Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Нефтяное проклятие России. Беседа с Владимиром Мау


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[13-05-05]

Нефтяное проклятие России. Беседа с Владимиром Мау

Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве России, доктор экономических наук, профессор, Заслуженный экономист России.

Поговорим мы о текущей экономической ситуации, о той логике, которая ведет Россию в события, которые произошли после революции 1991 года.

Ну что ж, Владимир Александрович, давайте мы поговорим с вами как с автором книг "Реформы и догмы" и "Великие революции от Кромвеля до Путина" для начала.

В последних своих статьях в газете "Ведомости" вы рисовали печальный опыт стран, которые получали мощный поток сырьевых доходов, так сказать, не по труду - Испания, Мексика, Венесуэла. И, похоже, сделали вывод, что чем меньше нефти и газа у страны, тем лучше для нее. Вы действительно верите, что обилие природных ресурсов - это тормоз на пути современного экономического развития?

Владимир Мау: Добрый день. Спасибо за этот вопрос. Ну, это не проблема веры. Если вы посмотрите на любые развитые страны современного мира, вы увидите, что это страны бедные природными ресурсами, прежде всего углеводородами, естественно.

Вы увидите одно исключение - Норвегию, но с поправкой на то, что Норвегия получила свои природные ресурсы, открыла их, когда была уже очень развитой страной, с высоким уровнем развития, с высоким уровнем демократии, прозрачности институтов, механизмов принятия решений.

Михаил Соколов: Я бы добавил, вы знаете, и Австралию, и Великобританию, которые тоже сырьевые страны.

Владимир Мау: Ну, опять же что касается Великобритании, то там сырьевой сектор играет значительно меньшую роль, и тоже нефть Северного моря пришла не так давно. Что касается Австралии, то все-таки здесь мы говорим о другом типе природных ресурсов - мы говорим не о сельскохозяйственных ресурсах, которые разбросаны по стране, а о тех, которые концентрируются.

Вы знаете, ваш вопрос напомнил мне одну очень хорошую историю. Один очень хороший финский экономист Пекка Сутела, директор Института переходных экономик Финляндии, он приводил такой пример, что благосостояние Норвегии (не нынешней, а старой) тоже основано на природном ресурсе, который назывался "треска". Но в отличие от нефти и газа треска плавает в море и доступна практически всем. Чтобы получать треску и ее продавать, простому норвежцу достаточно было иметь удочку или сеть. Треска не хранится, поскольку гниет, ее нельзя поставить под контроль барона или короля. И даже самый дикие, самый жестокие короли викингов никогда не пытались монополизировать этот ресурс, чтобы управлять им в своих интересах.

Если природный ресурс, повторяю, как сельскохозяйственный, как земля, как в значительной мере лес, распространен по территории страны, то есть не является, не может быть объективно объектом концентрации - это немножко другой случай. А мы все-таки говорим прежде всего о нефти, газе, драгоценных и цветных металлах - вот о таком типе ресурсов.

Михаил Соколов: "Слишком много дешевых денег" - вот такой тезис. Сейчас в российскую экономику поступает за счет нефти и газа слишком много дешевых денег. И вот идет такая дискуссия, как эти деньги использовать или стерилизовать, или пустить на погашение внешнего долга, или на госинвестиции. Спорят: куда - создавать ли специальные какие-то фонды. Что вы по этому поводу думаете, вот об этой дискуссии? Насколько она плодотворна в данный момент?

Владимир Мау: Она естественна, поскольку если у вас действительно много дешевых денег, то вы должны обсуждать, как их тратить. Моя личная точка зрения состоит в том, что прежде всего их надо стараться выводить из экономики и тратить действительно на погашение внешнего долга.

Михаил Соколов: Кстати говоря, сегодня Россия предлагает Парижскому клубу досрочное погашение долга еще на 6-10 миллиардов. Об этом говорит агентство "Блумберг". А на 15 может погасить...

Владимир Мау: Не знаю, согласен ли Парижский клуб...

Михаил Соколов: А почему бы им ни согласиться?

Владимир Мау: А потому что долги Парижскому клубу под высокие проценты, а отнюдь не под те, которые сейчас на рынке. Они заложены и в бюджете в странах Парижского клуба. Для них погашение долга сейчас - это отказ от дополнительных денег в будущем, причем довольно приличных денег. Так что им это тоже как бы не сильно нужно.

Михаил Соколов: Но с другой стороны, все же может измениться, и через 10 лет, скажем, изменятся цены на нефть, и им будет невыгодно уже. Окажется, что Россия опять неплательщик. Так что, может быть, лучше взять сейчас, может быть, даже со скидкой?

Владимир Мау: Ну, Россия, скорее всего, все равно будет плательщиком. Революция в России закончилась. И, в общем, деньги генерируются не только природными ресурсами, но и прежде всего ростом производительности труда.

Но я все-таки хочу вернуться к вашему вопросу о том, как расходовать. Конечно, часть ресурсов можно тратить и на другие цели. Грубо говоря, сейчас в обществе, у политической элиты есть три точки зрения, как распорядиться этими ресурсами.

Первый, и вы о нем упомянули, - не тратить в стране, а в лучшем случае, тратить за рубежом на выплату долга.

Вторая позиция состоит в том, чтобы тратить на какие-то государственные инвестиции. То есть решить, где приоритеты, вкладывать туда государственные деньги, и, собственно, таким путем развивать экономику и обеспечивать рост ВВП.

К инвестиционной позиции примыкает несколько более осмысленная - тратить на инфраструктурные проекты - дороги, нефтепроводы.

