Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Как России следует вести себя в отношениях со своими соседями?


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[19-05-05]

Как России следует вести себя в отношениях со своими соседями?

Ведущий Виталий Портников

Гость нашей сегодняшней программы - заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин. И, разумеется, разговаривать мы будем о тех процессах, которые происходят на постсоветском пространстве в последнее время. Процессы весьма любопытные. Может быть, мы бы и забыли, что это СНГ существует, по крайней мере, как организацию, а оно вдруг как такое пространство, как ожившее болото пузырится, пенится, переливается разными красками, и скоро уже, кажется, будут из этого болота утопленников вылавливать. Между прочим, это даже не шутка, это, к сожалению, такой образ после андижанских событий трагический.

И нашим радиослушателям мы предлагаем ответить на вопрос: ваше мнение о том, что происходит на постсоветском пространстве, и как российскому руководству, и вообще России как таковой следует вести себя в отношениях со своими соседями?

Владимир Леонидович, я хотел бы вот с чего начать, собственно, с последней, "свежей" новости о том, что вчера происходило в Казахстане. В Казахстане встретились президенты Казахстана и Белоруссии - Нурсултан Назарбаев и Александр Лукашенко, и они сказали очень любопытную вещь по окончании своих переговоров о том, что единое экономическое пространство в случае, если Украина не захочет в него входить (а Украина пока что 15 из 29 согласованных документов не хочет подписывать), оно может существовать и без Украины. И сказали это Назарбаев и Лукашенко через день после того, как Назарбаев встречался с Путиным. Я думаю, что если бы с Путиным не была бы согласована эта мысль, она вряд ли прозвучала на казахстанско-белорусской встрече, мне так кажется, может быть, я ошибаюсь.

Но тут возникает следующий вопрос. Мысль, понятно, здравая: если три стороны хотят, а четвертая не хочет, то почему нужно, собственно, учитывать ее мнение, а можно спокойно без нее двигаться дальше. Но ведь сама эта идея ЕЭП возникла именно под Украину. Потому что ведь уже Казахстан, Белоруссия и Россия входят в Евразийское экономическое сообщество, есть союзное государство Россия и Белоруссии - масса традиционных моделей без Украины. Зачем же еще одну - без Украины - модель-то создавать?

Владимир Жарихин: Ну, наверное, потому, что называние выпорхнуло, а что-то надо с ним делать. Но проблема-то, действительно, в том, что дело не в количестве: 15 из 29. Дело в том, что Украина не готова подписывать именно те документы, в которых предусматривается некий наднациональный орган. То есть они говорят: "давайте в форме свободного экономического пространства без изъятий". Но все дело в том, что свободное экономическое пространство без изъятий в максимальной степени не выгодно таким энергоэкспортирующим странам, которыми являются Россия и Казахстан. И поэтому единое экономическое пространство предполагалось в неком пакете. То есть, да, зона свободной торговли без изъятий, но при этом совместная политика на границах...

Виталий Портников: Условно говоря, это обмен экономических преференций на политическую лояльность. Не так?

Владимир Жарихин: Нет. Это, скорее, завязано на экономику. То есть там предполагалось, что тогда и единая таможенная политика в рамках... и тогда можно делать зону свободной торговли. Но зона свободной торговли без единой таможенной политики, она экспортирующим странам исключительно невыгодна. Она выгодна только стране транзитной и стране, которая потребляет энергоресурсы. Поэтому изначально, в общем-то, я думаю, что не могли согласиться.

Вы вот начали с СНГ, и сейчас очень много говорят о смерти СНГ. Давайте все-таки определимся с понятиями. Иногда "СНГ" используют для того, чтобы не говорить сложное выражение...

Виталий Портников: Типа, "постсоветское пространство".

Владимир Жарихин: Нет, сложное выражение "постсоветское пространство, за исключением стран Прибалтики", имеется в виду именно это. И если бы говорить об организации, то мне кажется, сведения о ее смерти несколько преувеличены. Почему? Потому что ведь правильно говорят, что это было сформировано как механизм некоего развода между странами. Но так как это был механизм развода, то, как известно, при разводе, вообще-то говоря, отношения между родителями... а в результате, вообще-то говоря, жизни Советского Союза образовались дети - тот самый советский народ, в общем-то, все-таки в интересах детей какие-то отношения сохраняются. И в итоге, так как на самом деле это отнюдь был не механизм интеграции, там просто этих механизмов не было именно для интеграции...

В итоге, СНГ превратилось в то, что, в общем-то, выгодно всем. Вот в то, что не выгодно кому-то - одной из стран или нескольким странам - оно отбрасывалось. Все эти договоры остались на бумаге. Что осталось в реальности?

