интервью и сказал, что есть один железный выход: если Путин возьмет журналистов российских, западных, CNN, ОРТ и войдет вместе с ними в театр, - уверяю, нет никакой угрозы его жизни в этом случае, и все будут отпущены. Это есть не слабость - это есть сила.

Проблема в том, что эта власть все переворачивает. То что слабость, - для нее сила, а то что сила - для нее слабость. Поэтому она будет допускать любую возможность создать нормальное "лицо". Потому что на самом деле любая власть должна быть готова на поступки. А то, что вы говорите, отпустить Ходорковского - это поступок. Безусловно, поступок власти. После всего этого, извините, дерьма, которое было вылито на голову всех, кто живет в России, на головы всех, кто интересуется Россией, этим процессом Ходорковского, конечно, вы абсолютно правы. Но тогда возникает и следующий вопрос: а почему Путину было слабо сесть за стол переговоров с Масхадовым, чтобы на следующий день остановить гибель и русских, и чеченцев, которые там умирают каждый день, а на самом деле тысячи тысяч уже людей? Потому что он слабый - и только в этом ответ. Поэтому я абсолютно не допускаю, что может быть этой властью проявлена сила. А сила, кстати, в том, чтобы выпустить Ходорковского.

Михаил Соколов: Может получиться так, что за Ходорковским народ придет в тюрьму, как он пришел в Бишкеке за Феликсом Куловым?

Борис Березовский: Нет, за Ходорковским не придет сейчас народ в тюрьму. Но через какое-то время, вполне обозримое, такое может случиться.

Михаил Соколов: То есть его политическая карьера в будущем, если он останется жив и здоров, вполне возможна?

Борис Березовский: Безусловно. Ходорковский, если он захочет заниматься политикой, имеет собственную большую нишу в русском обществе.

Михаил Соколов: Борис Абрамович, еще один вопрос связан с информационной ситуацией, о которой мы уже сегодня говорили. Я много общаюсь с разными политиками оппозиционными внутри России, и все они говорят: без прорыва информационной блокады в России ничего невозможно изменить. Кто владеет Первым и Вторым телеканалами, тот управляет массовым сознанием, - к сожалению, это так. Можно ли что-то изменить здесь принципиально?

Борис Березовский: Вы знаете, я не согласен с этой точкой зрения. Более того, у нас есть живой пример перед глазами - это Украина.

Михаил Соколов: Там были оппозиционные каналы.

Борис Березовский: Абсолютно задавленные и абсолютно пропорционально не сравнимые с тем, что имело государство. Там был Пятый канал, действительно, оппозиционный, все правильно. Но там были "Интер", "1+1" и так далее, которые, безусловно, информационное пространство держали минимум на 95 процентов, это факт, - и, тем не менее, это не сыграло решающего значения. У нас есть другой пример - это Польша. Помните, когда первый раз Квасьневский пришел к власти, он тоже не имел никакой информационной поддержки, он просто протопал всю страну. Другое дело, что Польша не Россия и протопать ее проще, чем протопать Россию.

Я с вами абсолютно согласен, что это очень важный и значимый фактор для нормальной политической жизни в стране, тем более для жизни оппозиции. Уверен, что никаких изменений к лучшему здесь произойти не может внутри самой России. Но появляются новые обстоятельства. Появилась Украина - реально на пути к демократии; реально власть ни за что не будет, сегодняшняя власть, давить оппозиционные или какие-то другие средства массовой информации. И одновременно Украина стала огромным фактором внутрироссийской жизни.

Я хочу сказать, что мы, например, планируем в ближайшее время открыть на Украине "Коммерсант". По-видимому, где-то с 1 июля на Украине будет выходить "Коммерсант". Это не будет клон российского "Коммерсанта", он будет ориентированное исключительно на Украину, но, поскольку для Украины интересно, что происходит в России, безусловно, там будут освещаться события в России. И я хочу сказать, что резонанс от того, что будут делать средства массовой информации на Украине, в России будет колоссальным. Вот этот канал новый, открывшийся, закрыть просто, как они закрывали НТВ или переформатировали ОРТ, или Шестой канал как они задушили, будет невозможно. Более того, ровно так же, как невозможно исключить вот эти перетекания огромной массы людей из Украины в Россию и из России в Украину, - это невозможно остановить.