И, наконец, промежуточная точка зрения состоит в том, чтобы тратить внутри страны, но не на какие-то конкретные проекты, поскольку всегда есть риск коррупции, а на то, что касается всех - на снижение долга или на формирование гарантийного фонда для поддержки инвестиций.

Михаил Соколов: А стабилизационный фонд?

Владимир Мау: Стабилизационный фонд относится к первой позиции.

На мой взгляд, оптимально, с точки зрения долгосрочных, а не краткосрочных интересов страны, - это максимально нейтрализовывать влияние этих денег на экономику, просто потому, что у нас перед глазами всегда должна быть судьба Советского Союза.

Что такое, когда вы начинаете тратить деньги, которые пришли благодаря конъюнктуре, которая не заработана, которая не связана с производительностью труда? Это значит, что ваша структура экономики, структура производства подстраивается под этот уровень цен на нефть. То есть через эффект "голландской болезни", извините за это популярное ныне выражение, то есть за счет повышения реального курса рубля от притока денег снижается конкурентоспособность отечественного товаропроизводства, повышается конкурентоспособность импорта. И, в принципе, возникает такая ситуация, которая была в конце существования Советского Союза, когда реально экономика поставляла нефть и газ, на вырученные деньги закупала продовольствие и ширпотреб, а также оборудование и технологии для добычи нефти и газа. Мы сейчас не говорим о том, что поставлялось по экспорту внутри СНГ и дружеским режимам Африки, поскольку это поставлялось за те же кредиты, предоставляемые Советским Союзом, это не считается как производство.

Михаил Соколов: Ну, бесплатно фактически.

Владимир Мау: Фактически бесплатно. И в этой ситуации, как только цены на нефть упали, естественно, упала и экономика, потому что она была подстроена под совсем другую конъюнктуру. Но советских вождей (я хочу сказать слово в их защиту), было по крайней мере до извинение, что на тот момент казалось, что цены на нефть могут двигаться только вверх. Вот не было опыта колебаний. Тогда даже, когда некоторые экономисты предупреждали советское руководство, смеялись и говорили: что, мы машины будем водой заправлять что ли?

А сейчас мы знаем, что цены колеблются в обе стороны, что они колеблются, да, и что их колебания непредсказуемы. И именно поэтому сейчас связывать инвестиционную или экономическую политику государства с использованием ресурсов, которые в любой момент могут исчерпаться, на мой взгляд, крайне рискованно. Хотя в краткосрочном периоде, конечно, когда у нас огромные социальные проблемы, действительно, серьезные, когда фактически воюющая страна, с большими социальными проблемами, министру финансов, конечно, очень трудно доказывать, что из каких-то непонятных макроэкономических соображений деньги лучше в экономику не закачивать. Но это, с точки зрения долгосрочных интересов страны, действительно, так.

Михаил Соколов: И нам звонит из Петербурга Александр. Пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Мау.

Слушатель: Добрый день. У меня, во-первых, реплика, которая, наверное, вашему гостю не очень понравится, может быть, она злая. Вот сравнивая достижения в экономической науке и достижения в нанотехнологиях, в других отраслях, в той же физике, удивляюсь тому, насколько экономисты при всей пафосности... ну, не скажу убоги, но, тем не менее, примитивные в своих конструкциях, построениях, потому что диаметрально противоположные выводы и прочее. Вот говорили здесь про "голландскую болезнь", но, по-моему, даже школьник может сообразить, что для экономики в такой стране, как Россия, богатой ресурсами, это приоритет. Никогда не нужно говорить, что это плохо. Это всегда хорошо. Просто это хорошо при грамотных механизмах построения экономики. Экономика вообще должна быть поделена на две части: это ресурсная экономика и инновационная экономика России.

Михаил Соколов: А вы психологию-то учитываете, кроме этого?

Слушатель: Учитываю я психологию. Психология опять-таки из экономических моделей вытекает. Потому что то, что я вижу, они убогие. Тема моделей, которую я читал, даже за которую получат Нобелевские премии, - это примитив. Сравните уровень интеллектуального штурма в физике или в биологии и в экономике. Вот по сравнению с этим это детский сад.

Пора экономику поделить на две части. Не говорите, что это недостаток. Это высокий приоритет - богатство ресурсами. Вопрос в том, как построить модель, которая действительно стала бы приоритетом, а не недостатком, так сказать, нефтяные деньги и так далее.

Михаил Соколов: Ну что, Владимир Мау, значит, не могут справиться экономисты с этим ужасом?

Владимир Мау: Спасибо за вопрос. На самом деле обижаться не на что. Вот среди экономистов (во всяком случае, я разделяю эту точку зрения) есть такая надежда, что, да, экономисты и социологи, может быть, у нас не сильно умные, но хоть страна богата физиками, химиками, биологами, есть такая надежда. Так что я с вами ее разделяю.

Если говорить чуть более серьезно, ну, понимаете, физика и экономика - все-таки дисциплины существенно разные, даже по возрасту.

Экономика дисциплина достаточно молодая. И ее моделям от силы 100 лет, а собственно экономической науке, ну, она ведет отсчет за последние 200 лет от Адама Смита. Не говоря уже о том, что наука, изучающая не повторяемые сюжеты, существенно отличается от науки, изучающей стабильный мир, мир существующий, а не постоянно развивающийся.

Кстати, должен сказать, что и в физике бывали периоды, когда бывали противоположные точки зрения, да и сейчас. Я в школе тоже учился, как и все, и помню, что у нас, по крайней мере, две теории света: корпускулярная и волновая. Они долго спорили друг с другом, и потом выяснилось, что, так или иначе, обе оказались верны.