Виталий Портников: Клуб президентов.

Владимир Жарихин: Нет, почему? Я имею в виду не клуб президентов. В реальности осталась безвизовая зона. В реальности остались, например, такие соглашения, как по зачету трудового стажа при начислении пенсии. Ну, естественно, люди-то работали по всему, так сказать, тогда единому государству.

Виталий Портников: Да, это я понимаю.

Владимир Жарихин: И многие другие гуманитарные вещи, которые выгодны всем. Поэтому мне не очень понятно, что собираются отменять.

Виталий Портников: Позвольте, я вам здесь возражу. Нет, отменять, по-моему, никто ничего не собирается. И никто даже из самых яростных противников, даже Саакашвили, кажется...

Владимир Жарихин: А тогда мне не понятно, что они имеют в виду под СНГ. Ничего больше, кроме этого, под СНГ нет.

Виталий Портников: Безвизового пространства уже нет. В Грузию нужны визы, россиянам по крайней мере. Украинским гражданам не нужны. Но это все уже такие, знаете, разные правила игры. Между центральноазиатскими странами тоже есть в ряде случаев визовый режим. В Туркмении нужны визы всем нам, уже без исключения. Кстати говоря, я чуть не сказал "и слава Богу". Потому что я имею в виду не то, что мы ездим, не то, что нам к туркменам нужны визы, при поездке в бывшие советские республики, а то, что, может быть, нам нужны визы в Туркменистан, это многих людей, может быть, уберегло.

Владимир Жарихин: Да, безусловно. От чтения "Рухнамы", по крайней мере, наизусть.

Виталий Портников: Да, в какой-нибудь камере. Это второй момент.

Третий момент - это то, что вот вы говорите о взаимозачетах, о пенсионном обеспечении, вы совершенно правы, но ведь для этого же нужны были соглашения между государствами. Вот сейчас президенты России и Казахстана договорились о безвизовых поездках по внутренним паспортам на двухстороннем уровне, потому что на многостороннем уровне это уже все не работает. А с налогами? Поверьте мне, как украинскому гражданину, который является налоговым резидентом России, пока Украина и Россия не подписали соглашение об избежании двойного налогообложения, у меня была масса проблем. Я никак не мог понять, как мне платить, чего, зачем. Хотя СНГ в это время существовало многие годы уже. Так что тут как раз для обычного гражданина не очень много было сделано. Вот когда правительства занялись двусторонним процессом, вот этими соглашениями, действительно, появилась подвижка.

Владимир Жарихин: Нет, что-то все-таки осталось, согласитесь. И отменять просто то, что осталось, бессмысленно.

Еще один момент по поводу детей, если уж брать аналогии, то обычно при разводе бывает такое понятие, как "уплата со стороны родителей алиментов". Мне кажется, такими алиментами своеобразными что ли являлось сохранение в последние годы со стороны России, коль ей досталось такое количество энергоресурсов при нашем разводе, сохранение, в общем-то, льготной цены на энергоресурсы...

Виталий Портников: Это ведь тоже уже завершается.

Владимир Жарихин: Вот я и говорю, платят-то алименты не всю оставшуюся жизнь, а до 18 лет. Вот как раз до 18 лет осталось совсем немного, до совершеннолетия.

Виталий Портников: Юрий Павлович из Петербурга. Здравствуйте, Юрий Павлович.

Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам вот такой вопрос. После развала СССР численность населения России составляла 145 миллионов человек. В 2000 году, когда проводились выборы, было сказано, что у нас 107 миллионов, имеющих право голоса, и 19 миллионов несовершеннолетних. Значит, уже цифра сокращается до 126 миллионов. Более того, 1 февраля 2004 года на совещании в Кремле, посвященном сельскому хозяйству, наш президент сказал дословно следующее: "Почти треть населения страны - 27 миллионов - проживают в сельской местности". Позднее комментатор на канале ОРТ уточнил: 30 процентов. Несложный подсчет дает сенсационную цифру: в России уже тогда, то есть в прошлом году население составляло не более 90 миллионов человек.

Виталий Портников: Как-то у вас очень легко это все получается.

Владимир Жарихин: Да, была же перепись населения. Действительно, убывание населения в России происходит - это факт.

Виталий Портников: Тем более, насколько я понимаю, то, что развал Советского Союза в 1991 году - это была оценка, а не перепись.

Владимир Жарихин: Да, совершенно верно. Но, тем не менее, порядка 140 миллионов у нас, слава Богу, пока еще остается.

Виталий Портников: Не знаю, почему у слушателя получилось 90. Куда он 50 миллионов дел?

Владимир Жарихин: Там, может быть, иногда так легко используют цифры, не задумываясь о том, чтобы сходился баланс. Но это проблема министров.

