Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

21 мая - день рождения Андрея Дмитриевича Сахарова


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[20-05-05]

21 мая - день рождения Андрея Дмитриевича Сахарова

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: И сегодня у нас в гостях - директор Музея и Общественного центра имени Андрея Сахарова Юрий Самодуров.

Тема у нас сегодня будет такая. 21 мая, завтра, - день рождения Андрея Дмитриевича Сахарова. И начиная с 1991 года, Московская государственная филармония совместно с Фондом Сахарова отмечала этот день - день рождения Андрея Сахарова - торжественным вечером в Большом зале консерватории. Всегда был концерт и одно-два-три выступления друзей и соратников Андрея Дмитриевича. И вот в этом году впервые филармония отказала Фонду, Музею и Центру имени Андрея Сахарова в проведении этого вечера, фактически без объяснения причин.

Хочу сразу сказать, что вечер все-таки состоится. Традиция нарушена не будет. Пройдет он 21 мая с 15 до 18 часов около Музея и Общественного центра имени Андрея Сахарова, в сквере напротив дома, где жил когда-то Андрей Дмитриевич. И открывать этот вечер планировал писатель Владимир Войнович. Вот мы ждали тоже его сегодня в эфир, но что-то случилось - не пришел Владимир Николаевич.

Юрий Вадимович, почему филармония так поступила, как вы полагаете?

Юрий Самодуров: Добрый день. Ну, поскольку у нас все предыдущие 14 лет никогда не было никаких официальных письменных, скажем так, договоров о проведении торжественного вечера в честь Андрея Сахарова, всегда это происходило таким образом. Просто сотрудник филармонии... кстати, эти вечера и стали проводиться по инициативе и по предложению сотрудника филармонии Светланы Горбачевой, которая сейчас уже несколько лет живет за границей. Но ее сменил другой сотрудник филармонии - Валерия Степановна Орлова. И вот много лет она звонила нам где-то в начале апреля, иногда в марте, и спрашивала: "Будем проводить концерт в честь Сахарова?", - я отвечал: "Да, конечно". Они предлагали программу какую-то. Ну, мы либо соглашались, либо что-то просили, может быть, изменить. Мы согласовывали цену на билеты. Мы хотели, чтобы эти билеты были подешевле, и могло бы как можно больше людей прийти. И Фонд Сахарова обычно покупал 400-600 билетов для друзей, коллег, правозащитников, родных, близких Сахарова. Мы приглашали дипломатов. Таким образом, никаких официальных как бы других отношений у нас не было.

В этом году было то же самое. Филармония, в лице Валерии Степановны, предложила нам провести такой концерт. И я, естественно, с благодарностью согласился. Она предложила программу - это должно было быть выступление камерного ансамбля "Музыка Вива". Мы сказали, со своей стороны, что мы в этом году приглашаем выступить на этом торжественном вечере Владимира Войновича. И когда уже пришла пора покупать билеты, нам просто сказали, что директор филармонии от проведения этого концерта отказался. Естественно, это все как бы разговоры, ну, устные разговоры. Поэтому предполагать можно одно, ну, возможно, директору филармонии это подсказали. Ну, возможно, он чувствует, что Сахаров не нужен современной власти. Возможно, билеты на эти вечера перестали раскупаться. Это, кстати говоря, то последнее, официальное объяснение, которое директор филармонии высказал своему руководству в Министерстве культуры, куда я, естественно, позвонил и пытался как бы объяснить, что директор принял ошибочное решение, отказываясь от этого концерта.

Но вот сейчас председатель Фонда Сахарова Сергей Адамович Ковалев, он тоже был чрезвычайно... Ну, Фонд Сахарова считает это, конечно, знаковой ситуацией. Отказ - это как бы попытка "закрыть" Сахарова. Потому что празднование дня рождения Сахарова в Большом зале консерватории - это не просто 400-600 человек, которые туда привыкли ходить для того, чтобы выразить Сахарову свое уважение и признательность за все, что он сделал для нашей страны, но это еще и празднование дня рождения Сахарова на национальном уровне, как мне кажется. Большой зал консерватории именно это как бы означает. И Сахаров единственный человек, ну, не из мира музыки, не из артистического мира, в чью честь в консерватории проходили эти концерты. И Ковалев разговаривал с директором филармонии. Тот ему объяснил: "Ну, понимаете, билеты перестали раскупаться. Вот это все как-то нехорошо. Но если вы хотите, впрочем, я договорюсь - и 21 мая вы сможете провести вечер памяти Сахарова в Политехническом музее. Там ведь всегда собирается интеллигенция. Это привычно". То есть отсюда уже, собственно говоря, понятно, что есть попытка закрыть как бы символическое значение вот этого вечера и этого праздника. И мы, скажем так, добились того, что Михаил Ефимович Швыдкой звонил Сергею Адамовичу Ковалеву. Сами мы с ним не могли долго связаться. Он обещал разобраться. Ну, сказал: "Дайте мне два дня выяснить, что там происходит. Я свяжусь, и тогда смогу с вами об этом поговорить".