В экономике есть набор вещей, которые достаточно очевидны, их немного. Понимаете, вы правы, в экономике сейчас ситуация такая: модель если или простая и очевидная, или сложная и неочевидная. Ну, это как бы вопрос сложности предмета.

Что касается природных ресурсов, я повторяю, есть такая реальная часть экономической науки, как экономическая история. Потому что то, что было, оно действительно было. И повторяю, если вы посмотрите, скажем, на развитый мир и мир слаборазвитый, то вы увидите, что природные ресурсы сконцентрированы практически исключительно в мире слаборазвитом.

Михаил Соколов: Владимир Александрович, но ведь Британия или, скажем, так же Норвегия, они же справились с вот этой сырьевой проблемой, собственно благодаря демократическим институтам, ответственному поведению, правительства, уровню развития, в конце концов, интеллектуального элиты. То есть, значит, модели освоения сырьевого богатства без подсаживания на эту иглу, они есть в экономической истории. Правильно?

Владимир Мау: Совершенно верно. Но я еще раз хочу сказать, что Норвегия и Британия были странами с диверсифицированной экономикой, когда туда пришло нефтяное богатство. В Норвегии ситуация сейчас очень непростая, поскольку лоббистское давление тоже весьма существенно на то, как правильно распорядиться гораздо большими деньгами, которые там есть в стабилизационном фонде. Вопрос же о том, как диверсифицировать экономику, на которую идет огромное давление природных ресурсов, я вот не знаю хороших, внятных примеров, во всяком случае, во второй половине ХХ века.

Еще посмотрите, скажем, очень хороший, наглядный пример - сравнение Юго-Восточной Азии и Африки. После Второй мировой войны оба региона были беднейшими. И многие аналитики были уверены, что будущее за Африкой - огромные природные ресурсы, металлы, нефть на севере. А через 50 лет выяснилось, что все наоборот. И не потому, что правительства одних были менее коррумпированы, чем другие. И там, и там у власти были, в общем, бандиты. Но только африканские бандиты грабили из себестоимости, то есть как бы откачивали средства от эксплуатации природных ресурсов на свои швейцарские счета, а дальневосточные могли позволить себе присваивать только прибыль, то есть то, что шло от роста производительности.

Михаил Соколов: Везде же есть исключения. Скажем, Южная Африка вела себя несколько по иному.

Владимир Александрович, вот, кстати, еще пришли свежие сообщения. Господин Кудрин, судя по всему, подтверждает все-таки досрочную выплату части долга. В частности, он ссылается на то, что стабилизационный фонд достиг 858 миллиардов рублей, и его хватит. И не исключает Кудрин возможности новых досрочных погашений внешнего долга, но вряд ли в 2005 году. Так что, похоже, действительно, договорились.

Владимир Мау: Ослабление долгового бремени, если есть на это деньги, это всегда хорошо для страны.

Михаил Соколов: Обещает Кудрин даже экономию в 500-600 миллионов долларов ежегодно вот за счет этих погашений.

Владимир Мау: Ну, понятно, потому что, как я сказал, проценты по этим кредитам, они гораздо выше рыночных.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще вопрос. Станислав из Московской области, пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Мау. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, вот наше правительство все вдалбливает в наши головы ту мысль, что те огромные деньги (нефтедоллары, я имею в виду, полученные, которые лежат неприкаянно) нельзя использовать, так как при конвертировании их в рубли, мы получим высокий уровень инфляции.

А что если пойти другим тогда путем? Допустим, разместить заказы за рубежом для модернизации тех же наших нефтеперегонных заводов, которые, как известно, на 30 процентов производят нефти меньше, чем западные аналогичные заводы. За это время, пока западные компании монтируют нам заводы, мы обучаем на те же нефтедоллары за рубежом наших работников. И когда заводы вступают в строй, мы, соответственно, наших работников посылаем на эти заводы. Вот прямой путь, чтобы не накачивать нашу экономику рублями, произвести модернизацию нефтеперегонной промышленности. Нельзя так сделать?

Михаил Соколов: Хороший вопрос, кстати. Это напоминает "АвтоВАЗ" в брежневское время. Купили завод, и вот до сих пор выпускаем машины такие.

Владимир Мау: И, кстати, пользуются большим спросом в определенной нише.

Владимир Мау: Спасибо за вопрос. Вы знаете, а ведь для того, о чем вы сказали, стабилизационный фонд не нужен. У нас компании нефтяные в основном частные, они отнюдь не бедствуют из-за того, что у них забирают часть денег в стабилизационный фонд и в бюджет. То есть, в принципе, многие компании так и делают. Единственное, я не очень понимаю, почему так уж непременно закупать оборудование за рубежом. У нас есть часть нефтяного оборудования, которое, в общем, можно закупать в стране, что они тоже делают. Хотя, может быть, его не всегда достаточно.

Михаил Соколов: Нет, речь шла о том, чтобы не тратить деньги в России. Если их нельзя здесь тратить, потратим там.

Владимир Мау: Понимаете, если деньги тратятся в связи с ростом производства, с ростом производительности труда, в этом нет большой проблемы. Кстати, никто не говорит, что их нельзя тратить просто по причине инфляции. Механизмы гораздо более сложные. Я еще раз повторяю, главная проблема не поставить бюджет в зависимость от нефтяных доходов, не сесть на нефтяную иглу. Это гораздо опаснее... я скажу крамольную для макроэкономиста вещь, но, может быть, это гораздо опаснее инфляции - вот такая устойчивая структурная зависимость от нефтяных доходов. Но, повторяю, то, о чем вы сказали, это, естественно, механизм, но он, в общем, более-менее осуществляется. У нефтяных компаний есть на это деньги, и они это делают.