Виталий Портников: Ну, наверное, мы должны просто сказать, что "какая-то антинародная власть пожрала 50 миллионов легко" - и тогда все будет хорошо со статистикой. Но мы же вряд ли должны прибегать к подобным как бы фигурам речи.

Владимир Жарихин: И закрывать глаза на эту проблему нельзя.

Виталий Портников: Конечно. Но это и европейская проблема. Это вообще проблема развитых стран. Как ни странно, вот эти цифры, он свидетельствуют не о бедности России, а о том, что здесь небольшие, компактные семьи, как во всех европейских странах.

Владимир Жарихин: Да, совершенно верно.

Виталий Портников: Александр из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Господа, а вот не кажется ли вам, что сейчас, именно сейчас появляется и какой-то политический смысл союза? Ну, экономически он не получился - там все на себя тянули всякие ресурсы, ну, делили что-то, воровали вместе. Так что не получилось такого экономического союза. А вот политический забрезжил. Имеется в виду, что не может ли сложиться такой антидемократический фронт одних стран СНГ против других, которые рвутся к демократии? Спасибо.

Виталий Портников: Понятен ваш вопрос, Александр.

Кстати, я тоже хотел у вас спросить, Владимир Леонидович. Вот то, что вчера было сказано Назарбаевым и Лукашенко, может быть, это предвестие такого союза контрреволюционеров?

Владимир Жарихин: Вот он и сказал "антидемократический", видимо, наш слушатель предполагает, что демократический фронт - это ГУАМ, потерявший букву "У".

Виталий Портников: Ну, условно говоря.

Владимир Жарихин: Но, вы понимаете, ситуация печальная, конечно. Ну, с моей точки зрения, революций-то демократических у нас происходит все больше, а демократии на пространстве СНГ как-то от этого не прибавляется. И называть власть Саакашвили или сейчас власть Ющенко по европейским меркам демократической, это значит просто говорить это, абсолютно закрыв глаза и заткнув уши.

Виталий Портников: Владимир Леонидович, а если мы уйдем от понятия "антидемократический" и "продемократический", а вот все-таки придем к тому понятию, которое я вам предложил, как компромиссное, чтобы не углубляться в идеологию, - союз антиреволюционный. Ну, это, условно говоря, союз тех стран, в которых передача власти происходит одним путем, против тех стран, в которых передача власти происходит другим путем, так сказать, антимайданный союз.

Владимир Жарихин: Вы знаете, Виталий, меня в последнее время все больше как бы занимает мысль: а у нас вообще на пространстве СНГ, или на постсоветском пространстве, за исключением Прибалтики, как угодно формулируйте, а у нас вообще-то какие-то механизмы реальные, такие, чтобы они повторялись, чтобы они работали, при этом люди не выходили на майдан, механизм передачи власти, вообще говоря, выработан?

Виталий Портников: Я вам скажу. Есть три вида механизмов, я их вам даже назову. Первый вид механизма - это механизм, когда президент приезжает в Кремль или еще куда-то и говорит: "Я хочу, чтобы моим преемником стал Владимир Владимирович Путин. Я сегодня ухожу в отставку. Владимир Владимирович будет исполняющим обязанности президента, а вы демократическим образом изберите его президентом".

Владимир Жарихин: Вообще-то говоря, этот механизм действительно был осуществлен один раз, но я боюсь, что он не может оказаться стандартным...

Виталий Портников: Но он многим нравится да?

Владимир Жарихин: ... он оказался уникальным в данный исторический момент.

Виталий Портников: Не совсем и до конца уникальный. Есть еще. Подобная передача власти, по сути, произошла в Азербайджане.

Владимир Жарихин: Да.

Виталий Портников: Ну вот! Значит, это возможно.

Владимир Жарихин: Возможно.

Виталий Портников: Есть второй механизм. Это механизм, который был осуществлен в Молдове в свое время, в 1995 году, и на Украине в 1994 году. Это когда просто люди приходят на выборы без всяких майданов, просто голосуют за две кандидатуры, один из кандидатов побеждает.

Владимир Жарихин: Ну, давайте так говорить, в России, с большой степенью условности, скажем, про 1996 год.

Виталий Портников: Да. Но там как бы тоже все это условно, но, тем не менее, вот такое мы видели. После этого мы сказали: "Вот Украина и Молдавия - это две единственные демократические страны на постсоветском пространстве".

И есть еще один механизм - это когда просто переворотом, как в Азербайджане или в Грузии - Шеварднадзе...

Владимир Жарихин: Или в Украине.