Владимир Бабурин: Ну, теперь разбираться уже поздно: день рождения уже завтра.

Юрий Самодуров: Это ведь было не сегодня, это было как раз тогда, когда было время. Но связаться дальше с ним стало невозможно - он избежал как бы этих контактов. Отсюда мы решили, что, действительно, наверное, есть какие-то политические причины.

К сожалению, есть еще одно объяснение, скажем так, его высказал один из моих друзей, и, собственно говоря, оно сводится к следующему. Я прошу прощения за резкость формулировки. Мой товарищ сказал: "Скажи, пожалуйста, а если бы Гитлер решил отметить юбилей Бетховена, вот я бы на такой вечер не пошел". Я говорю: "Ну а причем здесь это?". "Ну, притом, что ты же участвуешь в организации этого вечера, а ты сейчас судом... ну, ты уголовный преступник, ты осужден как бы". Хотя приговор еще не вступил в силу, кстати. "И поэтому филармония не хочет иметь с тобой дело. Ты участвуешь в организации этого". Ну, вот еще одно объяснение...

Владимир Бабурин: То есть с Гитлером он вас сравнил?

Юрий Самодуров: Нет-нет, ситуация просто. Вот филармония не хочет иметь дело с уголовным преступником по имени "Юрий Самодуров", который участвует в организации вечера памяти Сахарова.

Мне все-таки кажется, что это не так. Ну, просто потому, что ни директор филармонии, ни я, конечно... ну, Сахаров - это Сахаров, и мы не те фигуры, по поводу которых можно было бы как-то переживать.

Владимир Бабурин: На самом деле, вот этот довод мне все-таки кажется более убедительным, чем тот, что билеты не раскупаются. Я, правда, несколько вечеров пропустил, последний в частности, на последнем вечере я не был. А так был почти всегда. И зал всегда был полон, я это хорошо помню.

Юрий Самодуров: Нет, было по-разному. Иногда это был аншлаг, спрашивали лишний билетик. Все зависит еще от программы музыкальной. Потому что, я повторяю, Фонд Сахарова приглашал и мог купить билеты для 400-600 гостей наших. А в зале консерватории 1500 мест. Вот остальные действительно заполнялись в зависимости от того, насколько звездный состав. В последние годы, действительно, на концертах не выступали Спиваков, Ростропович, которые выступали в прежние годы. Но вот все-таки мне кажется, что... по крайней мере, я могу сказать это со слов сотрудника филармонии, с которой я обсуждал вот эту проблему, что все-таки здесь проблема не в деньгах и не в том, что зал не наполнялся полностью.

Владимир Бабурин: И первый звонок у нас из Санкт-Петербурга. Геннадий, вы в эфире. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я в 1980 году освободился из лагеря. Никогда в жизни я с Андреем Дмитриевичем не встречался. Но когда мои друзья сообщили Елене Георгиевне Боннэр, в каком положении нахожусь я, моя мать, и мои обстоятельства, Елена Георгиевна меня приняла в Москве, помогла и подарила портрет Андрея Дмитриевича. Дай Бог им всем здоровья. Мне 60 лет уже, конечно. И моя память и благодарность Андрею Дмитриевичу и его жене, может быть, пока вот я живу, я внукам рассказываю и всем, кто мне близок, хотя близких уже довольно мало. Благодарю вас.

Владимир Бабурин: Спасибо.

И еще один звонок у нас из Санкт-Петербурга. Алексей, вы в эфире. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такая как бы мысль появилась, что Сахаров, в общем-то, великий человек в области физики, ну и обществоведения, общественный деятель. Но ситуация складывается так, что его сейчас "раскручивают", судя по передаче вашей и мнения Самодурова, до уровня, так сказать, Иисуса Христа. Как будто нужно вселенский праздник проводить по этому поводу. Все мысли людей должны зацикливаться именно на этой точке зрения. Я не знаю, может быть, я не прав, но мне как-то это не совсем понятно.

Владимир Бабурин: Скажите, Алексей, а по вашему мнению, много ли в современной советской и российской истории было людей, равных Сахарову?

Слушатель: Ну, понимаете, великих людей, может быть, известных вам или всем остальным, немного. Но суть в том, что есть такая как бы догма в Ветхом завете: "Не сотвори себе кумира". То есть нельзя сотворить из человека, в общем-то, ну, в чем-то великого... но он тоже не безгрешен был.