Михаил Соколов: Ну, я бы с вами не согласился вполне. Я подозреваю, что компания "Роснефть", например, не способна на это.

Владимир Мау: Я сказал "у частных нефтяных компаний".

Михаил Соколов: А в России государственных компаний становится, благодаря последним переменам (скажем, делу ЮКОСа), становится больше. И долги, между прочим, у них становятся все больше. Кстати говоря, интересно, что крупнейшие должники сейчас - это "Газпром" и собственно ЮКОС. Там уже катастрофические, по-моему, задолженности.

Владимир Мау: У "Газпрома" задолженности перед частными инвесторами, насколько я знаю, западными, и , в общем, там проходит проверка...

Михаил Соколов: А у "Роснефти", которая "покупала" "Юганскнефтегаз"?

Владимир Мау: Но я бы не согласился все-таки, что у нас большинство производства нефти в руках государственных корпораций. К счастью, пока нет, все-таки пока в основном в руках частного бизнеса.

Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос примем. Сергей Владимирович из Мытищ, пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Мау. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вот у меня такой вопрос. Ваш гость, видимо, представляет здесь экономическую науку, правда, правительственную, что наводит на некоторый, так сказать, скепсис. Он говорил о том, что вся статистика говорит об этой "голландской болезни", и что это плохо, что у нас есть нефть, и это, в общем, так или иначе, но как-то плохо, и как-то нужно из этого дела выкручиваться. Я хотел бы задать такой вопрос, чтобы ваш гость ответил на вопрос о причинно-следственных связях. Потому что статистика - это ведь не наука в том смысле, что на основе статистики нельзя делать правильных научных выводов, тем более выводов такого рода - они не являются объективными. Поэтому необходимо вскрыть причинно-следственные связи.

И в связи с этим второй вопрос, касающийся вопроса первого слушателя. Поясните, пожалуйста, когда вы говорите о моделях, вы говорите о статистических моделях или о моделях строго объективных?

Владимир Мау: Спасибо большое. По первой части. Давайте все-таки уточним. Я не говорю, что плохо или хорошо, что есть нефть. У каждой страны есть факторы рисков. Вот для страны, богатой нефтью и газом, фактор риска - это нефть и газ, это не только большой источник денег, но и фактор возможных макроэкономических дисбалансов, целого ряда проблем.

Второе. Я, кстати, сегодня не ссылался на статистику. Я ссылался на экономическую историю, что гораздо более реалистично. Статистику можно интерпретировать. Место экономической истории известно. В этом смысле самые информированные люди об экономических чудесах и катастрофах - это экономические историки, в частности, экономические историки будущего.

Поэтому мы говорим только о том, что страны, богатые природными ресурсами, крайне редко оказываются наиболее передовыми, с точки зрения развития их политических институтов, военной мощи и экономических институтов. И это, на мой взгляд, достаточно очевидно. Это достаточно очевидно как при сравнении самой развитой части мира со всей остальной частью мира, так и при сравнении (пример мною уже приведен) истории последних 50 лет Африки и "тигров" Юго-Восточной Азии. Вот и все.

Михаил Соколов: Вот, Владимир Александрович, вам от Владимира вопрос по пейджеру. "Когда мы победим эту проклятую инфляцию?". А я добавлю, что заместитель председателя Центробанка и очень уважаемый экономист Алексей Улюкаев сказал, что инфляция связана прежде всего с отсутствием контроля тарифов естественных монополий и жилищно-коммунального хозяйства, все остальное вроде как и в порядке.

Владимир Мау: Вы знаете, это неожиданный вопрос, потому что у меня было впечатление, что у нас все уже привыкли к примерно10-процентной инфляции (ну, на каких-то рынках она выше, не будем цеплять за конкретную цифру 10-12 процентов), и население в основном с ней свыклось.

Понимаете, проблема состоит в том, что, в принципе, инфляция такого уровня, как у нас, технически может быть побеждена монетарными методами. Скажем, вы ужесточаете контроль над естественными монополиями, как фон, и дальше проводите сверхжесткую денежную политику. Но проблема состоит в том, что она может обернуться таким реальным укреплением рубля, что встанет значительная часть национального производства. То есть инфляция нынешнего уровня - это механизм мягкой подстройки экономики под новую экономическую структуру.

Вот в свое время Эстония приняла более жесткие меры (ну, например, и многие, целый ряд стран Центральной и Восточной Европы), она сразу в начале 90-х годов провела сверхжесткую денежную политику...

Михаил Соколов: Привязалась к немецкой марке.

Владимир Мау: ... привязалась к немецкой марке по механизму валютного управления, знаменитый "currency board". Правда, в отличие от нас и Аргентины, ввела конституционный запрет на бюджетный дефицит. Поэтому там не было аналогичного кризиса.

Михаил Соколов: А в России Примаков тоже фактически ввел такой запрет.

Владимир Мау: Да, но это уже после кризиса. Вот кризиса 1998 года не было бы, если бы в России тоже сразу и параллельно пошла бы не только денежная, но и бюджетная стабилизация.

В Эстонии легла значительная часть промышленности. Кстати, скажу, может быть, несколько злобную вещь, но Эстония это могла себе позволить, потому что в неэффективной промышленности в основном работало русское население, которого порядка 40 процентов в Эстонии, которое не имело право голоса в силу известных...