Виталий Портников: В Украине - это уже четвертый вариант - с участием широких масс населения. Когда свергали Гамсахурдиа - это было без участия широких масс населения. Это просто была военная техника. И когда президент Эльчибей бежал из Баку, и туда въехал потом на белом коне Сурет Гусейнов и встретил там Алиева тоже на белом коне, в общем-то, уже в президентском дворце, это тоже было без участия населения. Население не выходило тогда на улицы.

А вот этот вариант майдана - это уже новый вариант совершенно.

Владимир Жарихин: Ну да, с участием части населения, меньшинства.

Виталий Портников: Ну хорошо. Подождите. Это политически активное население, и оно приходит на улицы.

Так что вариантов я вам назвал четыре. Вам какой больше нравится?

Владимир Жарихин: Ни один из них, честно говоря.

Виталий Портников: То есть путь демократии вам тоже не понравился?

Владимир Жарихин: Нет, демократия-то мне нравится, но я не очень считаю, что в условиях, когда почти нет выбора, или выбор является как бы насильственным по отношению к убеждениям человека...

Виталий Портников: Ну вот в 1994 году был выбор, когда выбирали между Кравчуком и Кучмой, а потом между Снегуром и Лучинским. Людям мог понравиться один, не понравиться... Нет?

Владимир Жарихин: Ну, может быть. Я в первую очередь вспомнил наш 1996 год, когда я, отнюдь не являясь... абсолютно, кстати, не являясь сторонником Бориса Николаевича Ельцина...

Виталий Портников: За него проголосовали?

Владимир Жарихин: Не то что проголосовал, я в его штабе работал ни на жизнь, а на смерть, для того чтобы Зюганов не пришел к власти. Ну вот, вы понимаете...

Виталий Портников: Да, я понимаю. Это такая российская драма. Вот на Украине, кстати, такой драмы никогда и ни у кого не было. Потому что там Симоненко никак не мог победить. Можно было спокойно прийти на выборы, когда были Кучма и Симоненко, пять лет назад, и проголосовать против всех без страха и упрека.

Владимир Жарихин: Да, это верно.

Виталий Портников: И у нас звонок слушателя. Александр из Петербурга. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Добрый день. Небезызвестный всем Владимир Ленин разработал теорию перехода от феодализма к социализму. Иначе это трактовать можно так: как из детского сада в вуз прямо.

А есть вторая шутка по этому поводу, что девять беременных женщин не родят ребенка через месяц, как бы они ни старались. Вот вопрос: насколько созрели страны, в которых феодальный уклад многовековой - сразу же вот к той модели, которую пытается господин Буш в Ираке навязать, демократия по-европейски? Это вопрос банальный, но, тем не менее, на него до сих пор никак не ответили. Возможно это или не возможно? По-моему, это невозможно. Все должно созреть.

Виталий Портников: А вы какие именно страны имеете в виду, Александр, чтобы мы понимали?

Слушатель: Я имел в виду страны Средней Азии. Белоруссия и Украина, да, они вполне созрели для европейской модели. А вот страны Средней Азии, когда мы требуем, чтобы там не было диктаторов и того феодально-байского режима, то это просто бессмысленно. Потому что структура, уклад, ментальность, ну, не готовы к этому. Я понимаю, что это плохо, но, с другой стороны, я понимаю, что другого ничего не будет.

Виталий Портников: Понятен ваш вопрос, Александр.

Владимир Леонидович, наш слушатель вернул нас как бы к Андижану. Понятно, что все то, что мы до этого времени обсуждали, это политические схемы. Да?

Владимир Жарихин: Да, совершенно верно.

Виталий Портников: И на самом деле не сильно что-то меняется. Может быть, в экономике что-то может измениться в одну сторону, в другую. Но для большой массы людей, которые живут на всем этом пространстве - Россия, Украина, Белоруссия, да и Казахстан - по большому счету, не сильно что-то меняется даже за эти годы. А вот в Узбекистане, в Таджикистане и в Киргизии многое меняется от тех политических процессов, которые там происходят. Видите, беженцы уже из Узбекистана в Киргизию бегут. Называют разные цифры жертв, которые были в Андижане и в сопредельных городах. И все думают с ужасом, что же может дальше происходить. Может быть, прав слушатель, когда говорит, что демократическая модель там не имеет возможности развиваться?