Владимир Бабурин: Понятна ваша точка зрения.

Юрий Вадимович, пожалуйста.

Юрий Самодуров: Ну, естественно, я не хочу, Алексей, с вами спорить. Я просто могу сказать, почему мне кажется, что этот вечер важен, и не имеет никакого отношения к сравнению Сахарова с Иисусом Христом. Просто потому, что Сахаров не объект религиозной веры - это во-первых. Сахаров - это общественный деятель, ученый, правозащитник, который в тысячелетней истории России, наверное, самая яркая фигура и самое яркое лицо, олицетворяющее стремление, я бы сказал, значительной или большей части народа к свободе. Вот и все.

Ведь наше государство как устроено всегда было и до сих пор. Государство - все, а человек, в общем-то, - ничто. А Сахаров считал наоборот, что интересы человека, отдельного человека в том числе, они должны быть, по крайней мере, сопоставимы, если не выше... они не должны быть подчинены интересам государства. И, в принципе, ведь август 1991 года - это и была та веха, после которой мы все считали, что мы постараемся жить по-другому. По-другому не получилось. И Сахаров практически единственная фигура национального масштаба, празднование дня рождения которого на национальном уровне (я имею в виду хотя бы Большой зал консерватории) все-таки дает какой-то знак, что официальные... вот каковы приоритеты ценностей для нашего государства. Вот либо государство для человека, либо человек для государства. Вот Сахаров - это государство для человека. Вот и все.

Владимир Бабурин: Ну, государство отметило на государственном уровне 9 мая роль Андрея Сахарова, когда во время парада на Красной площади - там был такой большой экран, и на нем в течение нескольких минут сменялись кадры: сначала военные, потом послевоенные, - и буквально на пару секунд на весь экран был большой портрет Андрея Дмитриевича Сахарова. Вероятно, власти решили, это этого будет вполне достаточно.

Юрий Самодуров: Возможно, это связано еще просто с его ролью в создании термоядерного оружия.

Владимир Бабурин: Вот мнение слушателя, который не подписался, на пейджер: "Если бы не Елена Георгиевна, которая с огромной охотой ругает власти и режим, отношение к ее супругу было бы иным. Похоже, ей надо успокоиться и заняться чем-нибудь иным". Я думаю, что вряд ли Елена Георгиевна прислушается.

Еще у нас один звонок. Москва, Николай, вы в эфире. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Что касается роли Андрея Дмитриевича Сахарова, то я с господином Самодуровым совершенно, как и многие другие люди, согласен. И я все думал, что они будут делать с Сахаровым. Они всех замарали, а других застрелили. Ну, неужели товарищ Самодуров не понимал, когда впускал к себе неизвестных художников, что это провокация? Или он участвовал в этом? Таким образом, из-за этой акции, из-за этой выставки, которая обязательно должна была сопровождаться скандалом, и скандал был, и обязательно все будет в прессе, и рядом будет всегда фамилия Сахарова, который до сих пор в народе был непогрешим совершенно, о нем буквально сказания сказывали в провинции, всякие сказки рассказывали. Везде он выступал как благородный рыцарь-спаситель. А сейчас он с какой-то грязью связан. Ну а теперь следующий шаг нашего правительства - это не пускают в консерваторию. Как вы себя чувствуете вообще, товарищ Самодуров? Вы правильно сделали, что устроили выставку?

Юрий Самодуров: Приходите завтра к Музею и Центру имени Андрея Сахарова, там будут говорить, наверное, может быть, и об этом тоже. Если вы захотите, вы об этом там тоже сможете сказать.

Владимир Бабурин: Но я еще хочу сказать, что выставке была посвящена целая программа "Время Гостей". Юрий Вадимович был здесь, в студии. И я не думаю, что к этой теме надо возвращаться. Потому что я боюсь, что если мы к ней вернемся, то мы от нее уже не уйдем.