И поэтому я считаю, что, да, ситуация тяжелая, но она значительно лучше, чем была до революции на Украине.

Михаил Соколов: А своими печатными средствами массовой информации, которые вы финансируете, владеете, вы довольны - "Коммерсант", "Независимая газета", интернет-ресурс?

Борис Березовский: Начнем с того, что я все эти годы ни разу не вмешался в работу средств массовой информации, которые у меня есть. Вы их совершенно справедливо перечислили - издательский дом "Коммерсант" и "Независимая газета". Я могу сказать, что "Независимая газета" в целом не оправдала моих ожиданий по нише на рынке. Я считаю, что "Независимую газету" слышно, слышно неплохо, но это в одном ряду со многими другими подобными. Я не хочу сказать, что это "Московские новости", "Время новостей", но все равно где-то в этом пространстве, как мне кажется, как бы это, может быть, ни было обидно тем, кто сегодня этой газетой рулит. Я считаю, что сделали очень многое, удержаться в это время было очень сложно, тем не менее, прорыва не произошло.

Что касается "Коммерсанта", мне кажется, что и здесь есть большие проблемы. Мне кажется, что проблемы состоят в том, что "Коммерсант", с моей точки зрения, и сегодня остается лидером в истеблишменте, но это лидерство определяется не столько успехами "Коммерсанта", сколько подавлением других. То есть эта уникальная ниша, которую занимает сегодня "Коммерсант", она не определяется новым движением вперед, а она определяется тем, что другие были вынуждены сильно отступить назад. И в этом смысле я испытываю некоторое неудовлетворение.

Хочу сказать, что мне здесь, сидя в Лондоне, легко на эту тему рассуждать, и поэтому когда я вижу, что, в том числе, в "Коммерсанте" возникла огромная самоцензура, я никого в этом не виню. Я прекрасно понимаю, что люди работают в сложнейшей ситуации, и несмотря ни на что, безусловно, "Коммерсант" в огромной степени отражает реальную жизнь в России, мне кажется, больше других остается независим от политики Кремля. И я понимаю, что это нелегко. С одной стороны, то, что я являюсь как бы "крышей" для "Коммерсанта", упрощает его позицию, а с другой стороны, сильно усложняет. Это такое диалектическое противоречие. Но, я еще раз говорю, никого не хочу корить, никого не хочу винить и считаю, что все те люди, журналисты особенно, которые сегодня пытаются высказывать свою независимую точку зрения, они, безусловно, заняли гражданскую позицию.

Михаил Соколов: Вы не собираетесь, как поговаривают, взять на себя и "Московские новости", купить у Невзлина?

Борис Березовский: Нет, это абсолютно из числа многих-многих слухов, которые распространяют те, кто мною пытаются пугать, в том числе, журналистов. Могу ответственно сказать, что ни разу такой идеи в моей голове не возникало, и никогда эту тему я не обсуждал с господином Невзлиным, с которым достаточно часто сейчас встречаюсь.

Михаил Соколов: Но Невзлин отказался от финансирования газеты. Если она будет продаваться, вам это не интересно?

Борис Березовский: Абсолютно неинтересно. И мне ничего не известно, отказался он или нет.

Михаил Соколов: А интернет-ресурс "Грани"?

Борис Березовский: Интернет-ресурс "Грани" стал более самостоятельным, чем раньше, я имею в виду финансово. И сегодня не только я принимаю участие в этом проекте.

Михаил Соколов: Борис Абрамович, я вспоминаю наши старые беседы и вспомнил вдруг, что вы говорили: Роман Абрамович делает ошибку, инвестируя в "Челси" и занимаясь футболом. А может быть, жизнь сейчас показала, что он был прав? Он приобрел, благодаря этим своим футбольно-спортивным разнообразным проектам, достаточно большую популярность. Может, и вам надо заняться спортом?

Борис Березовский: Более того, я сказал тогда, что он делает две ошибки одновременно (не буду повторять), и я нисколько не изменил своей точки зрения. К этим двум добавилась еще третья ошибка - это сильное ухудшение имиджа российского бизнеса внутри страны. Потому что, конечно, в той ситуации, в которой все мы оказались, - одни по одну сторону границы, а большинство, 99,9 процента, продолжают проживать в России в невероятно сложных экономических условиях, - это, безусловно, выглядит как вызов этой дико озлобленной и обнищавшей части общества. И в этом третья ошибка Абрамовича.