Владимир Жарихин: Нет, она имеет возможности развиваться. Но она имеет возможности развиваться именно с той скоростью, с которой это возможно. Он говорил о рождении детей, действительно, это так. И, действительно, проблема-то очень непростая. И надо сказать, что судя по пресс-конференции Каримова (не в изложении, я читал полный текст), он прекрасно это понимает. И зачастую он, может быть, после того, как он ездил в Андижан, сам там участвовал в событиях, он в определенной степени раскрылся, и он зачастую задавал вопросы, на которые у него у самого нет ответов. Пресс-конференция была несколько необычной. И надо сказать, что он признал: да, объективные предпосылки в Андижане существовали, да, мало земли, да, очень много народа, да, бедность. Но в то же время у него не было прямого ответа на вопрос, как дальше, действительно... "Да, мы, - говорит, - привержены вот этому пути к демократии". "А как реально вот в этой клановой стране, - он это так и сказал, - ее вводить?". У него какие-то, надо сказать, попытки есть. Может быть, с точки зрения классической демократии они могут быть осуждены. Например, когда я был на выборах у них наблюдателем, вот осенью ездил, ну, действительно, можно посмеяться. Там были образованы пять партий, он их образовал, сказал: "ты иди в эту партию, ты иди в эту партию". Потом эти пять партий участвовали в выборах: на 120 мест - 500 кандидатов. При этом полная демократия. Ну, ему было все равно, кто...

Виталий Портников: Кто из них победит.

Владимир Жарихин: Да. Но при этом, вы понимаете, вопрос не такой простой. Начало развития в начале 90-х годов показало, что партии там снизу, что называется, образуются или на клановой основе, или на религиозной. На основе нормальных политических партий...

Виталий Портников: Там партия "Эрк" была вполне светская, Мохаммада Солиха.

Владимир Жарихин: Ну а потом съехала.

Виталий Портников: Она не съехала, ее просто увезли в Турцию, вытеснили. Потому что она стала не до такой степени управляемой, как бы этого хотелось. Давайте все-таки не будем делать из Ислама Каримова...

Владимир Жарихин: Я не идеализирую Каримова. Но, по крайней мере, он пытается строить государство на светской основе.

Виталий Портников: Да, это безусловно. Но у меня вот какая проблема возникает в связи с этим. Смотрите, вот в Андижане ведь, на самом деле, не было особого исламского восстания, там было другое. Там были 10 бизнесменов, которых арестовали и обвинили в создании исламской организации. Новый глава области...

Владимир Жарихин: 23.

Виталий Портников: Ну, десятка из них именно крупным бизнесом занималась. И что получается? Что при старом главе области они ему просто деньги зарабатывали. Появился новый руководитель области, которому нужны свои люди. Это, между прочим, то, что называется реприватизацией по-узбекски. Просто на Украине это происходит, условно говоря, в судах, можно обратиться в Европейский суд, никто не станет Пинчука с Ахметовым или еще кого-то арестовывать...

Владимир Жарихин: Ну почему же? Там Колесникова же арестовали.

Виталий Портников: Но ему никто не вменяет в вину создание какой-нибудь исламистской организации радикальной. Это уголовное дело. А там людей...

Владимир Жарихин: Ну почему? Ему вменяют в вину сейчас это, но ему вменяли в вину попытку разрушения Украины путем федерализации. Я просто от этих формулировок с ума схожу.

Виталий Портников: Понимаю. Но вы можете это критиковать, можете критиковать президента Ющенко и, допустим, украинскую судебную власть. Это обсуждается в парламенте, это гласная история. Мы понимаем, что происходит, по крайней мере. Можно по-разному к этому относиться, но понимание есть.

А ведь в Узбекистане, на самом деле, вот если тот же президент Каримов получает от Хокима Андижанской области сообщение, что некие люди организовали исламистскую организацию, для президента Каримова - это самое страшное, что может быть. Он же даже не будет разбираться, бизнесмены ли они. Он будет считать, что там процесс должен быть локализован.

Владимир Жарихин: Подождите. Такие мирные, совершенно спокойные бизнесмены вдруг разрабатывают достаточно серьезный военный план...

Виталий Портников: А что же им делать? Им же нужно сопротивляться.

Владимир Жарихин: ... находят, что где-то на дороге валяется оружие, где-то, видимо, в глухих аулах у них люди, которые умеют с этим оружием обращаться...

Виталий Портников: Владимир Леонидович, если у человека на постсоветском пространстве есть деньги, любой мирный бизнесмен может собрать армию, или, как у нас говорят в популярном фильме, "бригаду". Олигарх может собрать армию, мелкий бизнесмен - бригаду, и это все будет стрелять, это не сложно, я вас уверяю. Если нам с вами дадут по 20 миллионов долларов, у нас будет бригада...

Владимир Жарихин: Давайте не будем упрощать в обе стороны. Мы прекрасно понимаем, откуда могут возникнуть у "скромных" бизнесменов такие деньги в Ферганской долине.

Виталий Портников: Да, это правда. Тут не спорю.

Владимир Жарихин: От наркотиков, да?

Виталий Портников: От наркотиков. Но когда они их давали предыдущему Хокиму области - все было хорошо, не было никакой дестабилизации, не нужны были никакие войска, все мирно делились.