Еще один звонок из Москвы. Николай Юрьевич, вы в эфире. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать, что я преклоняюсь перед фигурой Сахарова и считаю его либералом и демократом, причем искренним. Искренних людей либеральных очень мало. Я практически сейчас не знаю людей, которые бы искренне и честно относились к этой идее. Потому что очень многие люди либеральные идеи используют просто как воплощение своей какой-то русофобии. Вот возьмите тот же, например, вопрос, та же Новодворская считается либералом, но она всегда говорит "чеченские борцы за независимость". Но когда речь заходит о том же Приднестровье, Абхазии и Южной Осетии, то это сепаратисты, это бандиты. Или проблемы Ирака. А вот Сахаров... почему многие либералы, те же грузинские демократы его не любят, когда он сказал, что "и Грузия малая империя, как Советский Союз, и если грузинский народ имеет право на свободу от империи, то и другие народы, вне зависимости от численности, имеют право на свободу тоже". И вот в этом его искренность. Понимаете? А сейчас этой искренности нет. Есть какое-то использование либеральных идей в каких-то своих целях антироссийских. То есть если против России, то это борцы за свободу. И если кто-то пророссийски настроен, значит, сепаратисты. А между тем, это просто право народов на свободу, и людей, как индивидуумов, на свою свободу. И главное еще, в чем Сахаров очень, действительно, великий человек, потому что он отстаивал свободу до конца, свободу и от религиозных догм, в чем я поддерживаю, кстати, и вашу деятельность. Потому что когда мне говорят, что есть кто-то над человеком, кто имеет право ему что-то приказывать - государство это или Бог, то это уже не либеральные ценности. И сейчас в мире идет борьба между вот этими двумя понятиями: мир для человека или человек для чего-то. Вот в этом, мне кажется, главная проблема сегодняшняя.

Владимир Бабурин: Понятна ваша точка зрения.

Вы знаете, Юрий Вадимович, по-моему, здесь тоже имеет место, как всегда, когда говорят о прошлом, причем о прошлом совсем недалеком, о советском прошлом, некая аберрация памяти. Вот предыдущий слушатель сказал, что Сахаров всегда для всех был непогрешим. Ну не так это было. Потому что против Сахарова, против его жены была в прессе развернута страшная, огромная, совершенно грязная кампания, и была масса людей, которые совершенно искренне верили тому, что было написано в газете "Правда", в газете "Известия", что "этот человек на какие-то американские деньги (или чьи-то еще) совершенно сознательно хочет беды Советскому Союзу". И было очень много людей, которые совершенно искренне так полагали. Вы не согласны?

Юрий Самодуров: Ну, я бы добавил, что масса людей продолжает думать то же самое сегодня и о Елене Георгиевне Боннэр, в противоположность тому, вообще говоря, как ее роль в своей жизни определял сам Андрей Дмитриевич.

Владимир Бабурин: Вот, пожалуйста. "Кто такой Сахаров? Чем он знаменит? Что он сделал?", - без подписи.

Юрий Самодуров: Поскольку это пришло на e-mail, значит, у человека есть доступ к интернету, дайте себе труд нажать кнопочку - и узнаете.

Владимир Бабурин: "Отказ в проведении концерта памяти Сахарова возмутителен, но, к сожалению, показателен для наших властей. Сахаров великая личность, и в нравственном отношении не ниже Христа, хотя он и не был религиозен. Крыловы".

Юрий Самодуров: Вот еще раз просто могу сказать, ну, наверное, никому из нас, к счастью, не приходило, и никогда, я надеюсь, не придет в голову никому сравнивать Сахарова с Христом. Все-таки Христос прежде всего - это религиозное отношение, это вера. Сахаров - это человек как бы нашего профанного мира.

Владимир Бабурин: Ну, я думаю, что самому Андрею Дмитриевичу сильно бы не понравилось, если бы его сравнили с Христом.

"Оказывается, у вас тот самый, кого осудили. Как вы можете рядом упоминать фамилию Сахарова?". Сахаров в советское время тоже был осужден и сослан в город Горький, было такое.

Юрий Самодуров: Понимаете, на самом деле, я думаю, что человек, который задал этот вопрос, он просто руководствуется нормальной, простой логикой. Когда по всем телеканалам говорят, что исполнительный директор Фонда Сахарова и директор Музея и Центра имени Сахарова осужден судом за уголовное преступление, ну, люди должны верить, вообще говоря, и многие люди этому верят. Возможно, это было и мотивом для директора филармонии тоже.

Владимир Бабурин: В конце 60-х годов Андрей Дмитриевич написал "Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе" - была такая знаменитая работа. Очень много лет прошло. Вот что там было написано: "Разобщенность человечества угрожает ему гибелью. Цивилизации грозит: всеобщая термоядерная война; катастрофический голод для большей части человечества; оглупление в дурмане "массовой культуры" и в тисках бюрократизированного догматизма; распространение массовых мифов, бросающих целые народы и континенты во власть жестоких и коварных демагогов; гибель и вырождение от непредвидимых результатов быстрых изменений условий существования на планете". Вот, пожалуй, из всех пунктов, может быть (слава Богу, если это так), отодвинулась угроза термоядерной войны. Все остальное реально. Сахаров написал это в конце 60-х годов. Может быть, поэтому и не хотят сейчас его вспоминать, что остается он еще слишком актуальным, а пришло время других кумиров?