Михаил Соколов: Плюс предприятия ВПК, которые им были не нужны.

Владимир Мау: Да-да. В которых опять же работали в основном неизбиратели. То есть, таким образом, часть экономики просто легла, ну, в первые годы реформ на волне экономического и политического энтузиазма от произошедших событий, а дальше, благодаря жесткой макроэкономической политике и политической стабильности, которая сразу была обеспечена, начала расти новая экономика, реальная экономика. И, в общем, в Эстонии можно говорить об экономическом чуде.

Понятно, что такая политика возможна у нас на первом, раннем этапе реформ. Понятно, что сейчас жестко зажать денежную массу, сделать 0-2 процента инфляции в год технически можно, но социально-политически вредно и, на мой взгляд, не нужно.

Михаил Соколов: Юрий из Москвы нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Мау. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Владимир Александрович, у меня к вам вопрос, касающийся нового критерия оценки трудовых ресурсов, как... голландский ученый его ввел в 70-х годах - это этнометрия. По оценке наших геополитиков, а они приписывают наше население к Азии, которое трудится там в поте лица. А политолог Караганов, он сказал, что мы больше относимся к Евроафрике. А недавно прозвучало в оценке политической системы России, что мы уже, ну, не Верхняя Вольта с атомным оружием, а уже Венесуэла, то есть к Южной Америке...

Михаил Соколов: Это Илларионов, да.

Слушатель: Да-да. Так вот, у меня вопрос в связи с этой путаницей. Все-таки к чему, к какой категории относится наше население именно с точки зрения экономики труда, а не экономики вещества, ну, на душу населения, добытого какого-то?

Михаил Соколов: Спасибо. То есть, понятно, это о национальной специфике. Про Азию и Африку вы уже говорили.

Владимир Мау: Вы знаете, по-моему, это все-таки красивость, особенно когда Евроафрика или Азиопа, как другие говорят. Если говорить серьезно, я, конечно, не политолог, но в экономическом и, на мой взгляд, в культурном отношении Россия все-таки и несомненно страна европейская. Россия разделяет с Европой европейскую культуру. 50 процентов российского товарооборота приходится на ЕС. То есть хочу заметить, значительно больше, чем на СНГ. На СНГ меньше 20 процентов российского товарооборота приходится. Россияне, если отдыхают не в России, то все-таки ездят, по-моему, больше отдыхать в Европу, а отнюдь...

Михаил Соколов: В Турцию.

Владимир Мау: Ну да, в Турцию, потому что это дешевле.

Поэтому мне представляется, что все-таки Россия - это европейская страна.

А что касается... вы задали очень интересный вопрос о характеристиках труда. Я не знаю строгих исследований, но мне кажется, что в этом смысле у России сейчас есть очень неплохие перспективы.

Я скажу очень спорную вещь, не надо говорить, что это результат экономической науки, это мои личные размышления экономического историка. Понимаете, кризис Советского Союза и кризис России, помимо цен на нефть, был кризисом индустриального общества. Россия была с высокоиндустриальной экономикой, которая вовремя не справилась с вызовами постиндустриализма. В этом смысле кризис Западной Европы 70-х годов, он похож, просто он в более мягких формах. Если помните, там была двузначная инфляция, стагнация производства длительная, последний этап общего кризиса капитализма, как у нас тогда писали. Вот Россия, в общем, структурно подошла к этим же проблемам, и их же решает. Падение доли промышленного производства у нас - это недеиндустриализация. Это была бы деиндустриализация, если бы у нас возросла доля сельского хозяйства. А у нас растет доля услуг. Еще далеко не всегда высокотехнологичных, но это сдвиг не в аграрное общество, это сдвиг в постиндустриальное общество. И существенное отличие постиндустриального общества от индустриального - это то, что это общество, основанное на творчестве, на индивидуальном поиске, если говорить грубо, на способности не соблюдать закон.

Вот в индустриальном обществе нам было неуютно по двум причинам. С одной стороны, огромные предприятия индустриальной эпохи, динозавры, они всегда требуют гораздо больше энергоресурсов, обогрева, чего угодно. И в этом смысле рассуждения, почему Россия не Америка, они касаются индустриального общества, а вовсе не постиндустриального, где топливная, тепловая и энергетическая составляющие не так важны. Но главное, индустриальная экономика - это экономика конвейера, где надо стоять и строго соблюдать закон везде, что вроде бы России не очень свойственно.

Михаил Соколов: Довинчивать гайку.

Владимир Мау: Довинчивать гайку, причем только в нужной мере, не более того. Постиндустриальная экономика, во всяком случае в нашем представлении сейчас, - это экономика, где надо уметь нарушать законы. И в этом смысле у меня есть некая надежда.

Михаил Соколов:

Михаил Соколов: Владимир Александрович, тогда я с вами поспорю ... с вашей надеждой. Знаете, а в стране-то строится централизованная система управления как раз, пригодная для, собственно, вот этого периода индустриального общества. Регионы лишаются своих возможностей, самоуправление в фикцию превращается. Негибкая схема-то, негибкая.

Владимир Мау: Вы знаете, это, как говорили раньше, противоречие нашей эпохи. Действительно, эта проблема реальна. Но мы же все-таки находимся в периоде постреволюционных колебаний. И я хочу напомнить, что завершение революции... Что такое революция? Это системные трансформации, то есть смена строя в условиях слабого государства, когда государство плохо контролирует процессы. Завершение революции - это восстановление государственной власти.

Михаил Соколов: И что ж, она восстановилась уже?