Владимир Жарихин: Давайте опять не будем упрощать всю эту ситуацию.

Виталий Портников: Я пытаюсь просто понять.

Владимир Жарихин: Понимаете, давайте не будем упрощать ситуацию. Там явно было и воздействие снаружи. И снаружи - опять не от дяди Буша, который бывает во всем виноват в мире зачастую, а я не исключаю, что, действительно, от той... Понимаете, когда говорят, что в Ираке какие-то спонтанные выступления, меня всегда интересует, а кто отобрал этих людей, которые каждый день взрывают, кто нашел им взрывчатку...

Виталий Портников: Финансирует, конечно.

Владимир Жарихин: ... кто нашел им автомобили.

Виталий Портников: Должен быть какой-то центр.

Владимир Жарихин: Явно существует центр, явно существуют структуры. И я не исключаю, что эти структуры, которые пытаются вытеснить из Афганистана, в том числе, пользуясь теми проблемами, о которых вы говорили, подтолкнули вот на такие действия. Но от этого не легче.

Виталий Портников: Послушаем Виктора из Омска. Здравствуйте, Виктор.

Слушатель: Добрый день. Вы так спорите, прямо аж...

Виталий Портников: Мы даже особо и не спорим.

Слушатель: Слишком громко. Вы знаете, я все-таки думаю, что процесс-то объединения будет очень длительным и долгим.

Но я бы хотел коснуться, в общем-то, экономики. Вот вы никогда не задумывались, ну, модель Лукашенко, она гарантирует некоторую стабильность обществу, в общем-то. И понятно, почему они его любят.

А теперь давайте поговорим о глобализации. Что такое капитал? Ведь вы посмотрите, рынок стал неустойчивый. То есть инвестор, приходя, он не знает, что будет: будет доход, не будет дохода. Так вот, сам процесс глобализации, может быть, и хорошо... Кстати, то же самое делается и в Европе.

А вопрос вот какой, как раз о вывозе капитала. А вы никогда не задумывались, почему, допустим, Абрамович взял спортивный клуб? Ни фабрику, ни завод. Кстати, по-моему, что-то еще купил.

Виталий Портников: Абрамович, вероятно, не только спортивным клубом владеет.

Владимир Жарихин: Вообще есть такая организация, которая футболом не занимается, она называется "Сибнефть", кстати, очень доходная.

Виталий Портников: Я полагаю, что футбол может быть одним из средств вложения денег. Ни один Абрамович покупает футбольный клуб. И многие люди, у которых есть разные... Условно говоря, если бы у вас, Виктор, было бы столько же денег, столько и у Абрамовича, вы могли бы часть вложить в футбольный клуб, но не все.

Владимир Жарихин: Я недавно прочитал интервью одного из руководителей крупных строительных фирм подмосковных, который просто увлечен тем, что он содержит команду по ралли-рейду, и огромные деньги на это тратит, и, кстати, обыгрывает даже знаменитого Шлессера. Ну, то есть у каждого свои увлечения. Мне кажется, здесь такие глубины глобалистские искать в этом было бы неправильно.

Виталий Портников: Послушаем Михаила из Новосибирска. Здравствуйте, Михаил.

Слушатель: Я бы хотел с вами не согласиться.

Виталий Портников: С кем из нас?

Слушатель: С обоими. Когда началась война в Ираке, в "Новой газете", кажется, Павел Фельгенгауэр напечатал статью, большая статья, где он подробно и аргументировано доказывал, что демократия в этих среднеазиатских странах невозможна - вот эти наши пять республик, Афганистан, Ирак, Иран - это просто невозможно ни теоретически, ни практически.

Виталий Портников: Господин Жарихин тут говорил о том, что это вопрос так сказать, долгого времени. А я вообще ничего по этому поводу не говорил.

Слушатель: Ни в каком случае...

Виталий Портников: Никогда невозможна?

Слушатель: А вы прочитайте эту статью, я вас прошу. Это примерно тогда, когда началась война в Ираке.

Виталий Портников: А вы никогда не пытались вместо того, чтобы... я с уважением отношусь к господину Фельгенгауэру, но помимо господина Фельгенгауэра на этом свете еще существовал господин Ататюрк.

Слушатель: Там очень веские аргументы, очень веские. Целая статья посвящена этому.

Виталий Портников: Я еще раз вам говорю, но ведь есть же веские аргументы - мусульманская Турция, которая строит демократическое государство. Разве это не аргумент? Вы в Турции бывали?

Слушатель: Ну и Турция не будет...

Виталий Портников: Что значит, не будет? Она уже есть, она существует уже так лет 80. Я еще раз говорю, наверное, там несовершенная, с нашей точки зрения, демократия, но она там есть. Там люди ходят на выборы, голосуют.