Юрий Самодуров: Вы знаете, мне бы хотелось сказать еще об одном. Как-то так сложился такой штамп, что Сахаров замечательный и крупнейший ученый, не только его работы по созданию термоядерного оружия, но и его работы по барионной асимметрии Вселенной и так далее дают основание об этом говорить. Но все считают, что в сфере политики, в сфере как бы общественного какого-то, ну, такой юродивый, что-то такое невнятное говорил с трибуны съезда, предлагал проект Конституции, Декрет о власти и так далее. Но ведь не понимал жизни, вообще говоря, не понимал политической реальности.

А вот сейчас, на прошлой неделе "Новая газета" опубликовала интервью, может быть, одно из последних больших интервью с Сахаровым уже во время работы Съезда народных депутатов. Оно было записано в тот день Юрием Ростом, когда Сахаров вернулся со съезда. Все, наверное, помнят эту картину, когда Сахаров говорил об Афганистане, и его освистывали, сгоняли с трибуны, зал его затопывал, захлопывал. Вот громадное интервью на целую страницу. И Сахаров рассуждает там абсолютно как трезвый, реальный политик о возможностях, которые есть у Горбачева, согласен он с Горбачевым, не согласен, что можно сделать, какие ограничения. И автор этого интервью Рост поехал к Горбачеву сейчас и дал ему прочитать. Вот Горбачев был поражен. "Сахаров, видимо, был, - говорит, - единственным человеком, который понимал реально, в какой ситуации я нахожусь, и даже понимал в большей степени, чем я это думал". "Сахаров был для меня в то время, - говорит, - громадной поддержкой и опорой". И, понимаете, если Горбачев, как мы все считаем, уж изощреннейший мастер политических компромиссов, игры какой-то, подковерных как бы ходов, говорит так, что Сахаров очень реальный политик, может быть, стоит с этим согласиться и не принижать, и не говорить, что Сахаров был юродивым?!

Еще в этом же значение Сахарова, что он был не просто, скажем так, выразителем некоторых... скажем так, мы разделяем те ценности, которые были для него важны в первую очередь, и не только для него, но и для нас. И он сумел им придать общественное звучание. Но ведь он же и дал возможность всем нам почувствовать, что эти ценности - это не только ценности для кухни, а они могут быть сказаны с трибуны съезда. Ведь с трибуны съезда никто не сказал о них так ярко, как сказал Сахаров. Ведь еще и в этом же его значение.

Владимир Бабурин: Вы вспомнили проект Конституции, который написал Андрей Дмитриевич Сахаров, остался абсолютно невостребованным этот документ. Он там писал, в частности, о Съезде народных депутатов и предлагал формировать его так. Две палаты: первая палата - Палата республики, 400 депутатов избираются по территориальному принципу, по одному депутату от избирательного территориального округа. Ну, то есть примерно то же самое, что было совсем еще недавно. Самое главное, выборы в обе палаты всеобщие и прямые на альтернативной основе сроком на 5 лет.

И вот именно сегодня Государственная Дума приняла в первом чтении поправки к нынешнему закону о выборах, как всегда, конституционным большинством - 339 депутатов "за". И в законопроекте реализована идея самостоятельного участия политических партий в выборах в органы власти и местного самоуправления, избирательные блоки полностью исключаются из числа участников, уточняется норма, касающаяся подписей избирателей, с 25 до 5 процентов количество недостоверных снижается. То есть законопроект, который на 100 процентов противоречит тому, что когда-то предлагал Андрей Дмитриевич Сахаров. И поэтому я думаю, что нынешние власти очень хотят забыть, что когда-то было такое предложено, и предложено ни кем-нибудь, а Андреем Дмитриевичем Сахаровым.

Юрий Самодуров: Ну, ведь последствия этого закона - это как начало 1989 года, это просто власти выталкивают политику на улицу. И дальше политика будет делаться на улице. То есть нарастает ожесточение и взаимное неприятие между властью и теми людьми, для которых свобода прессы, свобода информации, социальная справедливость не пустой звук, выборы не пустой звук, честные выборы, выборы не за деньги, выборы как бы без административного ресурса. В конце концов, пузырь-то лопнет, как лопнул в Советском Союзе.

Владимир Бабурин: Тем не менее: "Фонд Сахарова, прикрываясь именем Сахарова, ведет антироссийскую пропаганду".

Юрий Самодуров: Говорят, что мы прикрываемся именем Сахарова. На самом деле это что означает, что имя Сахарова вот даже этот человек ставит очень высоко. А для нас это просто означает то, что мы просто разделяем те же ценности, что были важны для Андрея Дмитриевича.

Владимир Бабурин: Звонок из Петербурга у нас. Антон, вы в эфире. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такое мнение по поводу того, что нашим самым справедливым судом человек осужден. Ну, в нацистской Германии тоже были народные суды. И где потом все эти судьи оказались? Они тоже все по закону делали, но как-то потом все это... В этом Центре, может быть, будет проходить какой-то съезд ветеранов НКВД, для этого, может быть, забронировали.