Владимир Мау: У нас в основном восстанавливается государственная власть. Естественно, это происходит с издержками, с проблемами. И то, о чем вы говорите, это действительно очень серьезно. Но опять же постиндустриальная эпоха, она не на год, она надолго. И в процессе движения к ней, естественно, возможны различные колебания, возможны различные отступления, движение вперед или назад...

Михаил Соколов: Реставрация советскости, да?

Владимир Мау: Я как раз сейчас читаю книжку довольно интересную, вышедшую еще в конце 60-х годов в Америке, называется она "Теория реставрации".

Михаил Соколов: Актуально.

Из Петербурга Борис нам звонит. Пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос, который как будто бы перекликается с предыдущим вопросом. Скажите, пожалуйста, в экономике, как в науке, уровень этических стандартов населения и особенно элит рассматривается как экономический фактор? И если рассматривается, то каково его значение по сравнению с другими экономическими факторами в экономике? Спасибо.

Владимир Мау: Спасибо. Чрезвычайно интересный вопрос. Ну, вы понимаете, уровень этических стандартов - вещь очень сложно, как вы понимаете, измеримая, и вряд ли это может закладываться в строгие расчеты. Хотя есть один фактор... вот меня опять обвинят или в экономическом фундаментализме, или в каком-нибудь...

Михаил Соколов: В либеральном фундаментализме.

Владимир Мау: Вы знаете, есть один показатель, он, конечно, грубый, но он многие вещи позволяет объяснять, называется "среднедушевой ВВП". Опять, если смотреть не по годам, а по десятилетиям, то страны одного среднедушевого ВВП в основном похожи по своей политической организации, по своим институтам...

Вот, скажем, наш уважаемый ведущий упоминал книгу, написанную Ириной Стародубровской и мною: "Великие революции от Кромвеля до Путина". Там у нас есть табличка "Среднедушевой ВВП". Есть данные исторической статистики в разных странах, когда там происходили революции, начиная с Английской гражданской войны середины XVII века. Все революции аграрного общества от Англии до Мексики и России в ХХ веке происходили в странах одного среднедушевого ВВП. Это не мистика цифр. За этим стоит примерно та же структура производства, соотношение городского и сельского населения, структура ВВП, уровень грамотности, сопоставимые параметры. И в какой-то мере, я бы сказал, и элементы этические, элементы понимания населением... наверное, это связано с уровнем образования, доходов в какой-то мере, пониманием этических проблем. Это, конечно, очень и очень грубая оценка. Но, повторяю, если вы начнете сравнивать страны одного среднедушевого ВВП, вы увидите очень и очень много общего.

Михаил Соколов: Знаете, есть же исследования сейчас Фарида Закария, который как раз и говорит о том, что демократия, она реализуется уже в форме свободного общества в тех странах, где этот доход, по-моему, порядка 10 тысяч долларов на человека достигает.

Владимир Мау: Ну, нет, это показано Хантингтоном в целом ряде его работ. Ну, если можно в этом ряду сослаться еще и на себя, помимо названных книжек, у меня есть одна книжка по экономикам и конституциям, где просто есть еще одна табличка, где видно, что устойчивое всеобщее избирательное право возникает только в странах, где оно возникло на уровне вдвое более высоком, чем уровень революции.

Вот если в долларах 1990 года уровень революции - это 1200-1400 долларов на душу населения, в долларах 1990 года пересчитанных, то устойчивое всеобщее избирательное право требует как минимум примерно 3 тысяч долларов среднедушевого ВВП. Если есть попытка ввести его на более ранней стадии, как во Франции после Великой французской революции, или в России, то очень быстро оно или формально отменяется, или становится псевдо...

Михаил Соколов: Вот как сейчас отменяют в разных формах - и губернаторы, выборы по пропорциональной системе.

Владимир Мау: Давайте все-таки не...

Михаил Соколов: ... демонизировать.

Владимир Мау: ... не путать, не демонизировать эти процессы, если угодно, не демонизировать. Потому что на самом деле мартовские иды, как говорится, пришли, но не прошли, Цезарь.

Михаил Соколов: Светлана Николаевна из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Мау.

Слушатель: У меня такой вопрос. Скажите, пожалуйста, вот если стоимость барреля нефти 50 долларов, а у нас в бюджете закладывается в половину меньше примерно, то зачем нам столько нефти гнать? Пусть моя нефть лежит в моей земле. Давайте в два раза меньше ее выпускать. Пусть она лежит в моей земле, а не в пустых бумажках находится или используется на поддержку евро. Получается, что мы истощаем нашу землю впустую. А говорят, что стабилизационный фонд - это если понадобятся деньги, можно их быстро получить. Уверяю вас, сразу же упадут цены на эти ценные бумаги, если мы такую огромную сумму попытаемся изъять из американских, например, бумаг. Я считаю, что вообще у нас Греф и Кудрин - это преступники, которых...

Михаил Соколов: Ну, вы уж очень сурово все-таки. Давайте без таких злобных слов, давайте помягче.

Владимир Александрович, ну так что скажете?

Владимир Мау: Вы знаете, если кого-то не понимать и сразу говорить, что именно потому, что я не понимаю, что они делают, то они преступники, и их надо судить, в этом можно далеко зайти.

Я хочу напомнить, что в 20-е годы, в конце 20-х годов, когда мы тоже выходили из революции, а темпы роста перестали удовлетворять советское руководство, поскольку советское руководство начало активно экспериментировать с собственностью, прижимать НЭПманов, снижать закупочные цены на зерно, крестьяне перестали сеять, так вот, первыми виновными оказались как раз экономисты Госплана и Наркомфина. Собственно, первые процессы - это как раз были над очень известными нашими экономистами - Кондратьев, Базаров, Громан и так далее.