Что касается Запада, то я вам хочу сказать, что я не покупал здесь никакого футбольного клуба, я не делал здесь, в Лондоне или в Англии, колоссальных инвестиций, тем не менее, я не чувствую себя здесь некомфортно или незащищенно. Более того, я получил здесь политическое убежище, не покупая, грубо говоря, английский истеблишмент или часть какую-то общества, а просто доказав свою правоту. Поэтому я и сегодня считаю, что это была очень большая его ошибка.

Михаил Соколов: А на Украину вы собираетесь ехать по инвестиционным делам своим? Вы хотите туда вкладывать деньги или это политический проект?

Борис Березовский: На самом деле, я тоже много раз отвечал на этот вопрос. Самая большая причина, по которой я хочу туда ехать, это просто я хочу. Например, когда кто-то решает поехать из России на Украину или в Италию, или в Израиль, почему-то к этому человеку не возникает вопрос почему. Просто хочу съездить, не знаю, природа там красивая и так далее. Мне просто, действительно, хочется. Я раньше много времени проводил на Украине, часто ездил на Украину, отдыхал на Украине. Просто вот чисто по-человечески.

Михаил Соколов: А собственность у вас там есть?

Борис Березовский: Никакой. У меня нет никакой собственности, у меня нет никакого бизнеса на Украине.

Михаил Соколов: Будет?

Борис Березовский: Вторая причина, по которой я хочу туда поехать, - я хочу сам понять и ощутить те изменения менталитета, которые, в общем, за это время произошли на Украине. Мне это важно для того, чтобы разбираться лучше в том, что происходит в России. Я еще раз хочу сказать, что самое интересное для меня сегодня в жизни - это политика, уже на протяжении 10 последних лет. Когда мне задают вопрос: "Зачем тебе нужно заниматься политикой, когда можно спокойно отдыхать на Карибах?" - мне это странно слышать, потому что одному нравится отдыхать на Карибах...

Михаил Соколов: А другому нравится "Челси"...

Борис Березовский: ... а другому нравится "Челси", совершенно верно, а третьему нравится заниматься политикой, несмотря на то, что его при этом сильно бьют. Но мы же не говорим, что все в мире садисты, есть и мазохисты, и прочее.

Конечно же, мне интересна Украина с точки зрения понимания политической ситуации и на Украине, и в России. И мне очень интересно, как формируется новое общество демократическое на Украине, насколько быстро этот процесс будет происходить. В том числе одним из критериев этого процесса, скорости этого процесса являются взаимоотношения Украины с Россией, которые носят исторический и стратегический характер, никаких сомнений в этом нет. При этом в новой ситуации, когда Украины пытается стать по-настоящему независимым государством, и не только экономически, но и политически независимым государством.

Михаил Соколов: Европейским государством.

Борис Березовский: Ну, частью вот этой новой объединенной Европы, скажем, а по существу - частью огромной западной цивилизации. И я вам хочу сказать, в последние дни, когда Ющенко был в Америке, по крайней мере, то, что он говорил там, было очень точно, и нет сомнений, что с такой точностью может говорить только человек убежденный, который на самом деле и верит в идею, и понимает, что эта идея означает. И конечно, мне это интересно увидеть своими глазами.

И третье, я действительно хочу привезти на Украину инвестиционные фонды, я хочу привезти туда тех людей, с которыми мне удалось вот за эти 5 лет уже эмиграции здесь познакомиться, которые верят в мои способности прогнозировать ситуацию. И я хочу их привезти на Украину, и не только их, но и свои фонды привезти на Украину, для того чтобы заниматься там бизнесом.

Михаил Соколов: Едет туда Борис Березовский или Платон Еленин?

Борис Березовский: Едет туда, безусловно, Борис Березовский с документами Платона Еленина.

Михаил Соколов: А в Россию если будет возможность ехать, уже поедет Борис Березовский?

Борис Березовский: А в Россию и другого варианта не существует, поскольку мой приезд в Россию автоматически означает смерть Платона Еленина. Поскольку в моем документе написано, что я могу им пользоваться везде, кроме России. Это означает, что убежище, которое мне здесь предоставили, исключительно политическое и никакое другое. И с моим приездом в Россию наступает смерть виртуального Платона Еленина.

Михаил Соколов: Спасибо.

XS
SM
MD
LG