А по поводу Сахарова, да, великий человек. Но вот Елена Боннэр, по-моему, не менее великий человек. Буковский, Новодворская, Вадим Делоне, Петр Григоренко. А за тысячелетнюю историю тоже можно набрать, наверное... Михаил Лунин, другие декабристы, которые сгнили за это дело. То есть достаточно большое количество. Ну а Сахаров, конечно, тоже великий. Спасибо.

Владимир Бабурин: Спасибо.

"В любой нормальной стране день рождения такого человека, как Андрей Дмитриевич Сахаров, отмечался бы как национальный праздник. В России национальный герой - тиран Сталин. Пока это так, у России нет будущего. Александр Северов".

"Великие советские ученые в свое время "сдали" Сахарова, а теперь их самих размажут по стенке. Борис".

Юрий Самодуров: Понимаете, что меня в этой ситуации еще поражает. Вот меня поражает то, что практически ни одно средство массовой информации, ни одна газета, помимо "Новых известий", в которой была статья Федотова об этой ситуации, просто не написали ни строчки. Я пытался опубликовать что-то в "Известиях". К сожалению, в результате переругался как бы с теми, с кем я имел дело. Они сочли, что теперь они вправе ничего об этой ситуации не публиковать. А другие газеты... Вот никто не опубликовал. Ведь это же знаковая ситуация, это есть как бы некоторый, еще один шаг, причем очень важный в сфере создания смыслов как бы для страны, что Сахаров для страны - ничто. Ведь недаром директор филармонии предложил нам: "Вы отметьте это, пожалуйста, в Политехническом музее, вот там, где интеллигенция". То есть, пожалуйста, Сахаров - для интеллигенции. Но ведь Сахаров - это иерархия ценностей для страны, а не для интеллигенции. Интеллигенция - это же не резервация какая-то.

Владимир Бабурин: "Вы бы еще пригласили Сергея Ковалева. Приглашаете тех, кто дискредитирует Андрея Дмитриевича. Хочется, чтобы осталась о нем светлая память. А ваш нынешний гость тому не способствует. Марк". Ну, похожее письмо вы уже комментировали.

"Наемным правозащитникам вечер Сахарова нужен, чтобы нагадить России. Ради его памяти сдержите свои дикие русофобские инстинкты. Юля". Ничего не могу сказать.

Юрий Самодуров: Юлечка, у меня нет русофобских инстинктов.

Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Анатолий Михайлович, вы в эфире. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я вспоминаю один из вечеров памяти Сахарова в консерватории, на котором я имел честь присутствовать. Это было уже давно. И на этом вечере был Ельцин. Играл на этом вечере Рихтер до-мажорную "Фантазию" Моцарта, с удивительной, трагической глубиной. Было ощущение просто присутствия Сахарова в зале. Играл Ростропович с оркестром, замечательно, совершенно феноменально играл "Фантазию на тему рококо" Чайковского. Это было удивительно! Разговоров было очень мало, почти не было разговоров. Но присутствие Андрея Дмитриевича было.

Я скажу вам совершенно искренне, я сейчас на такой вечер бы уже не пошел. Почему? Потому что все-таки, будем честными, сейчас приватизирован все-таки Андрей Дмитриевич Сахаров, он используется. Мы не можем сказать, как бы он реагировал на определенные вещи, которые сейчас положено, так или иначе, трактовать пропагандистски. И это очень грустно. Я не знаю, как бы поступил Рихтер, и что бы он играл, и играл бы он... Как видите, Ростропович, который сейчас в Москве, который тогда бесплатно участвовал в этом вечере, у него был расписан на много лет вперед репертуар, он принял в этом вечере участие. А сейчас я вижу, что он не спешит в этом участвовать. Я думаю, что эта приватизация... Все-таки давайте будем честными перед памятью действительно величайшего, удивительного, чистейшего человека. Спасибо.

Владимир Бабурин: Юрий Вадимович, серьезный упрек вам брошен.

Юрий Самодуров: Серьезный. Понимаете, никогда в жизни я себе не позволял сказать, ни разу не сказал, и никогда не скажу, что Сахаров поступил бы в данной ситуации так-то и так-то. И никто из членов Фонда Сахарова никогда так не сказал, и не скажет. И Елена Георгиевна в том числе. Это первое. Поэтому упрекать нас в этом неправильно. То, что наша организация носит имя Андрея Сахарова, Музей и Общественный центр имени Андрея Сахарова, ну, в какой-то мере если вы считаете это приватизацией, ну, что я могу сказать... Наша организация имеет право как бы носить это имя, потому что мы получили официальное разрешение для этого у людей, имеющих право распоряжаться именем Сахарова по его завещанию. Это действительно так.