Михаил Соколов: Чаянов.

Владимир Мау: Чаянов, совершенно верно, и ряд других. Плюс к этому надо добавить "Промпартию".

Теперь по существу. На самом деле, если бы не последняя реплика, вопрос-то очень хороший и правильный. Точнее, не правильный, но хороший. Дело в том, что, во-первых, стабилизационный фонд - в высоколиквидных бумагах, цены которых как раз очень мало подвержены колебаниям, если их начать немедленно продавать. Как раз Кудрина, скорее, упрекают именно в этом, что поскольку стабилизационный фонд держится в бумагах очень ликвидных и они не подвержены сильным колебаниям, то, соответственно, и доходность на эти бумаги чрезвычайно низка. А с учетом падения курса доллара в некоторых моментах, может быть, оказывается даже отрицательной.

Что касается запасов в земле. Вы понимаете, это иллюзия считать, что нефть - это богатство навсегда. Вот вы знаете, в XIX веке...

Михаил Соколов: Уголь.

Владимир Мау: Да... считалось, что богатая страна - это страна, богатая углем.

Михаил Соколов: Нам, кстати, напоминали, что немецкая экономика выросла на угле и стали.

Владимир Мау: Да. С середины ХХ века вдруг выяснилось, что угольные регионы - это главная головная боль правительства, а не главное достижение. Вы знаете, я практически уверен, что лет через 20 мы не будем знать, что делать с этой нефтью. Ну, по всем оценкам, мир идет к водородному двигателю. Как раз сегодня я был на одном важном довольно совещании, где, в том числе, поднимался и этот вопрос.

Михаил Соколов: Хорошо, что не к вечному двигателю.

Владимир Мау: Ну, я не знаю, что такое вечный двигатель. Говорят, его нет. Я не физик. И не может быть, да? Но во всяком случае, представлять себе, что держать нефть в земле, и лет через 50 она хоть кому-то будет нужна, это, извините, несерьезная иллюзия.

Михаил Соколов: Владимир Александрович, давайте немножко в блиц ответим на вопросы по пейджеру.

"Для чего созданы коммерческие банки? Они делают деньги из воздуха". Ну, созданы для того, чтобы работать в экономике, на это даже я могу ответить.

"Вы сейчас говорите о стабилизационном фонде - это все демагогия. Все эти суммы потом плавно перетекут в зарубежные банки, а не на нужды россиян, а на нужды тех же самых олигархов". Перетекут или нет?

Владимир Мау: Это зависит от гражданской позиции нашего общества. Если избиратели ответственно голосуют и в стране ответственное правительство, ответственная власть проводит ответственную экономическую политику, то, естественно, не перетекут. Я бы не снимал ответственность с каждого избирателя за ситуацию в стране.

Михаил Соколов: "Не согласен с гостем. Я живу в Германии, здесь 12 процентов безработных, мало социальных льгот и так далее. Считаю, что будущее за странам, где есть ресурсы. Вениамин Райс из Германии". Германия, действительно, в социальном кризисе давно.

Владимир Мау: Кстати, надо сказать, что германский кризис, германские проблемы безумно напоминают российские. Там очень схожие, хотя и на другом уровне, проблемы с образованием.

Михаил Соколов: Со здравоохранением.

Владимир Мау: Со здравоохранением, да. Я недавно прочел в книжке одного известного немецкого экономиста фразу, которую всякий россиянин поймет: "А тем нашим депутатам и политикам, которые кричат о мощи и исторических традициях немецкого образования, я хочу задать вопрос - у скольких из вас дети учатся в университетах Великобритании и США?".

Михаил Соколов: Петербург, Петр, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Вопрос очень простой, но практический. Нужно ли использовать любые, лишние, как вы их называете, деньги для того, чтобы уменьшить банковский процент на ипотеку?

Владимир Мау: По-видимому, можно. Я не назвал это направление, но среди возможных направлений, не очень опасных... помните, когда я говорил о гарантии некоторых инвестиционных проектов, я скорее это и имел в виду. Но тут есть свои серьезные риски и сложности. Но, в принципе, в определенных пределах - да.

Михаил Соколов: Вот такой вечный вопрос: "Когда у нас будет покончено с бедностью при нашем богатстве природными ресурсами?". Коротко ответьте.

Владимир Мау: Когда мы будем богатеть от роста производительности труда, а не от добычи полезных ископаемых.

Михаил Соколов: Хорошо. Спрашивают, видимо, намекая на здание вашей замечательной Академии народного хозяйства. "По какому экономическому закону на 90 процентов построенное офисное здание 10 лет может зарастать лесом на Юго-Западе? Никита".

Владимир Мау: Чудовищный вопрос. Я бы вам при личной встрече еще много чего интересного на эту тему рассказал. Кстати, должен сказать, что здание в свое время было приватизировано, и оно является акционерным обществом. Оно находится на территории Академии народного хозяйства, но, увы, у Академии народного хозяйства нет ни одной акции из этого здания.

Это здание - памятник российско-итальянской дружбы, когда в России было полное отсутствие контроля над использованием инвестиционных ресурсов, а в Италии как раз еще не наступила операция "Чистые руки", в результате которой за решеткой оказалась значительная часть бизнеса, дававшая взятки правительству, в том числе и те, кто с итальянской стороны строил и кредитовал это здание.

Михаил Соколов: Владимир Александрович, как вы относитесь к отмене налога на наследование, то, что предложил президент Путин, и налога на дарение ближайшим родственникам, как теперь хотят еще и депутаты,?