Слушатель: Но вы сравните, извините меня, Турцию и, скажем, Финляндию.

Виталий Портников: Не знаю, почему нужно сравнивать Турцию и Финляндию. Давайте сравним еще что-нибудь с чем-нибудь. Условно говоря, Люксембург и Зимбабве давайте сравним. В Люксембурге, наверное, лучше. Но так же сразу не бывает. Но идея ваша понятна.

Слушатель: Я долго не буду вас задерживать. Но только я очень вас прошу, найдите эту статью Фельгенгауэра в "Новой газете".

Виталий Портников: Хорошо. Будете читать Фельгенгауэра, Владимир Леонидович? Или априори согласитесь, что в Центральной Азии невозможна демократия никогда?

Владимир Жарихин: Сейчас кажется, что это невозможно. Но, действительно, вы правы в том, что, наверное, в 20-х годах ХХ века казалось, что демократия возможна в Турции.

Виталий Портников: И были веские аргументы, да?

Владимир Жарихин: И уж точно в то же самое время казалось, что какой-либо демократии в Японии даже близко быть не может. Но, тем не менее, они сформировались. Но здесь я подчеркну, с очень серьезной национальной спецификой. А вот когда начинают действительно на страны, отличающиеся по менталитету, по истории и так далее, накладывать некую стандартную модель Швейцарии, Германии или еще кого-то...

Виталий Портников: Или Финляндии. То есть нельзя игнорировать национальную специфику...

Владимир Жарихин: Вот в итоге получается, в общем-то, взрыв, который приводит к откату назад зачастую.

Виталий Портников: А что тогда с Россией? Тоже специфика?

Владимир Жарихин: Тоже специфика, конечно.

Виталий Портников: Евгений Семенович из Петрозаводска. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне 70 лет. Я слушатель Радио Свобода с большим стажем, и не только Радио Свобода. И до сих пор я не могу понять такую вещь. Вы, наверное, читали книжку "Буш на кушетке психиатра".

Виталий Портников: Не читал. Владимир Леонидович, а вы читали про Буша на кушетке?

Владимир Жарихин: Нет, не читал.

Виталий Портников: Мы не читали.

Слушатель: Вот Рейган был. И в те времена там говорили, что через 15 минут он засыпал. Исходя из этого, я вообще не понимаю, как Буш может управлять такой громадной страной.

Виталий Портников: Понятен ваш вопрос. Как Буш и Рейган могли управлять такой громадной страной?

Владимир Жарихин: Для того чтобы такие люди управляли громадной страной, но, тем не менее, с ней особо ничего не происходило, необходима мощная команда. Должен сказать, что, к сожалению, в конце своего правления и Брежнев-то у нас засыпал, только не через 15, а через 10 минут после начала заседания. Но, тем не менее, страна-то жила. Когда есть все-таки команда, ну, пусть она с коммунистической идеологией, или она с республиканской идеологией, но она есть, управление происходит.

Виталий Портников: Ну, президента Рейгана ведь называли даже "политическим животным", потому что он мог подобрать сильных менеджеров.

Владимир Жарихин: Совершенно верно. А когда все держится, действительно, только на одном человеке и нет организованной команды, которая называется "политическая партия", то происходит постоянная нестабильность за счет того: а вдруг с ним что-то случится, а вдруг он действительно заснет на заседании, что-нибудь прослушает.

Виталий Портников: А вот господин Сандомирский нас спрашивает: "Является ли политика на постсоветском пространстве главным направлением внешней политики России? И что руководство России может сделать для того, чтобы прекратить серию переворотов (как он это называет) в странах СНГ, угрожающих безопасности России?".

Владимир Жарихин: Во-первых, по поводу того, что он называет "перевороты", я с ним согласен. Потому что, в общем-то, революции, с моей точки зрения, опять на постсоветском пространстве были только две - в 1917 и 1991 годах, когда изменился политический и общественный строй.

Виталий Портников: А можно ли считать переворотами то, когда люди идут и голосуют? Разве это переворот?

Владимир Жарихин: А переворотами называется тогда, когда люди не голосуют, а решают за них и меняют власть. Пока что происходило вот это.

Что касается внешней политики России, хотелось бы понять, есть ли она в целостном виде. Пока я считаю, что особенно на постсоветском пространстве у России целостной политики нет. Но здесь это выходит как бы и внутрь нашей страны, внутрь наших дел и на геополитический уровень. Потому что невозможно отделить политику на постсоветском пространстве от этих двух факторов. С одной стороны, Россия так и не выработала для себя модернизационный проект для себя: мы что, бензоколонка Европы, так и остаемся на всю оставшуюся жизнь, или мы все-таки какую-то модель своего конкурентного существования в мире вырабатываем. А в зависимости от этого и определится политика по отношению к соседним странам: с какими странами нам надо взаимодействовать, с какими - не очень, и так далее. Поэтому политика и рассыпается.