Я тоже помню тот концерт. Такие концерты звездные бывают не всегда, бывают редко. Ростроповича мы действительно больше не приглашали, и я не могу сказать, приехал бы он сейчас или нет. Но вот в завтрашнем концерте, который будет на улице, абсолютно безвозмездно согласились выступить, в общем, сразу и сочли это за честь... Ну, понятно, что это уже будет не концерт классической музыки, это будут выступления бардов. И это очень известные люди - это Нателла Болтянская, Александр Дулов, Елена Камбурова, Рафаэль Клейнер, Андрей Краморенко, Виктор Луферов, Манана Менабде, Александр Мирзаян, Лиза Умарова, Сергей Чесноков, Тимур Шаов. Юлий Ким, с которым я разговаривал, он просто сказал, что он никогда не выступает на улице. Городницкого завтра не будет в Москве. Никитина тоже завтра не будет в Москве. Если бы они были, они бы тоже выступили. Поэтому не так все печально. Многие люди безвозмездно выступают до сих пор.

Владимир Бабурин: У нас звонок из Московской области. Владимир, вы в эфире. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы обратить внимание на отношение Андрея Дмитриевича Сахарова к проблеме Российской империи. В одном интервью, которое он дал Григорию Цитриняку, Сахаров без обиняков говорит: "Надо начинать с монтажа имперской структуры, надо демонтировать ее полностью, а затем из кусков сложить нечто новое. Составляющие такого целого будут вначале слабо связаны, связи должны развиваться от нуля и, естественно, сами собой". Вы знаете, вот пытались сложить конфедерацию или федерацию, так сказать, из нашей Российской империи в годы перестройки. Тут же по окраинам полилась кровь. 25 миллионов остались за пределами Российской Федерации, и так далее. Понимаете, ну, кровь, она опирается на идеологию, которую создал Андрей Дмитриевич Сахаров. И вот что хочу, кстати, сказать. Хочу закончить цитатой из писем императрицы Екатерины Великой. "Достоин виселицы всякий, кто будет замышлять разрушение страны". Вы знаете, мы уже знаем, кто такой Андрей Дмитриевич Сахаров. Он не герой нашего времени. Он просто разрушитель страны, и достоин виселицы, хотя бы и посмертно.

Юрий Самодуров: Жалко, что вы в последней фразе не удержались от грубости. А вот первоначальное ваше суждение мне кажется просто глубоко ошибочным и мифологичным. Дело в том, что судить все-таки можно о том, что человек предлагает, наверное, по тому, что он действительно предлагает. Вот последний его документ - это проект Конституции Союза Советских Республик, Европы и Азии. И он просто предлагал перейти от имперского принципа удержания империй силой, вот этой территории, к договорному, добровольному объединению. Он предлагал (еще это было до Горбачева) подписать всем республикам, не только 15-ти - Белоруссии, Армении, Азербайджану и так далее, в этом проекте, но и таким, как Татарстан, таким, как Чукотский национальный округ, Корякский автономный округ, новый союзный договор. Союзный договор, в котором у центрального правительства эти национальные и территориальные единицы делегировали бы ему и контроль над банковской системой, и контроль над обороной, и еще несколько функций. Вот Сахаров не разрушитель. Сахаров предлагал просто перейти от насильственного к добровольному - вот и все.

Владимир Бабурин: Разные мнения, просто диаметрально противоположные. Два зачитаю.

"День рождения Сахарова. Не такой уж он великий. Его жена суется везде, всегда она ругает эту власть, все лезет... Вот люди и не хотят праздновать день рождения. Богоявленская София".

"Великой Америке повезло с отцами-основоположниками в давние годы, поэтому она и великая. России представился шанс - нашлась такая великая фигура, как Сахаров, а его засвистали, забросали презрением. Упустили шанс. Илья Петрович".

Вот сообщения на пейджер показывают, насколько действительно сейчас серьезно и глубоко, на мой взгляд, расколото российское общество. Мы, конечно, не претендуем на полную репрезентативность, но я читаю почти все, за исключением откровенно грубых. И вот примерно 50 на 50.

Юрий Самодуров: Да, полярные точки зрения.

Владимир Бабурин: Давайте еще послушаем звонок. Михаил, Москва, вы в эфире. Добрый день.

Слушатель: Добрый день, господа. Знаете, вообще-то, я таких событий давно ждал. Потому что нынче у нас время мелких людей, мелких, подлых и неумных. В этом вы могли убедиться лишний раз за время этих звонков. А гигантская фигура Сахарова... Да что мы глупости говорим о том, погрешим он, не погрешим?! Он был человеком, и он был велик. Мы бы могли, как нация, им гордиться, а вместо этого мы тщимся его забыть. Просто эти люди, которые сейчас у власти, они находятся что ли в тени у этого великого человека, и хотят добиться его забвения. Не надо этого допускать. Спасибо.