Владимир Мау: Я считаю, что государство должно провозглашать только те налоги, которые оно может собирать. При нынешнем состоянии нашего налогового администрирования и нашей административной системы я не уверен, что мы можем всерьез собирать налог на наследство с богатых людей, к тому же многие из них, кстати, достаточно молоды. В то же время для среднего россиянина, по-моему, который в основном и страдает от этого налога, это исключительно важно. В общем, я отношусь к этому так же, как к плоской шкале подоходного налога. Она у нас такая, какую мы реально можем собирать. Когда она у нас была прогрессивной до 30 процентов, ее...

Михаил Соколов: 35 процентов было.

Владимир Мау: Потом было 30, потом было опущено до 30 процентов, и плоская стала с 30. И реально эффективными были те же 13. В общем, приведение формы в соответствие с содержанием, на мой взгляд, вещь важная. К тому же, повторяю, с точки зрения интересов среднего, нормального россиянина, к коим и мы относимся, кому не так много чего и передавать, по-моему, это хорошо.

Михаил Соколов: Ну да, 2 миллиона человек в год умирают, поэтому, соответственно, 2 миллиона, а может быть, и больше ходят по бюрократам.

Владимир Мау: И это отнюдь не олигархи.

Михаил Соколов: Это правда.

Сергей из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, вот в отличие от гостя, мне кажется, что хорошие перспективы у роста цен на нефть. Потому что у нас, так сказать, сейчас не экономисты у власти, а люди другого профиля. И достаточно держать в напряженности или продавать миллионы автоматов в Венесуэлу - и все будет у нас хорошо, я думаю.

Михаил Соколов: Понятно. Спрашивают, значит, о перспективах.

Кстати, я вот отметил сегодняшнее сообщение, что рост спроса на нефть в мире падает. В Китае, например, было 19 процентов в год, а сейчас - 4,5 процента. Так что все может измениться, да, Владимир Александрович?

Владимир Мау: Ну, наверное. Собственно, если бы нам кто-то гарантировал высокие цены на нефть лет на 20:

Михаил Соколов: Господь Бог.

Владимир Мау: ... я бы пересмотрел свои предложения. Потому что тогда, действительно, можно строить долгосрочную стратегию, выстраивая свою инвестиционную активность с учетом понятной перспективы.

Михаил Соколов: Виталий Валентинович из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вопрос очень короткий. Как известно, Саудовская Аравия и Эмираты - это почти феодальные страны. Тем не менее, хотелось бы услышать ваше мнение, почему народ этих стран социально обеспечен жильем прекрасным, медициной, образованием, а почему для нас наши богатства в виде нефти и газа, с вашей точки зрения, являются почти бедствием? Спасибо.

Владимир Мау: Опять говорю, не бедствием, а источником рисков. Вы знаете, вот стоит чего-то не упомянуть, как наши просвещенные слушатели это и спрашивают.

Михаил Соколов: Да. "В Кувейте - шариат, в Норвегии - демократия", - нам пишут.

Владимир Мау: Я сказал "Норвегия", хотел сказать "... а также абсолютные монархии Персидского залива", но решил не лезть в нюансы.

Вы знаете, два аспекта. Действительно, большое спасибо за этот вопрос. В странах, для которых будущее - это будущее правящей семьи... Заметьте, вы перечислили не конституционные, а абсолютные монархии.

Михаил Соколов: Кувейт - конституционная монархия.

Владимир Мау: Ну, с очень символическим парламентом. Реально это страны, где нефтяной доход и устойчивость общества - это устойчивость правящей семьи, и где понятие "фонд будущих поколений", как в Кувейте, имеет не мифическое, а очень конкретное обоснование.

Михаил Соколов: То есть у себя не воруют.

Владимир Мау: Можно назвать имена этих "будущих поколений". Но там население, которое, кстати сказать, составляет не такую большую долю среди занятых, как вы, наверное, знаете. Там работают в значительной мере эмигранты без политических прав и социальных льгот. Да, там режим обеспечивает устойчивость себе и своим детям. Правда, не очень эффективно. Потому что развитие той же Саудовской Аравии за последние десятилетия отнюдь не столь впечатляющее, как это казалось еще те же 10-15 лет назад.

Михаил Соколов: Вот еще вопрос по пейджеру, видимо, для финала. "Владимир Александрович, если бы вас назначили премьер-министром России и дали свободу действий, с чего бы вы начали, если можете сказать?".

Владимир Мау: Во-первых, я всегда считал себя все-таки советником... я не никогда не делал политическую карьеру, поэтому...

Михаил Соколов: Что посоветуете?

Владимир Мау: Вот сейчас, на данный момент я бы прежде всего подвел черту под налоговой реформой (ну, невозможно бесконечно улучшать эту ситуацию), стабилизировал бы ситуацию с налоговым администрированием и правами бизнеса и граждан...

Михаил Соколов: То есть ЮКОС не грабили бы?

Владимир Мау: И, наконец, уделил бы все внимание, которое возможно, на состояние судебной системы, образования и здравоохранения. Потому что на самом деле узкие места нашего развития сейчас связаны не с экономикой. Экономическое законодательство у нас неплохое.

Михаил Соколов: Вот нам и пишут: "Нет политической воли, некомпетентность и коррупция".

Владимир Мау: Оно связано с состоянием политических институтов, прежде всего судебной системы, и в долгосрочном плане - с развитием человеческого капитала, с образованием и здравоохранением.

Михаил Соколов: Спасибо. Всего доброго!

XS
SM
MD
LG