То же самое и геополитически: мы ориентируемся полностью на Европу, мы ориентируемся полностью на США, мы живем сами по себе, как жил Советский Союз, мы ориентируемся на другие какие-то центры экономического влияния нынешние, такие, например, как Китай или Индия. Ничего этого не решено, а из-за этого разваливается вся политика.

Виталий Портников: Софья Ивановна из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела сказать по поводу демократии. Скажите, пожалуйста, я часто слушаю вашу программу, и очень часто выступает Валерия Ильинична Новодворская. С вашей точки зрения, это демократ или нет?

Виталий Портников: Я никогда в эфире не был с Валерией Ильиничной Новодворской. И, условно говоря, как хозяин студии не буду никаких мнений по поводу дамы, да еще и коллеги - она журналист, высказывать.

Владимир Жарихин: Я бы так сказал, Валерия Ильинична Новодворская, безусловно, демократ, но демократ радикальный. И поэтому отличается от обычного демократа так же, как радикальный исламист от простого и мирного приверженца этой уважаемой религии.

Виталий Портников: То есть она в чадре?

Владимир Жарихин: Да, совершенно верно. Только в демократической.

Виталий Портников: Анатолий Михайлович из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить следующее. В триумфальном шествии, так сказать, переворотов, демократических революций, как угодно, которые прошли на постсоветском пространстве, скажем, европейском, очень серьезную роль играют националистические силы, я бы сказал, даже движущие силы. Как вы думаете... если только объективно говорить об этом, ну, сейчас они, предположим, с антирусскими настроениями, и они соответствуют тем или иным интересам. А в дальнейшем, учитывая все-таки, что националистические настроения, они многовекторные очень...

Виталий Портников: Понятен ваш вопрос, Анатолий Михайлович.

Владимир Леонидович, считаете ли вы, что националистический фактор был важен в событиях на Украине, или, наверное, еще Грузию имеет в виду наш слушатель, может быть, и Киргизию, хотя это не европейское пространство. Ну там, где произошли эти события, там действительно был важен национальный фактор так сильно?

Владимир Жарихин: Он использовался в ходе, так сказать, политических процессов мирных и не мирных. И использовался по той причине, что... ну, мы прекрасно понимаем, что после распада Советского Союза в той или иной степени и по тем или иным причинам население оказалось в униженном состоянии, и экономически униженном. Да и в общем-то привыкнуть, что ты уже не являешься гражданином пусть и коммунистической, тоталитарной, но огромной, великой и сильной, уважаемой державы, достаточно сложно. И поэтому такой во многом и зачастую наивный и, с нашей точки зрения, диковатый национализм, он ложится на подготовленную почву. И кроме того, на его основе достаточно просто отвлекать людей от собственных неуспехов в реальной экономике. И этим занимаются, к сожалению, очень многие.

Виталий Портников: Может ли этот фактор стать (как я понимаю то, что имел в виду наш слушатель) антизападным, например, в будущем? То есть сегодня он как бы может быть направлен на то, что страны должны не быть зависимы от России, как говорят многие политические лидеры, могут ли они точно так же завтра... они, или такие же их наследники, говорить о том, что спасение в том, чтобы быть независимыми от западных стран, от США, от Евросоюза, как это многие в России говорят, кстати, это ж российская идея.

Владимир Жарихин: Ну, вряд ли. Мне кажется, все-таки такой национализм в широких массах, именно такой, я бы сказал, органичный, его нет.

Виталий Портников: То есть антироссийских настроений массовых не существует на постсоветском пространстве, по крайней мере там, где уже все случилось, скажем так?

Владимир Жарихин: Нет.

Виталий Портников: И в следующих предвыборных кампаниях этот козырь уже вряд ли будет использоваться, вы считаете?

Владимир Жарихин: Да, он может быть использован с другой стороны, о которой как раз вы и говорили. Уже развернут в антизападный вектор, после разочарования в том, что как бы звали, обещали, а на самом деле как бы дверь и не открывают. Как это сейчас происходит с Украиной: позвали, пообещали, а оказалось, дверка-то закрыта, по крайней мере в европейское сообщество. "Вот в НАТО - пожалуйста, в миротворческих операциях поучаствуйте, мы с удовольствием вас там ждем", а вот по части присутствия в европейском экономическом сообществе, тут проблемы.

Виталий Портников: Потому что европейцы требуют дел, а не слов, и это очень важный момент.

XS
SM
MD
LG