Юрий Самодуров: А почему СМИ-то об этом не пишут?

Владимир Бабурин: Я боюсь, что наш слушатель вряд ли бы сумел ответить на вопрос: почему российские средства массовой информации не пишут о дне рождения Андрея Сахарова?

Юрий Самодуров: Не комментируют, не пишут, вообще игнорируют, просто как будто этого нет в природе.

Владимир Бабурин: Юрий Вадимович, давайте подождем, вот выйдут завтрашние газеты, будет что-нибудь к дню рождения Андрея Сахарова или решат, что "дата не круглая, 84 года, годик подождем, а там посмотрим".

Юрий Самодуров: "Консерватория, не консерватория - Бог с ним". Кстати говоря, завтра все-таки в Малом зале консерватории концерт, который стоял в программе просто как фортепьянный концерт, там замечательный пианист Штаркман. Я прочел это в журнале "Досуг". Там объявили концертом в честь Андрея Сахарова. А вот во вчерашней "Комсомольской правде", на 42 странице (она у меня в руках), там еще интереснее. В Большом зале консерватории на 19 часов, сказано, "будет концерт памяти Андрея Сахарова". Программа, правда, не известна. А концерт Штаркмана - просто как концерт Штаркмана. То есть некоторая суета по этому поводу в филармонии, к сожалению...

Владимир Бабурин: Ну, посмотрим все-таки, что будет завтра.

Еще у нас звонок. Москва, Армен, вы в эфире. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Позвольте, во-первых, выразить свое глубочайшее уважение Самодурову. И вам большое спасибо, Владимир. Я немножко волнуюсь. Конечно, не подлежит никакому сомнению, что Андрей Дмитриевич Сахаров - это великий человек. Но в чем заключается его величие, кроме огромного интеллекта и кроме его огромной души?! Этот человек сумел выйти за рамки национального, за рамки государственного, этот человек, который положил жизнь в защиту маленького человека, независимо от его национальности, от его религиозности и так далее. И вот те недалекие люди, которые тявкают на него, это же нравственные уроды. Это время такое. Их не так уж и много, как нам хотят представить нынешние власти, которые находятся в плену старой парадигмы. И вот это уродство идут оттуда.

А вот насчет газет и так далее, ну, это же ясное дело - все сверху запретили, страх и боязнь. Мало мужественных, смелых людей.

Владимир Бабурин: Спасибо.

И мне вспомнилось, когда сейчас Армен говорил, у Сергея Довлатова в "Записных книжках" есть такая заметка очень небольшая. Идет утром по улице работяга, с вечера сильно выпил, голова болит, похмелиться не на что, очень он страдает. И вдруг навстречу человек высокого роста. Подходит к нему. "На, - говорит, - тебе 10 рублей. Я академик Сахаров". Вот Сергей Довлатов утверждал, что эту историю он от кого-то услышал. Такая легенда действительно была.

И последний звонок. Москва, Павел, вы в эфире. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. И всем слушателям - здоровья! Юрий, у меня вам большие благодарности. Я же слежу за вашей деятельностью и за деятельностью Центра имени Сахарова. В том числе, я думаю, что и выставку вы правильно провели, потому что это выставка на тему человека и на тему советского человека. И провокации в любом деле, вообще действии - всегда провокации. Без провокаций так бы на дереве и сидели бы люди в раю, так бы и не вышли бы из рая никогда, и не знали бы мы вообще, кто мы есть такие.

Вы спросили: почему СМИ не говорят? Ну, потому что фашистские СМИ, они задавлены. И вот говорят, что в открытом эфире можем говорить, и что есть радиостанции. Да, но это только исключения из правил, которые правила и подтверждают. Это и есть государство фашистское.

Владимир Бабурин: Вы знаете, все-таки, Павел, я бы воздержался от таких определений.

Юрий Вадимович, пожалуйста.

Юрий Самодуров: Я благодарю Радио Свобода, которое единственное пригласило нас накануне дня рождения Андрея Сахарова, чтобы рассказать о том, что случилось. Концерт-митинг памяти Андрея Сахарова завтра начнется в 15 часов, он будет проходить с 15 до 18 часов в сквере около Музея и Центра имени Андрея Сахарова, улица Земляной вал, 57, строение 6. Он разрешен префектурой, законно. Мы арендовали 400 стульев там и так далее. Спасибо всем.

Владимир Бабурин: Я благодарю Юрия Самодурова. Всем всего доброго!

XS
SM
MD
LG